Umjetnost - što je to?

O duhovnim i materijalnim dobrima
Glo
Posts: 528
Joined: 19 Oct 2011, 08:52

Post 04 Nov 2011, 11:13

..a unda » wrote: dakle, jaj barem reci..koje su to okolnosti u kojima umjetnost nastaje? mozes li nesto reci o tim okolnostima? :raspa:
Mnogo teške okolnosti :zubo:

Ne znam, kako bih ja bidna to znala!? Mogu samo slutiti svojim malim mozgom ograničenim okolnostima da se umjetnost probija i izvire u svakim okolnostima. Kad je tu, ona jednostavno jest, ništa je ne može zaustaviti. :zubo:


User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21422
Joined: 18 Sep 2011, 16:27
Been thanked: 2 times

Post 04 Nov 2011, 11:19

Glo » wrote:
Mnogo teške okolnosti :zubo:

Ne znam, kako bih ja bidna to znala!? Mogu samo slutiti svojim malim mozgom ograničenim okolnostima da se umjetnost probija i izvire u svakim okolnostima. Kad je tu, ona jednostavno jest, ništa je ne može zaustaviti. :zubo:
nisam te pitao sto znas, nego sto mislis. il se to iz mog posta ne vidi? pa gle kako sam latice pazljivosti prosipao.. :dajte mi dovoljno dobar konjuktiv i pomaknut cu misao, rece arhimed:

mislis li da su robovi nekada stvarali umjetnost? gdje je? mozda nije samo potpisana ili je pogresno potpisana, autentizirana? :kokice:

kolko teske? :kokice:
Glo
Posts: 528
Joined: 19 Oct 2011, 08:52

Post 04 Nov 2011, 11:21

..a unda » wrote: nisam te pitao sto znas, nego sto mislis. il se to iz mog posta ne vidi? pa gle kako sam latice pazljivosti prosipao.. :dajte mi dovoljno dobar konjuktiv i pomaknut cu misao, rece arhimed:

mislis li da su robovi nekada stvarali umjetnost? gdje je? mozda nije samo potpisana ili je pogresno potpisana, autentizirana? :kokice:
Vjerojatno drugi vide, ali ja ne. Oćoravila sam od puste ljepote. :o Ali, eto, ono što slutim, tako nekako i možda mislim. Ali ipak, ne trčim sa donošenjem sudova. :D
User avatar
Tyden
Posts: 95
Joined: 25 Oct 2011, 09:31
Location: Zagreb

Post 04 Nov 2011, 12:05

aisling » wrote:Da te ne quoteam u cjelini i da te ne trančiram baš do kostiju, samo ovo.

Prvo kažeš da umjetnost ne postoji uopće. Pa se zgražaš kako se neki uopće usuđuju nazivati umjetnicima.

To ti je otprilike ko da ja kažem da nogomet nije sport nego sprdnja, a onda se zgražam da kako se (pokušava se sjetit nekog nogometaša......a ne, imam bolje!) Mamić usuđuje nazivati nogometnim trenerom. Onako, ako te zaboli za nogomet, zaboli te i za Mamića.

A ovo gore quoteano - ako postoje zli ljudi, bi li bilo bolje da ljudi uopće ne postoje?

Da se vratim na temu. Prije sam te pitala imaš li što pozitivno reći o umjetnosti, kad već znaš reći što umjetnost nije da kažeš koju i o onom što je. Nisi imao jer za tebe umjetnost ne postoji. OK. Al time se diskvalificiraš kao sugovornik u bilo kakvoj raspravi o tome što umjetnost je, a što nije i zašto.
Da, rekao sam da JA MISLIM da ne postoji, da je to samo izmišljen pojam, a ne nešto uzvišeno. Ima nešto što mi može proći kao umjetnost, ako umjetnost postoji. I rekao sam što bih ja smatrao umjetnošću, nešto što se stvara, ne nešto što se performansira. I isto tako nisam rekao da je sve što ljudi stvore umjetnost.

Zli ljudi i ljudi... za ljude postoje zakoni koji kreiraju okvir onoga što je dopušteno, oni koji to pređu su sankcionirani, netko bi vjerojatno rekao krivi primjer, ako je i ono moje sa fotografijom i blokom mramora bio...

I ne, ne diskvalificiram se kao sugovornik samo zato što se ne slažem. Pošto ljudi generalno imaju mišljenja o stvarima kojima se ne bave ili ih ne razumiju zaključio sam da ga isto tako i ja mogu imati. Isto kao što ti "umjetnici" "pomažu" oko raznih pitanja u životu tako što ne rade ništa i imaju svoje mišljenje o raznim stvarima, za koje realno i nema dokaza da ih razumiju, ali to je umjetnost, što mi smrtnici znamo..., tako i ja mogu imati mišljenje da je bacanje dreka po ljudima upravo to, drek, a ne utjelovljenje patnje čimpanze u Zoo-u jer se čimpanze gađaju drekom i u divljini...

Uglavnom sam orijentiran na praktično, ne samo na estetiku, zato se uglavnom ne bavim i ne zanimam za umjetnost jer je to donekle estetika. Što ne znači da to omalovažavam. Npr. ovo je djelo koje mi je i praktično i estetski više nego zanimljivo i tu kombinaciju smatram nečim posebnim, ako već ne smijem umjetnošću pošto sam rekao da umjetnost ne postoji, a i autora sam već spomenuo.

A ako već trančiramo, možda je moj stav nešto potpuno drugo? Isto kao što su ti umjetnici koje stavljam u navodnike svojim performansima potaknuli rasprave i komešanje oko samog performansa i što to je, da li moja izjava "Ja mislim da umjetnost ne postoji :D" nije napravila isto to? Da li to znači da sam i ja zapravo umjetnik? I što je značio ":D" na kraju? Da li je to tamo samo reda radi ili nešto simbolizira? Kakvu težinu taj smiley daje toj izjavi? Da li možda mijenja značenje izjave? Ako se uhvatiš samo rečenice, a ne kompletne strukture da li si došla do kompletnog značenja onoga što sam htio reći?
Ako već ništa drugo, umjetnik ostavi uvijek dio nedorečen, da nešto ostane promatraču za vlastitu interpretaciju. Da li to znači da sam ja umjetnik? Ne, ne znači, niti imam takve pretenzije, samo želim reći da umjesto trančiranja treba pogledati stvar u kompletu. Ako rastrančiraš kolač dobiješ jaja, mlijeko, brašno, čokoladu, orahe... ako ih uzmeš u kompletu imaš nešto drugo :).
User avatar
aisling
Posts: 4100
Joined: 18 Sep 2011, 00:37

Post 04 Nov 2011, 16:52

Tyden, pa jebemu, ko ti je reko da se diskvalificiraš zato što se ne slažeš? Ne radi se uopće o tome.

Radi se o tome da se ti ne slažeš sam sa sobom.

1. izjava - Umjetnost ne postoji
diskvalificira ovu
2. izjavu - klanje pilića je uvreda za umjetnost

Jel sad jasnije?



edit: fali mi ono polje di se upisuje razlog za edit, tamo sam baš znala sebe fino opsovat :cerek:
Happy Easter!
User avatar
Melody
Posts: 1213
Joined: 17 Sep 2011, 23:31

Post 04 Nov 2011, 16:58

Ok, samo me zanima sljedeće. Dakle, ako umjetnost ne postoji, za šta se smatra i kako se naziva sve, ali sve ono što ostatak svijeta naziva umjetnošću - evo pustimo performans po strani, uzmimo klasičnu, kanoniziranu umjetnost, čvrsto institucionalizirana umjetnička djela u obzir - kako to nazvati?

Dakle, šta je Rat i mir? Šta je Guernica?
Šta je Građanin Kane?
Šta je Betovenova deveta?

Ništa? A zašto?
Po čemu je oranje njive zemljoradnja, a Guernica nije nešto što se ičim može ili smije nazvati?

Šta je čovjekova zapitanost o samom sebi i religijski i filozofski odgovori na nju? Jesu nam dali i jedan odgovor koji odgorava svima? Zašto ih i dalje zovemo religijom i filozofijom?
Zbog čega bismo umjetnost diskvalificirali u njenom postavljanju pitanja, ako apsolutnih odgovora za sve dosad nije bilo, i bojim se da neće?
User avatar
aisling
Posts: 4100
Joined: 18 Sep 2011, 00:37

Post 04 Nov 2011, 17:01

Zašto se bojiš? :)
Happy Easter!
User avatar
Melody
Posts: 1213
Joined: 17 Sep 2011, 23:31

Post 04 Nov 2011, 17:13

aisling » wrote:Zašto se bojiš? :)
U pravu si, glupa fraza. Uopće se ne bojim. Drago mi je da je tako :D
User avatar
ali
Posts: 5028
Joined: 22 Sep 2011, 10:31

Post 06 Nov 2011, 00:09

Odjeci rasprave:
http://www.novilist.hr/Info-Fun/Zanimlj ... -skulpturu

A ovo je (bila) skulptura
Image


Radiš u muzeju i onda drljaš po eksponatu. I drljaš, drljaš, drljaš, drljaš..........:facepalm: Po nečemu za što valjda znaš da vrijedi par sto tisuća. Ili baš zato pa se treba ekstra potruditi?

Nije mi jasno šta je mislila kad je to drljanje konačno bilo gotovo?
"e sad je okej :s "
:rofl: :rofl:
User avatar
Margarita
Posts: 4100
Joined: 20 Sep 2011, 21:52

Post 06 Nov 2011, 00:17

m.za » wrote:Odjeci rasprave:
http://www.novilist.hr/Info-Fun/Zanimlj ... -skulpturu

A ovo je (bila) skulptura
Image


Radiš u muzeju i onda drljaš po eksponatu. I drljaš, drljaš, drljaš, drljaš..........:facepalm: Po nečemu za što valjda znaš da vrijedi par sto tisuća. Ili baš zato pa se treba ekstra potruditi?

Nije mi jasno šta je mislila kad je to drljanje konačno bilo gotovo?
"e sad je okej :s "
:rofl: :rofl:
Ma , dam im ja jedan zmazani škaf. U pola te cijene.
"Ili seri ili marš sa školjke!" - judolino.
User avatar
ali
Posts: 5028
Joined: 22 Sep 2011, 10:31

Post 06 Nov 2011, 00:57

Margarita » wrote: Ma , dam im ja jedan zmazani škaf. U pola te cijene.
Isti autor, Martin Kippenberger
Image

Čak je i Papa tražio zabranu ovog autoportreta, a ni lokalni čelnik ne smatra da je riječ o umjetnosti:

Surely this is not a work of art but a blasphemy and a disgusting piece of trash that upsets many people
User avatar
Margarita
Posts: 4100
Joined: 20 Sep 2011, 21:52

Post 06 Nov 2011, 01:20

Baš mene briga za blasfemiju. Pribila bih ja i pokemone za tu lovu.
"Ili seri ili marš sa školjke!" - judolino.
User avatar
Silajn
Posts: 1544
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post 06 Nov 2011, 10:15

Nisam čitala cijelu raspravu, ali par stranica koje jesam me zbunilo. Čini mi se da se debata svodi na procjenu vrijednosti neke umjetnosti, pa još brkate cijenu (tržište) s vrijednošću, a da uopće nismo načisto što umjetnost jest :ne zna: Eh :zubo:, sad ću ja nabacat par ne baš vlastitih misli pa probajmo onda ocjenjivati što za nas jest umjetnost.
Umjetnost je vid komuniciranja neke misli ili osjećaja. Artefakt, produkt bilo koje vrste, poruka je upućena publici bilo kojeg broja (sebi, jednom, grupi, svim ljudima, vanzemaljcima, poznatima, nepoznatima) i karakterizira je određeno trajanje.
E sad, netko svoje misli komunicira piramidom, netko plesom, netko pričom, a netko klanjem pilića. Klanje pilića postaje umjetnost u trenutku kada bilo tko i bilo kad to klanje interpretira kao nešto više od mehaničke radnje koja sluči tome da se piliću presječe grkljan. Ta interpretacija ne mora biti ni jednoznačna, niti mora biti uvijek ista kroz vrijeme. Nešto što mi danas čitamo kao vrhunsku umjetnost, primjerice,u svoje je vrijeme bilo možda nešto bolji obrtnički proizvod. Bljuvanje na pozornici na pjesme Miše Kovača su u određenom vremenu i prostoru razumljiv performans, u drugom - zato jer se poruka ne može razumjeti - samo bljuvanje.
Dakle, ako hoćemo čitati vrijednost u umjetničkom smislu, trebamo poznavati kontekst da bismo mogli interpretirati poruku, kod i onda se možemo prema tome vrijednosno određivati. Tada možemo ocijeniti da je gomila tih poruka i njihovih materijalizacija jednostavno - loša, plitka, na nivou doskočice koja će ti možda izazvati neki kenjavi osmjeh u trajanju od pol sekunde (kao većina isforsiranog sranja meni, poput razapete žabe malo iznad), pompozna u negativnom smislu itd. itd.
Meni je smiješno da se itko opterećuje cijenom nakeljenom uz određeni umjetnički proizvod i na osnovu toga sumnja u vlastitu procjenu vrijednosti neke umjetnosti :ne zna: To nije bitno. To je tržište. Kao da zaboravljate da ljudi nisu ni uvijek ni često jako pametni ni jako duhoviti pa im ni djela ne mogu biti takva :D :D Ali nisu zato neumjetnost, nego su loša umjetnost.
I još nešto, etablirala se i institucionalizirala ona umjetnost koja, recimo, trajno komunicira, i kad su i umjetnik i epoha nastajanja davno gotovi. Suvremena umjetnost jednostavno ne traje dovoljno, a na silu se pokušava etablirati pa onda ljude raspizdi kad neka instalacija dobije cijenu kao Da Vincijev crtež. Jebiga, danak naše epohe.
I da, veliki umjetnik bi postupke čistačica vidio kao legitimnu komunikaciju sa svojim djelom/sobom i ne bi čišćenje smatrao uništavanjem. Kupac koji nije načisto s interpretacijom djela, a skupo je platio pozu, popizdit će. Mene to zabavlja :o
User avatar
ali
Posts: 5028
Joined: 22 Sep 2011, 10:31

Post 06 Nov 2011, 12:50

Silajn » wrote: I da, veliki umjetnik bi postupke čistačica vidio kao legitimnu komunikaciju sa svojim djelom/sobom i ne bi čišćenje smatrao uništavanjem.
Bi, da je velik i da je živ :D

Na sve što si napisala nemam što posebno reći, slažem se sa svim (osim što bih recimo o Žabi možda razmislila, zato jer je autoportret).

Mene je kod ovog konkretno u Njemačkoj najviše fascinirala ta potreba za intervencijom jer ujedno implicira da ta žena kao publika (možda ne ciljana ali - publika :s) misli da razumije što je pjesnik htio reći.
One čistačice iz primjera u članku gdje je jedna bacila najlon koji je stajao na podu, ili ona sa šalicom i pepeljarom nisu usporedive. One nisu ni znale da je riječ o instalaciji.
Ova je znala. A sumnjam da je i prije vidjela "smisao" te skulpture, što to predstavlja, umjetnički moment.... (što ne znači da ga ja vidim, samo govorim za nju sad :D )
Ali je vidjela fleke. I kad ih je nakon (navodno višesatnog) čišćenja uspjala maknuti, što je onda vidjela :confused: Pojavio se odjednom smisao u toj hrpi daščica?
Onda je razumjela da je riječ o "umjetnosti"?

To mi je bilo najsmješnije, zato sam i stavila fotku, da malo propitujemo modernu umjetnost :zubo:




E da, to što sam istakla da je vrijednost skulpture 800.000 eura nije trebalo značiti da cijena čini umjetnost (ako je tako tko shvatio), već da bi odmak ipak trebao biti prisutan ukoliko nisi siguran o čemu se radi (kod ove konkretno možda doslovno fizički odmak :rofl: ), više kao smjernica da je riječ o "nečemu" pogotovo ako radiš u muzeju.
(Naravno, ne govorim o automatskom lajkanju kad saznaš da je nešto vrijedno, makar ti se osobno ne sviđa.)
User avatar
aisling
Posts: 4100
Joined: 18 Sep 2011, 00:37

Post 06 Nov 2011, 13:01

Dakle, ako hoćemo čitati vrijednost u umjetničkom smislu, trebamo poznavati kontekst
Silajn, lijep post :cerek:
Meni je zapravo u toj priči oko umjetnosti zanimljiv fenomen kada se ne želi čitati, ne želi se pogledati kontekst, kada se smatra da to nije potrebno, ali se istovremeno ima potreba odrediti vijednost ili ne vrijednost.

Koji su motivi žene koja je izribala škaf - može biti da joj je nadređeni stalno prigovarao da loše radi pa mu je odlučila pokazati kako je temeljita. Mislim da je to najmanje bitno, ljudi svašta rade iz samo njima poznatih motiva.
Happy Easter!
User avatar
Silajn
Posts: 1544
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post 06 Nov 2011, 14:34

Uostalom, ne znam je li vam poznata anegdota Image od prije par mjeseci kada se na natječaj za radno mjesto čistačice u HMAS-u javilo desetak VSS osoba http://www.ezadar.hr/clanak/za-posao-ci ... k-splicana
Možda je čišćenje škafa bila - kritika.
User avatar
Nikolajevna
Posts: 1066
Joined: 28 Sep 2011, 22:51

Post 06 Nov 2011, 14:40

Zanimljivo je to sa čistačicom... možda bi se iz toga dalo zaključiti da onaj tko se bori za kruh nema vremena za umjetnost, a opet... umjetnici često poste i odriču se ne bi li ih muza. :D Jasno, jedno je kad postiš vlastitom odlukom a drugo prisilno i još tvoja djeca pride. Ma tko zna što bi se svega zanimljivog iz tog dalo iščitati. :zubo:
User avatar
Silajn
Posts: 1544
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post 06 Nov 2011, 14:48

Nikolajevna, zaboga, pa ne poste umjetnici odlukom, pogotovo ne da bi time izazvali naklonost muza :nono: Poste zato jer ne mogu prodati svoj rad, a nemaju drugi, naplativ, posao. Taj drugi posao možda su odlučili ne raditi iz principa, ali ne zato što su umjetnici, to može i radi bilo tko.
User avatar
Nikolajevna
Posts: 1066
Joined: 28 Sep 2011, 22:51

Post 06 Nov 2011, 15:04

Vidiš, vidiš... sjećam se jednog što je odlučio spaliti svoje knjige ako ih ne proda. Nekakav protest, što li, umjetnički performans? Način promocije? Hm... tko kaže da naš umjetnik nije naložio teti čistačici da ga malo promovira po svijetu? :D
Ne vjerujem, priznajem, samo želim reći da svega ima... ljudi (pa i umjetnici :zubo: ) se moraju boriti i rukama i nogama.
User avatar
Silajn
Posts: 1544
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post 06 Nov 2011, 15:17

Nikolajevna » wrote:Vidiš, vidiš... sjećam se jednog što je odlučio spaliti svoje knjige ako ih ne proda. Nekakav protest, što li, umjetnički performans? Način promocije?
Pa ono, glupi način promocije u Hrvatskoj, sasvim u skladu s intelektualnim dosezima spomenutog umjetnika :rolleyes: :D Mislim da Tomić (tu sad kao simbol komercijale, umjetnosti "za svakoga", blah) prodaje u Hrvatskoj po par tisuća primjeraka svojih izdanja, mislim da godišnje nitko ne prijeđe 2000. Dakle, kad se spomenuti gospodin zaprijetio spaljivanjem onoga što se ne proda, meni je reakcija bila :vidiga: "jebote šoka, jebote performansa" :vidiga: :lošaumjetnost: :D
User avatar
Nikolajevna
Posts: 1066
Joined: 28 Sep 2011, 22:51

Post 06 Nov 2011, 15:27

Malo preekstremno, slažem se, možda da je umjesto knjige odlučio spaliti svoje pisaće pero (imalo bi dvostruko značenje, Pero :zubo: ). Baš pero, ne tipkovnicu, plastika smrdi.
User avatar
Silajn
Posts: 1544
Joined: 19 Sep 2011, 10:25

Post 06 Nov 2011, 15:44

Nikolajevna » wrote:Malo preekstremno, slažem se, možda da je umjesto knjige odlučio spaliti svoje pisaće pero (imalo bi dvostruko značenje, Pero :zubo: ). Baš pero, ne tipkovnicu, plastika smrdi.
Ma nije ekstremno, nego je jebeno glupo :gaah: Htio je upozorit na nečitanje? Na niski status pisane riječi u Hrvata? Hijaooo :rofl: Prvo, potcrtavanje očitog nije umjetnost, to mu je konceptualna greška. Drugo, spaljivanje je u tom slučaju neduhovita akcija. Plus, nosi još niz pretencioznih, a neodgovarajučih referenci. Loša umjetnost.
User avatar
Nikolajevna
Posts: 1066
Joined: 28 Sep 2011, 22:51

Post 06 Nov 2011, 17:13

Nisam sigurna ni da je to zamišljeno kao umjetnost. Ta promocija.
A možda je čovjek jednostavno bio očajan. :D
User avatar
Emericzy
Posts: 3996
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post 07 Nov 2011, 19:52

Kako mi je samo promakla ova rasprava? A mogao sam cijelu trilogiju iztrkeljati na tu temu...

No, dobro, može čiko da vam kaže par stvari i ovako, nakon što ste se vi natrkeljali. Stvari koje vam drugi neće reći. Il' ne znaju il' ne mare. Sjedite tu, djeco, dolje i poslušajte. Ti Pero ne zvrndaj uokolo. Ako ti se zvrnda, idi kući pa zvrndaj. Ne smetaj drugima.

Paz' 'vamo. O čemu sam pričao? Aha, umjetnost...

DIO PRVI

Pravilo prvo kod razmatranja umjetnosti: Jedna je stvar umjetnost umjetniku, a druga je stvar umjetnost promatraču, slušaču, čitaču, dakle konzumentu. Nemojte u diskusiji brkati te dvije stvari. Devedeset posto ljudi koji govore o umjetnosti zaboravljaju tu super-važnu distinkciju.

Vi nemojte. Budite pametniji. Ako krene diskusija, dogovorite se najprije o kojoj perspektivi govorite. Tko na trenutak pomisli da je glazbena umjetnost ista stvar Pogoreliću koji svira Čajkovskog i slušatelju koji ga sluša taj apsolutno ništa ne shvaća. Ali, nek čita dalje i uči. Možda nešto shvati. Nije teško.

Ja ću nastojati uglavnom govoriti o doživljaju umjetnosti od strane 'potrošača'. Strane umjetnika doticat ću se sekundarno, gdje je to važno za temu.

Pravilo drugo: Doživljaj umjetnosti ne dolazi sam po sebi, nije lak i nije jednostavan. Možda svatko može biti umjetnik -- o tome postoje razne škole mišljenja -- ali bogami ne može svatko biti konzument umjetnosti.

Naime, može, ali koliko uspješno? Svatko može biti i poljoprivrednik, ali će prinosi po hektaru biti drastično različiti. Tutlek će ostati gladan. Majstor će se voziti u Maybachu. Tutlek će u mnogoj slikarskoj galeriji ili na mnogom koncertu ostati gladan. I s pravom će zaključiti da umjetnost (ili 'ta umjetnost') nije za njega.

Razumijevanje, dakle doživljaj umjetnosti, kompleksna je interakcija s umjetničkim djelom, koja zahtjeva predznanje, veliki angažman uvježbane percepcije, analizu i sintezu.

Idem vas, radi promjene tempa, sad malo napadati. Da vidim što ste sve natrtljali.
..a unda » wrote:dakle, mogli bi reci da je obiljezje umjetnosti i komunikacijska, da djeluje kao medij, kanal, ali opet, dakle, mislim da odnos nije toliko bitan za umjetnost u smislu priznanja, potvrde ili reakcije okoline. to moze biti i odnos prema sebi, razgovor sa sobom, preispitivanje i u tom smislu, ali skoro samo u tom smislu, mogu reci da je umjetnost dovoljna sama sebi i da postoji radi sebe same.
NE!!! Umjetnost je komunikacija. Razgovor sa sobom je razgovor sa sobom. Njegov rezultat može biti umjetnost, ali sam proces nije. Jest iz perspektive umjetnika, ali to što on sam proizvede u kuli bjelokosnoj je tek umjetnički poluproizvod, proto-umjetnost. Neku vrijednost ona ima samo u onoj mjeri u kojoj je u autoru nešto pobudila. Dakle, prema 'pravoj' umjetnosti ona je u istom odnosu kao masturbacija prema seksu. Nije, dakle, sasvim odvojena, ali nitko joj normalan neće pridavati neku veliku vrijednost.

Kao što svojevremeno sonetist Emericzy napisa:

...Al' tek u drugome naboj je pravi;
u drugom tijelu pravo uzbuđenje;
rumenilo djevu svu kad preplavi,
silovite strasti otkrije vrenje.


Dakle, masturbacija prestaje biti masturbacija i postaje umjetnost kad se odnos proširi na primatelja umjetnosti, promatrača i 'potrošača'.

Denis Dutton lijepo je to rekao iz druge perspektive, evolucijske:

Just as the peacock’s tail is designed to attract the peahen, the warbler’s song the female warbler, and the lion’s roar the lioness, so the various beauties of art, music, and dance evolved as means of demonstrating their creators’ superior reproductive fitness.

Ili, da se vratimo uvijek relevantnom Emericzyju, u onom istom sonetu:

Cilj mog je stiha da želju probudi;
Uz moje da tvoje privije grudi.
User avatar
Emericzy
Posts: 3996
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post 07 Nov 2011, 19:53

DIO DRUGI

Kaže naš Unda:
umjetnost treba biti proces koja ce obuhvatiti razna stanja i u proslosti i u sadasnjosti i kao takva ce vrijediti s istim kodom i u buducnosti, dakle, neko bi rekao svevremenost, ali ja bih rekao..univerzalnost.
onog trenutka kad se dotakne ta univerzalnost, mislim da se radi o umjetnosti.
Ovo bi eventualno bio neki ideal umjetnosti. Kao takav, u stvarnosti ne postoji. I ne može postojati. Rekli smo da je umjetnost od krvi i mesa, ima ciljeve utrobe pomiješane s idealima. Zbog toga možda teži svevremenosti i univerzalnosti ali ju ni slučajno ne dosiže.

I tu dolazimo do zajebanog vrzinog kola razumijevanja umjetnosti. Čitajte sad pažljivo, ovdje vam se objašnjavaju stvari koje vas muče kroz velik dio diskusije.

Pravilo treće: Svaka umjetnost ima svoj jezik. Ponekad svako pojedino djelo ima svoj jezik. Ako ga ne znate, nećete tu umjetnost razumjeti..

Evo vam najbanalniji mogući primjer: Uživate li u romanu Roberta Bolaña? Ili Stiega Larssona? Ma, uživate moj kurac. Vi, draga djeco, uživate u interpretaciji tih romana. Da vam ih vrijedni prevoditelji nisu preveli, buljili biste u stranice kao telad u šarena vrata. To vam nije ni najmanje čudno, je l' da? A zašto se onda ne čudite kad ne razumijete Toma Gotovca koji gol šeće Ilicom, liježe na asfalt i ljubi ga? Ne znate Gotovčev jezik kao što ne znate ni švedski, ali Larssonu vam ne pada na pamet prigovarati što je pisao na svom jeziku. Prigovarate samo Gotovcu što je 'pisao' na svom.

Dakle, da biste razumjeli umjetničko djelo, morate naučiti jezik na kojemu je napisano. Podsjećam vas, rekao sam već prije da 'pravilno' konzumiranje umjetnosti zahtjeva predznanje.

Dobro kaže BoDerek:
BoDerek » wrote:Ponekad je potrebno znati pozadinu djela, ili vremenau kojem je nastalo da bi nešto smatrali umjetničkim djelom. Te dodatne info su ponekad vrlo važne za doživljaj umjetnosti.
Da. Sve to spada pod predznanje, odnosno, u širem smislu, 'jezik' na kojemu je djelo napravljeno.

Srednjevjekovnu ikonu umjetnik je radio na jeziku koji je on dobro razumijevao, a i narod koji je tom ikonom u crkvi bivao zatravljen. Mi danas taj jezik ne govorimo. Potreban je upravo enormni trud -- i stručne upute -- da biste očistili svoj mozak od pet-šest stoljeća kulturnih naslaga i naslutili doživljaj koji ta ikona treba imati da bi se razumjela kao umjetničko djelo.

Morate biti u mogućnosti doživjeti strah od Boga, na primjer, koji je danas čak i vjernicima pomalo stran. Bez tog straha, ikonu ćete gledati krivim očima. Nećete razumijevati njezin jezik. Morate zaboraviti intenzivno sveprisutno šarenilo koje vas okružuje čitavog života, od rođenja, kamo god pogledate. Srednjevjekovni je čovjek bio izložen samo i isključivo pastoralnoj jednostavnosti i koloritu. Njemu je ikona bila vizualni, a posebno koloristički šok. Ako taj šok ne doživljavate, znači da ne razumijete jezik kojim je ikona 'napisana'.

A još nismo ni došli do simbola, alegorija i metafora koje je slikar namjerno stavljao na ikonu kako bi i njezina eksplicitna poruka bila jasna.
BoDerek » wrote:Umjetnost nije matematika, i nema strogo definirana pravila. Zapravo je osobni doživljaj; rekla bih da spada u kategoriju "sasvim osobno". Pa je tako moguće da je meni umjetnost ono što je nekom šrot.
Moguće je, ali ne valja tim individualnim procjenama pridavati jednaku važnost.

Pravilo četvrto: Vrijednost umjetnosti, sviđalo se to nama ili ne, određuju stručnjaci -- ljudi koji su svojoj okolini dokazali da, za razliku od laika, dobro znaju 'jezik umjetnosti'..

Vama se to ne mora sviđati, ali jebiga, pogledajte oko sebe -- vrijednost u svim ozbiljnim stvarima ne određujete vi nego ljudi koji su izborili naziv stručnjaka. Možete vi misliti o svojim radnim sposobnostima što god hoćete, ali formalnu im ocjenu daje vaš poslodavac, a ne vi. Možete vi biti zaljubljeni u svoj auto, ali stručni procjenitelj je u pravu, a ne vi, kad kaže da je to stara kanta.

Da citiram jednog forumaša na 'onom' forumu (izgubio sam mu ime): "Što je skučenija svijest, intelekt i um u promatraču time je veća mogućnost da u njemu estetsku ugodu stvori i manje vrijedno, pa i bezvrijedno umjetničko djelo. Tako svatko umjetnost percipira kompletnom paletom svoje unutrašnjosti, svojom pameti, istančanostima, znanjem, emotivnošću."
vrrrlet » wrote:
Pornografija je umjetnost; potpuno se uklapa u ovu definiciju.
Nije i ne uklapa se. Naime, za umjetnost je potrebno poticanje razmišljanja, dakle intelektualno uznemirenje. Toga načelno u pornografiji nema. Postoji samo pobuda instinktivnih emocija, onih potaknutih spolnim hormonima. Štoviše, razmišljanje se većinom izbjegava kao nepotrebna komplikacija. Neki teoretičari (npr. Solar) čak tvrde da je izbjegavanje umjetničkih efekata po definiciji osobina pornografije. Ja već dugo tvrdim da ne mora biti tako, ali u praksi priznajem da jest.
ex_anais » wrote:Umjetnost je nešto što izazove u meni nekakvu kvalitetnu reakciju. Što me tjera na promišljanje. E sad, kad netko urinira po nekom kulturnom objektu i to nazove umjetnošću, to me ne tjera na ikakvo kvalitetno promišljanje, to mi je u rangu osjećaja kad komentiram estradne i političke zvijezde ili Nives C.

Moguće, posve je moguće da ne razumijem većinu konceptualnih umjetnika jer sam laik i imam nekakvo seljačko poimanje umjetnosti. Kutije kartona nabacane u prostoriji meni nisu umjetnost. Što se tiče priznatih umjetnika, ok, ne moraju mi se svidjeti, ali im priznajem kao što jednom Tolstoju priznajem da je to književnost iako ga ja ne volim. Znači, uzimam nekakav kriterij vremena kad je riječ o stvarima koje me se ne doimaju.

Možda to nije ispravno, ali bilo bi jako pretenciozno i blesavo od mene da idem tvrditi da netko koga je struka kroz stoljeća priznala kao umjetnika nije umjetnik. A ovi današnji, priznajem, ne razumijem se dovoljno pa moram ići prema osobnom osjećaju. No nekad je nešto posve očito. Kao npr. uriniranje, paljenje zastave i slične gluposti.
ex_anais » wrote:Dobiješ nekakve upute kako razumjeti hrpu kutija i onda je to umjetnost. I tko određuje čija je prava? Ako ja sutra ogradim svoje dvorište ljepljivom trakom i nacrtam kredom sunce unutar, tko će odrediti da to moje nije umjetnost, a hrpa kutija unutar galerije jest? Kritičari? Ima kritičara i kritičara. Umjetnika i umjetnika. Tu fali vremenski kontekst. Zato ja kao svoj kriterij koristim emociju. Kutije me neće ganuti.
dimnjak » wrote: ako meni osobno nesto nema umjetnicku vrijednost, ali kriticari kazu da to je umjetnost (kutije, reznaci, stagod) zbog cega ne bi bilo i obrnuto, da nesto sto meni ima umjetnicku vrijednost, moze biti umjetnost bez obzira sto se o tome struka (jos) nije ocitovala?
Sugeriram vam da, ako niste temeljito obrazovane o umjetnosti, ipak slijedite mišljenje stručnjaka. Ne morate ga prihvatiti emocionalno, ali ga prihvatite činjenično. Jer, stručnjak govori taj jezik i zna to djelo prevesti, a za vas je to švedski ili španjolski ili urdu i eventualno ćete prepoznati tek riječ-dvije.
  • Information
  • Who is online

    Users browsing this forum: ClaudeBot and 26 guests