Ženska ravnopravnost - i? Jesmo tu? Oćemo uskoro?

[ElliQuinn]

Recimo da je teorija o lošijem prostornom snalaženju točna. Ne znam ništa o tome, ne vidim razloga ne vjerovati Lastanu. Ali, "ravnopravnost" nema veze s postavljanjem žena na mjesta na kojima su evidentno/dokazano lošije od muškaraca - kao ni obratno (valjda ima nekih stvari u kojima su žene nedvojbeno bolje).

Zbog toga je neodabir navigatorice razumna odluka, a ne diskriminacija.

Ne samo recimo da je točna, Lastan smatra je da biološki zadana. Ja nisam toliko sigurna u to, meni se čini da se ne može isključiti utjecaj odgoja.

Iskreno, koliko god da su biološke razlike očite i koliko god je očito da nas različiti hormoni različito oblikuju, vrlo mi je nelagodno uvoditi u raspravu biološku zadanost spolnih (ne)sposobnosti. Često izgleda kao pseudoznanstveni izgovor za stav "to je tako, ne može se tu ništa".

[Melody]

Ne ne, jasan je meni dio s pravima (ima li nekog tko tu nije brkati feminist?), ali ne mogu reći da se nisam susrela sa stavom da su žene jednake muškarcima po svemu osim po činjenici da žene imaju sisu, al to je kao nebitno eto, pa me zanimalo ima li ovdje takvih ekstremista da mi to objasne

Ne vjerujem da ima, možda. Ja sam ih znala susretati po netu. Ali to su ostaci vremena kad se fakat nije moglo drukčije nego proglasiti sise nebitnim. Kako reče Lastan, svaki aktivizam na kraju nekako pređe u ekstremizam, i to ne trebamo shvatiti kao propast borbe za prava žena, nego kao prirodnu nuspojavu aktivizma kao takvog.
Inače, biološke razlike u urbanim sredinama uglavnom bivaju marginalizirane na račun kulturnih, političkih i običajnih razlika, i to isto smatram prirodnim. Ali razlika između biologije i odgoja nije nebitna. Postoje mjesta na svijetu gdje žene teško fizički rade i bivaju plaćene manje od muškaraca koji rade jednako teško.
Jebe se eksploatatorima i za biologiju i za odgoj. On plaća veću produktivnost.
Stoga je na neki način oblast intelektualne djelatnosti prva bila na udaru borbe za prava. Jer, tu smo sličniji jedni drugima, nego u biološkom smislu.

[JPK]

Kakva je biološka razlika heteroseksualnog i homoseksualnog muškarca?

Evo općenito o biološkim razlikama, utjecaj prenatalne količine testosterona na karakterne osobine, pogotovo kompetitivnost: http://en.wikipedia.org/wiki/Digit_ratio

[Nikolajevna]

Tko o čemu, Hekatonhir o seksu.

Jesmo li tu? Tu smo. Sve je ej-ou-kej. Ostale su neke sitnice ali kad to preklopimo s problemima s kojima se danas susreće muški rod, nismo u minusu. Ne u našoj kulturi.

Žene su toliko dugo bile potlačene da su se muškarci previše opustili kao što se opušta škemba muškarca u dugogodišnjem braku. Uljuljkani u svoj položaj propustili su primjetiti kako se žene razvijaju, ubrzano i nezaustavljivo, snaže intenzitetom kojim samo onaj kojeg nužda natjera na to može snažiti. Kad su se društvene prilike pokazale pogodnima one su izašle iz sjene a muškarci su ostali zabezeknuti (baš kao što se onaj sa škembom zabezekne kad zatekne svoju ženu u krevetu sa poštarom zategnutih mišića) i osjećali se napadnuti, a kako i neće kad je napadnuto mnogo od onog što su dotad poznavali i u što su im se očevi kleli. Žene su danas prilagodljivije od muškaraca čija je tromost (nastala zbog spomenute sigurnosti, odnosno prihvaćanja stanja zdravo za gotovo) ogrezla duboko u njihov bitak pa se često bore na potpuno krive načine unaprijed osuđene na propast (kao što je verbalni šovinizam pa često bivaju osuđeni za govor mržnje i sankcionirani, na čemu im ne zavidim i što ne podržavam jer seksizam i primitivizam je problem primitivaca samih koji sve niže kotiraju u društvu što je društvo obrazovanije i kulturnije pa neka tu budu usmjereni naši napori).

Mislim da je vrijeme da žene olabave, revanšizam nikome neće koristiti, oni su na koljenima, vrijeme je da pokažemo da možemo biti milosnije od njih.
Osim toga, ne želimo napraviti istu grešku.

Ženstvenost je naša svojstvena i ne trebamo je se odreći da bi parirale muškarcima jer mi nikad nismo niti htjele postati muškarci (tko bi, za ime svijeta, htio da ga u svemu ometa seksualni nagon (naš nagon - njega potomstva, plemenitiji je i zato neusporediv)).

Dakle, pamet u glavu, polako i bez kešenja zubi, glavne prepreke su savladane, sad je dovoljno na prava vrata pokucati i otvoriti će nam se.


PS: Odoh pročitati Melody i ostale, mislim da se spominju sestre iz manje sretnih zemalja po pitanju ženskih prava. Nadoće i to, svijet uvijek ide naprijed nikad natrag (osim možda ponekad u Hrvatskoj ).

[Lastan]

Kakva je biološka razlika heteroseksualnog i homoseksualnog muškarca?

U konkretnom slučaju, homoseksualni muškarci na testovima orijentacije pokazuju sposobnosti u rangu sa ženskima.

Kad smo kod iznimne Ane Koja Navigira. Nije li tu riječ o kružnom zaključivanju? Većina žena lošije navigira od muškaraca, neću uzeti ženu za navigatora jer je veća vjerojatnost da će biti lošija od muškarca, posljedično, žene nitko i ne upućuje u navigaciju niti ih traži da navigiraju. Rezultat: većina žena lošije navigira od muškaraca.
E to je za mene istinska predrasuda i prava prepreka ravnopravnosti. Kad ne daš nekome šansu jer smatraš da je ni ne zaslužuje, a ne zaslužuje ju jer je, na kraju krajeva, nikad nije ni dobio.

Da je tako, složio bih se.
To je dugo bio problem sa ženama u matematici; smatralo se da ženama ne ide matematika te ih se nije poticalo iako su zapravo postizale posve usporedive rezultate. Barem dok ih se nije prestalo poticati, u kojem bi trenutku rezultati počeli opadati.
No sudeći po svemu, ovdje su se ipak mjerile biološke predispozicije.

Uostalom, eto ti još jednog primjera: sjećaš li se onih rasprava o polaganju vozačkog?
Sjećaš li se koliko je žena govorilo da su si morale napisati L i D na pripadajuće ruke eda bi znale kamo trebaju skrenuti? Sjećaš li se koliko je muškaraca priznalo isti problem? Isto vrijedi za čitanje karte.
Možeš brzo provesti test i reći vozačici i vozaču da skrenu na sjever, pa na istok, pa na sjever. I vidjeti tko je kako okrenut nakon toga.

Naravno da je loše ako se perpetuira predrasuda bez ikakve podloge u realnosti.
No loše je i ako se ignoriraju realne razlike i sve se jednako sili u isti kalup iako imamo najmanje dva prikladna kalupa.

[Lastan]

Ne samo recimo da je točna, Lastan smatra je da biološki zadana. Ja nisam toliko sigurna u to, meni se čini da se ne može isključiti utjecaj odgoja.

Istraživanja o kojima sam čitao kažu da je riječ o biološkoj zadanosti. No ako to što se tebi čini možeš potkrijepiti nečim konkretnijim, slušam.

Iskreno, koliko god da su biološke razlike očite i koliko god je očito da nas različiti hormoni različito oblikuju, vrlo mi je nelagodno uvoditi u raspravu biološku zadanost spolnih (ne)sposobnosti. Često izgleda kao pseudoznanstveni izgovor za stav "to je tako, ne može se tu ništa".

Nije mi to bila namjera.
Iako mi nešto slično ipak jest namjera. Naime, dobar se dio današnje borbe za tzv. jednakost svodi na ukalupljivanje žena u muškarce, i obratno. A to je glupo jer ne igra na naše razne prednosti kojima se nadopunjujemo, već nas samo sili da se uz veliku muku nosimo sa svojim nedostacima.

[Melody]

Zbog ovog posljednjeg objašnjenja će mi valjda biti ugodnije čitati nešto što smatram biološkim determinizmom i osjećam sličnu, čudnu nelagodu prilikom susreta s takvim mišljenjima kao i Elli.

I mislim da nisu benigna.

[Stitch]

Iskreno, koliko god da su biološke razlike očite i koliko god je očito da nas različiti hormoni različito oblikuju, vrlo mi je nelagodno uvoditi u raspravu biološku zadanost spolnih (ne)sposobnosti. Često izgleda kao pseudoznanstveni izgovor za stav "to je tako, ne može se tu ništa".

Zašto? Ako sam dobro shvatio ovu raspravu - a preletio sam je nabrzaka - ipak postoje dvojbe npr. o utjecaju hormona na žene koje lete brzim (nadzvučnim) lovcima. Jer nije riječ samo o brzini nego i o visini na kojoj lete, utjecaju gravitacije i slično.

Velim, nisam pročitao sve, ali ne čini mi se glupim uvesti neka razumna ograničenja. Recimo, da ne lete za vrijeme ciklusa, kad su trudne i slično. Sumnjam da bi ijedna žena smatrala to diskriminacijom.

[JPK]

Zbog ovog posljednjeg objašnjenja će mi valjda biti ugodnije čitati nešto što smatram biološkim determinizmom i osjećam sličnu, čudnu nelagodu prilikom susreta s takvim mišljenjima kao i Elli.

I mislim da nisu benigna.

To nisu misljenja, nego dobrim dijelom cinjenice. Misli li netko da su benigna ili ne, nema smisla zatvarati oci pred njima.

Posto se vecini vjerojatno nije dalo citati clanak koji sam linkao, pejstat cu sazetak jedne od hrpe eksperimenata koji utvrdjuju povezanost hormona s karakterom:

Prenatal androgens have important organizing effects on brain development and future behavior. The second-to-fourth digit length ratio (2D:4D) has been proposed as a marker of these prenatal androgen effects, a relatively longer fourth finger indicating higher prenatal androgen exposure. 2D:4D has been shown to predict success in highly competitive sports. Yet, little is known about the effects of prenatal androgens on an economically influential class of competitive risk taking—trading in the financial world. Here, we report the findings of a study conducted in the City of London in which we sampled 2D:4D from a group of male traders engaged in what is variously called “noise” or “high-frequency” trading. We found that 2D:4D predicted the traders' long-term profitability as well as the number of years they remained in the business. 2D:4D also predicted the sensitivity of their profitability to increases both in circulating testosterone and in market volatility. Our results suggest that prenatal androgens increase risk preferences and promote more rapid visuomotor scanning and physical reflexes. The success and longevity of traders exposed to high levels of prenatal androgens further suggests that financial markets may select for biological traits rather than rational expectations.

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... =pmcentrez

Dakle, poanta je da prenatalni hormoni utjecu i na osobinu kakva je competitive risk taking, sto je kljucna osobina u svakom poslu koji je na slobodnom trzistu, a i svakom sportu. Naravno, ljudima zadojenima ideologijom i svevremenskom pravdom se vise svidja tvrditi da je to zato sto curicama daju lutke, a deckima plasticne pistolje, a mozda i zato sto curicama farbaju sobe u rozu. Ali, to nije misljenje, to je cisto povladjivanje vlastitoj guzici.

[Melody]

Dopusti da ja ne mislim da nas biologija u tolikoj mjeri koliko tvrdiš determinira. Pa ni hormoni.
Ukoliko želiš reći da ti pored mene imaš biološku prednost biti pametniji i logičniji jer ja imam menstrualni ciklus... ok, možda imaš.
Ali kakvu praktičnu vrijednost imaju te činjenice onog momenta kad ja, uprkos svojim hormonima, recimo, tebe pobijedim u šahu?

I zašto bih ja morala biti competitive i risk taking da bi bila vrijedan član jedne zajednice, odnosno, ravnopravan i punopravan?
Kakve veze ima kompetitivnost s kvalitetom obavljanja nekog posla?

[Lastan]

Dopusti da ja ne mislim da nas biologija u tolikoj mjeri koliko tvrdiš determinira. Pa ni hormoni.
Ukoliko želiš reći da ti pored mene imaš biološku prednost biti pametniji i logičniji jer ja imam menstrualni ciklus... ok, možda imaš.
Ali kakvu praktičnu vrijednost imaju te činjenice onog momenta kad ja, uprkos svojim hormonima, recimo, tebe pobijedim u šahu?

I zašto bih ja morala biti competitive i risk taking da bi bila vrijedan član jedne zajednice, odnosno, ravnopravan i punopravan?
Kakve veze ima kompetitivnost s kvalitetom obavljanja nekog posla?

Nitko ne kaže da moraš biti kompetitivna.
Ali kompetitivnost ima trivijalne veze sa sklonošću da ganjaš karijeru. Ozbiljno.
I onda ne možeš tvrditi da je npr. sustav naklonjen muškarcima. Jer nije. Nego su muškarci skloniji igrati za veće uloge, a time i zapostaviti obitelj u korist karijere.

U tome je stvar, ne u nebulozama kakve si navela u prvom odlomku.

P.S. To što ti misliš da nas biologija ne određuje u tolikoj mjeri – slobodna si misliti što god želiš. No eto, u konkretnom smo slučaju JPK i ja uvjereni u suprotno. Da bi uvjerila i nas, moraš nam predočiti valjane argumente. Štoviše, moraš nam predočiti valjane argumente za svoje mišljenje čak i ako želiš da tvoje mišljenje s kojim se ne slažemo uopće prihvatimo kao nešto osim tlapnje. (Valjda se neće JPK naljutiti što ovdje govorim i u njegovo ime. )

[Melody]

Mislila sam da pričamo o osnovama ženskih radničkih i drugih prava. Ne o kompetitivnosti. Nije svaki posao karijera u kojoj se moraš natjecati s drugima. Žena koja se bori za karijeru s nekim muškarcem, ili s nekom ženom for that matter, u posve je drugačijem položaju nego žena koja na tržištu rada manje vrijedi i prima manju plaću nego muškarac, za istu količinu rada.

Kakve veze biologija ima s tim, da prostiš moje nebuloze?

[JPK]

Dopusti da ja ne mislim da nas biologija u tolikoj mjeri koliko tvrdiš determinira. Pa ni hormoni.
Ukoliko želiš reći da ti pored mene imaš biološku prednost biti pametniji i logičniji jer ja imam menstrualni ciklus... ok, možda imaš.

Nemoj biti bezobrazna i stavljati mi riječi u usta, nisam govorio ni o pameti, a ni o meni i tebi, nego o prosjeku.

Ali kakvu praktičnu vrijednost imaju te činjenice onog momenta kad ja, uprkos svojim hormonima, recimo, tebe pobijedim u šahu?

Ne kužim što hoćeš reći.

I zašto bih ja morala biti competitive i risk taking da bi bila vrijedan član jedne zajednice, odnosno, ravnopravan i punopravan?
Kakve veze ima kompetitivnost s kvalitetom obavljanja nekog posla?

Tko govori o pravima? Riječ je o komparativnim prednostima. Uz potpunu ravnopravnost, muškarci imaju neke komparativne prednosti, žene neke druge, i to uzrokuje asimetričnu zastupljenost.

Kompetitivnost ima puno veze s kvalitetom obavljanja nekog posla, jer pozitivno utječe na motivaciju. Osim toga, otkud sad izvlačiš kvalitetu obavljenog posla? Pa nije to jedina stvar koja utječe na plaću i uspjeh. I ako je kvaliteta obavljenog posla skroz ista, muškarci će u prosjeku imati veću plaću jer su agresivniji i kompetitivniji kad se za nju treba izboriti.

[JPK]

Mislila sam da pričamo o osnovama ženskih radničkih i drugih prava. Ne o kompetitivnosti. Nije svaki posao karijera u kojoj se moraš natjecati s drugima. Žena koja se bori za karijeru s nekim muškarcem, ili s nekom ženom for that matter, u posve je drugačijem položaju nego žena koja na tržištu rada manje vrijedi i prima manju plaću nego muškarac, za istu količinu rada.

Kakve veze biologija ima s tim, da prostiš moje nebuloze?

Svaki put kad ideš na razgovor za posao ili za povišicu se natječeš s drugima.

[Silajn]

Prije nego se upetljate u znanstvena i "znanstvena" istraživanja, naročito ako ćete ih ići interpretirati kao Činjenice , obratite pažnju na greške valjanosti koje su stvarno silno česte u tim istraživanjima biološke uvjetovanosti nekih ponašanja. Naime kaj Kad god mi netko tvrdi da zbog, primjerice, hormona (koji, nota bene, nisu potpuno znanstveno istraženi) žene više vole lutke, a muškarci autiće, trenutno zakolutam jer nema nikakve potvrde valjanosti te tvrdnje (i kad bi bila istinita) zato jer ljubav prema lutkama i autićima može biti i dokaz tome je valjan - društveno uvjetovana.
Sva ta usko usmjerena istraživanja će lako potvrditi i svoje hipoteze (i Mengele ih je potvrdio) poigraju li se malo s uzorkom i generalizacijom Sve ih uzimam sa skepsom.

Naravno da su nam tijela različita, naravno da su nam biološke funkcije različite i naravno da će nam s njima povezana ponašanja biti različita. Ali proglašavat žene manje kompetitivnima zbog bioloških razloga je znanstveno nevaljano. Točka.

[Lord Byron]

Kakva god bila istina o (ne)određenošću biologijom, ne vidim njen utjecaj na (ne)ravnopravnost.

Tvrdnje o neravnopravnosti temelje se najčešće na dva argumenta: prvi je tvrdnja (koju se redovito ilustrira nekim linkovljem koje sam prelijen klikati ) da je visok postotak situacija u kojima je žena lošije plaćena od muškarca za isti posao. Ako je tako, to je neravnopravnost za koju je biologija nebitna.

Druga tvrdnja je da se u paru koji želi/ima djecu i u kojem oboje žele karijeru, karijere najčešće odriče žena. Dakle, ne govori se o tome koliko žena uopće želi karijeru, pa čak ni o tome koliko je za eventualni neuspjeh njihove "pokušane karijere" kriv spol - nego o elementarnoj nemogućnosti da, iz ovih ili onih razloga, u podjednakoj mjeri budu one koje će imati priliku za karijeru (ako to žele).

Biologija može stupiti na scenu kad/ako žena koja izvisi u tpom svom ganjanju karijere krene tvrditi da je to samo zbog toga što je žena - a ne zato što je nesposobna i/ili glupa ili nešto.

[Beau]

Sori što sam ti odrezala pola posta, ali niko ni ne tvrdi da su jednaki. Samo da bi trebale imati jednaka prava. A to je velika razlika. To je ono mjesto gdje biologija više ništa nije mogla učiniti niti za jedan spol.

Niti žene međusobno nisu jednake. Ali bi morale imati jednaka prava.
Ja bih možda kopala i radila na baušteli. A možda bih kuhala kafe u nekoj bazi u Afganistanu. I prezirno gledala Afganistanke

Da, ali tko kaže da nemamo jednake mogućnosti? Tko kaže da se ženama ne da da rade na baušteli zato jer su žene, tko kaže da se ženama ne da da obavljaju bolje plaćene poslove? Jel to govorimo na osnovu statistika? Jebeš statistiku. Jer, statistika je takva upravo zbog ovoga o čemu govore JPK i Lastan. Žene ne žele uvijek poslove koje rade muškarci.

Hoću reći da bih voljela čuti konkretne slučajeve o neravnopravnosti spolova. Ne kažem da ih nema, nego da se za njih ne čuje. Barem ja ne čujem i ne vidim. Nego se uvijek jedne te iste flosklule bacaju.

Kada je došla kriza, sve udane žene u mojoj firmi su ostale trudne i zbrisale na porodiljni. Sad su se vratile i kukaju, a dvije su čim su se vratile ostale trudne s trećim djetetom i ošle na tri godine. Zaboli ih. Žene s takvim ambicijama i željama su puuuno češće od onih s "6 đetića i karijerom" ali se uvijek više priča o potonjima. Jer se bolje uklapaju u štoriju o neravnopravnosti.

[JPK]

Prije nego se upetljate u znanstvena i "znanstvena" istraživanja, naročito ako ćete ih ići interpretirati kao Činjenice , obratite pažnju na greške valjanosti koje su stvarno silno česte u tim istraživanjima biološke uvjetovanosti nekih ponašanja. Naime kaj Kad god mi netko tvrdi da zbog, primjerice, hormona (koji, nota bene, nisu potpuno znanstveno istraženi) žene više vole lutke, a muškarci autiće, trenutno zakolutam jer nema nikakve potvrde valjanosti te tvrdnje (i kad bi bila istinita) zato jer ljubav prema lutkama i autićima može biti i dokaz tome je valjan - društveno uvjetovana.
Sva ta usko usmjerena istraživanja će lako potvrditi i svoje hipoteze (i Mengele ih je potvrdio) poigraju li se malo s uzorkom i generalizacijom Sve ih uzimam sa skepsom.

Zamjena teze.

Naravno da su nam tijela različita, naravno da su nam biološke funkcije različite i naravno da će nam s njima povezana ponašanja biti različita. Ali proglašavat žene manje kompetitivnima zbog bioloških razloga je znanstveno nevaljano. Točka.

To je hipoteza za koju ima hrpa ekperimentalnih dokaza. Probaj se educirati tako da pročitaš onaj članak na Wikipediji.
S druge strane, ovo o čemu suprotna strana trkelja nije ni hipoteza, kamoli poduprta dokazima, nego hrpa tvrdnji koje su krojene tako da bi se uklapale u određenu idelogiju. To nije samo "znanstveno nevaljano", to je antiznanstveno prodavanje magle i ne previše različito od religijskih kultova.

[Melody]

I ako je kvaliteta obavljenog posla skroz ista, muškarci će u prosjeku imati veću plaću jer su agresivniji i kompetitivniji kad se za nju treba izboriti.

Da? U kojem svemiru? I šta bih ja to trebala napraviti, osim kvalitetnog posla i otvorene, naglas izrečene želje za povišicom, da bih imala istu plaću kao moj vrlo kvalitetni kolega? Trčat' s preponama?

Gle, ja ti nemam nikakvih fensi linkova i tekstova za ponuditi. Moja životna interesovanja su tekla u nekom malo drukčijem smjeru. U jednom ste u pravi i ti i Lastan: biologija mi se nije svidjela jer sugerira da sam fucked. Ja sam osoba koja vrlo racionalno bira svoja utočišta, bez obzira što to tvojom logikom izgleda kao povlađivanje vlastitoj guzici.

Odgovore na pitanja tražim u drugim vrstama znanosti, koje posmatraju mene kao cjelokupnu osobu u društvenom i kulturnom kontekstu, jer smatram, dapače, sama sam se uvjerila koliko i na koji način nas taj kontekst oblikuje, bez obzira na kemijski sastav našeg tijela. Ili njemu zahvaljujući li uprkos.

Mogla bih i ja tebi reći da je svođenje utjecaja odgoja ženske i muške djece na autiće, barbike i farbanje soba u ružičasto i plavo pojednostavljivanje do granica karikature, ali nisam. Jer se u tvojoj viziji razlike između muškaraca i žena sve druge razlike osim bioloških svode na puki znak.
Na isti je način meni moja biološka spolnost može biti samo znak i ništa više.


Determinacija nikad nije bila moja disciplina, a dokaze i rezultate znanstvenih istraživanja ne shvaćam kao determinantne, jer me takvo viđenje svijeta previše podsjeća na vjerovanje u sudbinu i boga.

Nisam htjela biti bezobrazna, to sigurno, stoga, oprosti. No, navela sam tebe i sebe kao primjer posve slučajno, jer pričamo o muškarcima i ženama, a ja sam žena, ti muškarac. I uopće ne igram šah.

[Lastan]

Tvrdnje o neravnopravnosti temelje se najčešće na dva argumenta: prvi je tvrdnja (koju se redovito ilustrira nekim linkovljem koje sam prelijen klikati ) da je visok postotak situacija u kojima je žena lošije plaćena od muškarca za isti posao. Ako je tako, to je neravnopravnost za koju je biologija nebitna.

Zadnje što sam čitao, ispostavilo se da žene u zapadnom civilizacijskom krugu uglavnom nisu slabije plaćene za isti posao. Odnosno, ako slučajno jesu, onda je to zato što se zadovoljavaju nižom plaćom, tj. ne bore se za povišicu nego gledaju neke druge povlastice ili prednosti radnoga mjesta na kojemu se nalaze.

To je u skladu s onime što JPK govori – ta je vrijednost onda funkcija kompetitivnosti.
U slučaju koji je bio pred Europskim sudom za ljudska prava ispostavilo se da Irska (IIRC) ne krši nikakva ljudska prava time što žene u javnim službama obično imaju slabije koeficijente – porodiljni im se ne računa u godine iskustva, pa uz isti staž obično imaju manje iskustva i niže koeficijente od muškaraca.

Druga tvrdnja je da se u paru koji želi/ima djecu i u kojem oboje žele karijeru, karijere najčešće odriče žena. Dakle, ne govori se o tome koliko žena uopće želi karijeru, pa čak ni o tome koliko je za eventualni neuspjeh njihove "pokušane karijere" kriv spol - nego o elementarnoj nemogućnosti da, iz ovih ili onih razloga, u podjednakoj mjeri budu one koje će imati priliku za karijeru (ako to žele).

Našlo bi se mnogo muškaraca koji bi bili spremni odreći se svoje karijere, ali ima tu jedna caka koja je isključivo biološka: trudnoću mora odraditi žena. Drugačije još uvijek ne ide.

Biologija može stupiti na scenu kad/ako žena koja izvisi u tpom svom ganjanju karijere krene tvrditi da je to samo zbog toga što je žena - a ne zato što je nesposobna i/ili glupa ili nešto.

Je li bitno tvrdi li to ona s nekom realnom osnovom?

Da ne bi bilo kao kad navodno postoji rasizam jer neki crnac nije dobio posao, pa onda igra na rasnu kartu.

[Silajn]

Zamjena teze.


To je hipoteza za koju ima hrpa ekperimentalnih dokaza. Probaj se educirati tako da pročitaš onaj članak na Wikipediji.
S druge strane, ovo o čemu suprotna strana trkelja nije ni hipoteza, kamoli poduprta dokazima, nego hrpa tvrdnji koje su krojene tako da bi se uklapale u određenu idelogiju. To nije samo "znanstveno nevaljano", to je antiznanstveno prodavanje magle i ne previše različito od religijskih kultova.

Slobodan si pojasniti u čemu je zamjena teze

Nemam pojma o čemu točno pričaš kad govoriš o trkeljanju "druge strane", slobodan si pojasniti. Iako, sasvim sam sigurna (iz ovog što pišeš po forumima) da nisi iz branše koja može procjenjivati vrijednost "hrpe eksperimentalnih dokaza" pa te zato pozivam na logičko razmišljanje

[Lord Byron]

"Normalna" trudnoća nije nikakva zapreka ganjanju karijere.

[Silajn]

Zadnje što sam čitao, ispostavilo se da žene u zapadnom civilizacijskom krugu uglavnom nisu slabije plaćene za isti posao. Odnosno, ako slučajno jesu, onda je to zato što se zadovoljavaju nižom plaćom, tj. ne bore se za povišicu nego gledaju neke druge povlastice ili prednosti radnoga mjesta na kojemu se nalaze.

Baš me zanima što si to čitao. Zato jer ovo što navodiš, povlastice koje kompenziraju iznos plaće, jesu uračunate u istraživanja koja sam ja čitala.

[Lastan]

Da? U kojem svemiru? I šta bih ja to trebala napraviti, osim kvalitetnog posla i otvorene, naglas izrečene želje za povišicom, da bih imala istu plaću kao moj vrlo kvalitetni kolega? Skakat' s preponama?

Ispregovarati povišicu na isti način kao on.

Ne pitaj mene kako.

Fora je u tome da se u svijetu često ne razgovara o plaći. Koliko tko zarađuje… ha. Ovisi o tome koliko poslodavac želi dati za taj posao, koliko ovaj traži, te gdje se u pregovaranju nađu.
Moja je majka – žena, ako slučajno treba naglašavati – za sebe svojedobno u jednoj firmi ispregovarala bolje uvjete nego što su ih imali neki drugi. A kad joj se (ako me sjećanje ne vara) jedna kolegica došla žaliti da njen kolega za isto radno mjesto dobiva veću plaću, pitala ju je tko joj je ispregovarao te uvjete. Bila si ih je ispregovarala sama i bila je sretna s ispregovaranim – sve dok nije vidjela da je netko ispregovarao bolje.
Očito je rečeni kolega bio skloniji riziku i bolje se izborio za sebe. (Jednako tako, možda uz njega postoje još dvojica koja su npr. tražila previše, pa ostala bez posla. To je negativna strana preuzimanja rizika.)

Gle, ja ti nemam nikakvih fensi linkova i tekstova za ponuditi. Moja životna interesovanja su tekla u nekom malo drukčijem smjeru. U jednom ste u pravi i ti i Lastan: biologija mi se nije svidjela jer sugerira da sam fucked.

Nisi. Ali ako želiš dobivati iste rezultate kao muškarci, moraš igrati na njihov način.
Poanta je u tome da ne moraš igrati na taj način – ali onda nećeš imati ni takve rezultate. Ali ćeš imati nešto drugo, nešto čega se muškarci odriču igrajući na taj način.

[Silajn]

Nisi. Ali ako želiš dobivati iste rezultate kao muškarci, moraš igrati na njihov način.

Je l' potrebna i jedna malecka semantička analiza gornjeg posta da bismo dokazali da se radi o društvenoj, a ne biološkoj uvjetovanosti?