Opet o (anti)fašizmu i (anti)komunizmu...

[Marsovac7]

Izdvojeno iz teme Partizani svih zemalja..., da ne kvari podforum Čestitke.

Pa i jest plemenit. Svaki je otpor zlu, zločinu, mržnji, nepravdi i ugnjetavanju takav.

Samo što su nakon 4 godine pružanja otpora svemu tome još jedno 40 i sami činili zločine, nepravde i ugnjetavanje.
Ja sam antitotalitarist.

[drug mile]

Samo što su nakon 4 godine pružanja otpora svemu tome još jedno 40 i sami činili zločine, nepravde i ugnjetavanje.
Ja sam antitotalitarist.

Generaliziraš?

[Marsovac7]

Generaliziraš?

Pa ne svi, ali oni koji su bili na vlasti svakako da.

[Stitch]

Samo što su nakon 4 godine pružanja otpora svemu tome još jedno 40 i sami činili zločine, nepravde i ugnjetavanje.
Ja sam antitotalitarist.

Pobrkala si antifašizam i komunizam. To nisu istoznačnice.

[Šabović Adis]

K tomu i zločinaštvo.

[Marsovac7]

Pobrkala si antifašizam i komunizam. To nisu istoznačnice.

Nisam ništa pobrkala. Ni tvrdila da su istoznačnice.
Komunizma navodno nije ni bilo, samo socijalizma.

[Pastir]

Samo što su nakon 4 godine pružanja otpora svemu tome još jedno 40 i sami činili zločine, nepravde i ugnjetavanje.
Ja sam antitotalitarist.

Dosljedan antitotalitarist odbacio bi i fašizam/nacizam i komunističke režime koji su bili totalitarni. No važno je primijetiti da „antitotalitarizam“ nije isto što i „antifašizam“, niti isto što i „antikapitalizam“ ili „antikomunizam“. Antitotalitarist prije svega odbacuje sustav u kojem jedna ideologija polaže pravo na apsolutnu istinu, jedna stranka monopolizira vlast, nema stvarne političke oporbe, država kontrolira medije, kulturu i obrazovanje, pojedinac postoji radi ciljeva kolektiva ili države, represija postaje legitimno političko sredstvo itd. Prema tom kriteriju, i nacistička Njemačka i staljinistički SSSR spadaju u totalitarne režime, premda su njihove ideologije bile međusobno neprijateljske. Upravo zato su mnogi istočnoeuropski disidenti 1970-ih i 1980-ih odbijali prihvatiti logiku: „Ako si protiv komunizma, onda moraš biti nacionalist ili desničar“ ili „ako si protiv fašizma, onda moraš podržavati komuniste.“ Njihov je odgovor bio: ne, protiv smo svakog sustava koji ukida političke slobode. Primjeri su Václav Havel, Adam Michnik i Aleksandar Solženjicin, premda su među njima postojale velike razlike. Svi su na svoj način kritizirali komunistički totalitarizam, ali nisu zato automatski postali pobornici fašizma ili diktature druge vrste.

Zanimljivo je da je nakon pada komunizma nastao novi spor. Jedni su tvrdili da su nacizam i komunizam „dva lica istog zla“, dok su drugi upozoravali da takvo izjednačavanje briše važne razlike među njima. Većina ozbiljnih povjesničara danas zauzima srednju poziciju: različite ideologije, različiti ciljevi, različiti povijesni korijeni — ali vrlo slični mehanizmi totalitarne vlasti. Moglo bi se reći da je za antitotalitarista ključno pitanje manje „što obećavate?“, a više „što smijem ako se s vama ne slažem?“. Ako je odgovor da ne smiješ osnivati stranku, pisati protiv vlasti, slobodno govoriti ili se kandidirati na izborima, tada će antitotalitarist imati problem s takvim režimom bez obzira naziva li se on fašističkim, komunističkim, nacionalističkim ili čak religijskim.

[Pastir]

K tomu i zločinaštvo.

Slažem se, bar načelno. Fašizam i nacizam već su na razini temeljnih principa hijerarhijske ideologije. Ljudi nisu jednaki: neki narodi, rase ili skupine smatraju se superiornima, drugi inferiornima. Nacizam je otišao najdalje jer je rasnu hijerarhiju i eliminaciju „nepoželjnih“ ugradio u samu srž sustava. Teško je zamisliti nacizam bez progona Židova, Roma ili drugih skupina. Zato mnogi povjesničari tvrde da su nasilje i diskriminacija konstitutivni elementi nacizma.

Komunizam je složeniji slučaj. U teoriji, cilj mu je besklasno društvo, ekonomska jednakost i ukidanje eksploatacije. To su ciljevi koji sami po sebi ne zahtijevaju masovna ubojstva. Međutim, već kod Karla Marxa i osobito kod Vladimira Lenjina postoji ideja klasne borbe i diktature proletarijata, odnosno privremenog ukidanja liberalnih prava radi ostvarenja revolucionarnog cilja. Tu se otvara prostor za represiju. Zato protivnici komunizma kažu: ako sustav dopušta da se određene skupine ljudi proglase „klasnim neprijateljima“, onda nasilje nije slučajna devijacija nego logična posljedica. S druge strane, branitelji komunizma odgovaraju da je riječ o povijesnoj deformaciji i da jednakost ne podrazumijeva teror na isti način na koji rasna država podrazumijeva diskriminaciju.

Zanimljivo je da većina suvremenih povjesničara ne ide ni u jedan ekstrem: ne prihvaćaju tvrdnju da su komunizam i nacizam isto, ali ne prihvaćaju ni tvrdnju da su komunistički zločini bili tek nesretne pogreške. Primjerice, Hannah Arendt smatrala je da i nacizam i staljinizam pripadaju fenomenu totalitarizma, premda proizlaze iz različitih ideoloških izvora. Kod nje je naglasak na načinu vladanja: monopol ideologije, jednopartijska država, tajna policija, kult vođe i kontrola društva.

U hrvatskom i istočnoeuropskom kontekstu dodatni problem jest što su komunisti doista bili nositelji velikog dijela oružanog otpora fašizmu tijekom Drugog svjetskog rata. To je povijesna činjenica. Međutim, nakon rata mnogi komunistički režimi tu su činjenicu pretvorili u politički kapital i iz nje izvukli zaključak: „budući da smo antifašisti, sve što radimo legitimno je“. Tako su se poslijeratni progoni, logori i političke represije često prikrivali antifašističkim legitimitetom.

Mislim da je korisno razlikovati dvije tvrdnje: „Fašizam i komunizam su identični.“ — što povijesno nije točno — i: „Komunistički režimi mogu počiniti zločine usporedive po razmjerima s fašističkima.“ — a povijesno jest moguće braniti tu tvrdnju, jer su neki doista proizveli goleme ljudske gubitke. Drugim riječima, nacizam je zločinački već u svojim temeljnim načelima. Kod komunizma je veća rasprava oko toga proizlaze li zločini nužno iz same ideje ili iz načina na koji je ona provedena. Upravo se oko tog pitanja povjesničari i politički filozofi spore već desetljećima.

[Šabović Adis]

Slažem se, bar načelno. Fašizam i nacizam već su na razini temeljnih principa hijerarhijske ideologije. Ljudi nisu jednaki: neki narodi, rase ili skupine smatraju se superiornima, drugi inferiornima. Nacizam je otišao najdalje jer je rasnu hijerarhiju i eliminaciju „nepoželjnih“ ugradio u samu srž sustava. Teško je zamisliti nacizam bez progona Židova, Roma ili drugih skupina. Zato mnogi povjesničari tvrde da su nasilje i diskriminacija konstitutivni elementi nacizma.

Uopšte ne. Ubiješ li Židova, to te ne čini nacistom, čini te ubicom. To ako ćemo suditi po djelima.
Progon te čini progoniteljem. Dizati odnosno postavljati naciju kao takvu na nekakav pijedestal, smatrati je meritumom za sve ostalo itd. itd. - e to je već ehm škakljivo.
Kod nas je čovjek iznad svega (ne nacija, između ostalog) što kod određenih skupina dovodi do toga da potpuno pošize, kao naprimjer kod onih koji tvrde da komunisti čovjeka stavljaju na mjesto boga.

Komunizam je složeniji slučaj. U teoriji, cilj mu je besklasno društvo, ekonomska jednakost i ukidanje eksploatacije. To su ciljevi koji sami po sebi ne zahtijevaju masovna ubojstva. Međutim, već kod Karla Marxa i osobito kod Vladimira Lenjina postoji ideja klasne borbe i diktature proletarijata, odnosno privremenog ukidanja liberalnih prava radi ostvarenja revolucionarnog cilja. Tu se otvara prostor za represiju. Zato protivnici komunizma kažu: ako sustav dopušta da se određene skupine ljudi proglase „klasnim neprijateljima“, onda nasilje nije slučajna devijacija nego logična posljedica. S druge strane, branitelji komunizma odgovaraju da je riječ o povijesnoj deformaciji i da jednakost ne podrazumijeva teror na isti način na koji rasna država podrazumijeva diskriminaciju.

Pastir, shvataš li šta znači biti deklasiran? Posljedica čega bi to bilo, kako shvataš klasnu borbu? I ne čemu bi temeljio klasnu borbu ako ne na klasnoj svijesti?
Na klasnoj nesvijesti možda?

Zanimljivo je da većina suvremenih povjesničara ne ide ni u jedan ekstrem: ne prihvaćaju tvrdnju da su komunizam i nacizam isto, ali ne prihvaćaju ni tvrdnju da su komunistički zločini bili tek nesretne pogreške. Primjerice, Hannah Arendt smatrala je da i nacizam i staljinizam pripadaju fenomenu totalitarizma, premda proizlaze iz različitih ideoloških izvora. Kod nje je naglasak na načinu vladanja: monopol ideologije, jednopartijska država, tajna policija, kult vođe i kontrola društva.

Kako komunistički zločini? Zašto se zločini pripisuju komunistima a ne zločincima?
Kojiom logikom slijedi zločin - dakle komunist, a ne zločinac? I šta im je ovo za staljinizam i totalitarizam, i to smatraju vrstom komunizma? Ili komunizam smatraju vrstom totalitarizma? Staljinizma? Nacizma?

Znaš, kad slušam likove koji komunizam opisuju spavanjem na klupi u parku kosa mi se na glavi diže. Ovo malo što je još ima, jel.
Šta, taj što spava na klupi je komunist? Nije, prije će biti da je klošar. Što se valjda od komunista i očekuje, da budu klošari?!
Noup, nismo mi klošari, to je uobrazilja likova koji pate od Dunning-Krugera. I strawman.

U hrvatskom i istočnoeuropskom kontekstu dodatni problem jest što su komunisti doista bili nositelji velikog dijela oružanog otpora fašizmu tijekom Drugog svjetskog rata. To je povijesna činjenica. Međutim, nakon rata mnogi komunistički režimi tu su činjenicu pretvorili u politički kapital i iz nje izvukli zaključak: „budući da smo antifašisti, sve što radimo legitimno je“. Tako su se poslijeratni progoni, logori i političke represije često prikrivali antifašističkim legitimitetom.

Dolazimo polako do suštine - ko određuje šta je zločin a šta ne. Stručni žiri ili publika? Komunisti ili populisti? Stručnjaci ili laici?

Mislim da je korisno razlikovati dvije tvrdnje: „Fašizam i komunizam su identični.“ — što povijesno nije točno — i: „Komunistički režimi mogu počiniti zločine usporedive po razmjerima s fašističkima.“ — a povijesno jest moguće braniti tu tvrdnju, jer su neki doista proizveli goleme ljudske gubitke. Drugim riječima, nacizam je zločinački već u svojim temeljnim načelima. Kod komunizma je veća rasprava oko toga proizlaze li zločini nužno iz same ideje ili iz načina na koji je ona provedena. Upravo se oko tog pitanja povjesničari i politički filozofi spore već desetljećima.

Hajd i ovo da te pitam: razlikuješ li ubistvo od smrtne kazne?
Gle, potura se tu neka lažna dihotomija žrtva-zločinac, a ja ti kažem i odgovorno tvrdim: nema nikakvo žrtva-zločinac. Ima žrtva-dželat. Iza dželata stoji zakon, iza žrtve nište do njene uobraženosti o nekažnjivosti...

[Stitch]

Šabo, ti to niječeš notornu činjenicu da su Mao Ce-tung, Staljin i Pol Pot odgovorni za više smrti od Hitlera? Ozbiljno?

Okej, ako negiraš općepoznatu, lako provjerljivu tvrdnju o komunističkim žrtvama, prokomentiraj mi onda Holodomor. Možemo se praviti ludi pa reći npr. da su kod Maoa žrtve povezane s katastrofalnom politikom, da su kod Staljina ključni kolektivizacija, glad, čistke i logorski sustav, da je kod Crvenih Kmera riječ o jednom od najradikalnijih društvenih eksperimenata u povijesti itd., ali sovjetske vlasti znale su da ljudi umiru od gladi, nastavile su oduzimati žito i drugu hranu, zabranjivale su seljacima odlazak iz pogođenih područja, posebno su represivno postupale prema Ukrajini i područjima s jakim ukrajinskim stanovništvom, istodobno su gušile ukrajinsku kulturnu i političku autonomiju... - što su osnovne značajke, praktički školski primjer genocida.

Uzet ću dakle u obzir da je Hitlerov režim imao eksplicitni projekt rasnog uništenja čitavih naroda, da je kod Maoa velik dio žrtava povezan s katastrofalnim politikama, glađu i represijom, a ne s planom biološkog istrebljenja neke etničke skupine - što ne umanjuje tragediju, ali jest povijesna razlika - ukratko, da nisu posrijedi identični zločini, ali za realnu, objektivnu procjenu stanja dovoljno je da režim svjesno provodi politiku za koju zna da uništava određenu populaciju te da unatoč tomu nastavlja s njezinom provedbom. Nema razloga da se Staljina, Hitlera ili Maoa izuzima od moralnih i političkih kriterija koji su već bili poznati i razumljivi njihovim suvremenicima. Upravo zato sve više istraživača i smatra da se komunistički režimi ne mogu braniti tvrdnjom o pukim nesretnim pogreškama ili zlosretnom spletu okolnosti. Kad moderna država, uz punu svijest o posljedicama, godinama provodi politiku koja rezultira milijunima mrtvih, pitanje odgovornosti postaje neizbježno, bez obzira na to nazvali to genocidom, zločinom protiv čovječnosti ili nekim drugim imenom odnosno pojmom.

[Šabović Adis]

Šta želiš reći, smrt=zločin?
Ajmo prvo to!

[Pastir]

Stitch je rekao sve.

Adise, pisali smo već negdje o „pravdi“ partizanskih jedinica i komunističkih vlasti, koje su ideološkim protivnicima rijetko osiguravale nepristrano suđenje, naročito u ratu i poraću. Ne kažem da je tako bilo uvijek, ali „montirani procesi“ nisu bili neuobičajeni ni tada ni kasnije. A to za Zapad i kapitalistička društva ne možeš reći.

Gledam nogomet, Englezi „plešu“ oko Ganaca. Očekujem gol. Zato se nisam raspisao.

[Šabović Adis]

Montirani procesi? Šta, kod vas se takve stvari dešavaju spontano, bez uzroka, bez osobe koja stoji iza procesa, bez motiva i metoda?
Možda misliš da si nepristran ako stojiš na strani zakona (ili bezakonja) no ja ne mislim tako...

[Stitch]

Šta želiš reći, smrt=zločin?

Ne. Kažem da sto milijuna žrtava, koliko se otprilike pripisuje komunističkim režimima, ne možeš nazvati slučajnošću.

[Šabović Adis]

Ne. Kažem da sto milijuna žrtava, koliko se otprilike pripisuje komunističkim režimima, ne možeš nazvati slučajnošću.

Joj, stalno ista priča...
Vidi, boljševici nisu komunisti, shvataš li? Oni komuniste i ne poimaju. Oni više problema imaju s menjševicima nego s komunistima i nimalo lako nije bilo utuviti to u glavu onom mazgovu u Moskvi prvom polovinom 20. vijeka.
Ovo za žrtve - jel ti stvarno misliš žrtve kad napišeš žrtve? Ko tu koga žrtvuje, komunisti nekoga žrtvuju, prinose ga kao žrtvu višem cilju? Ne prinose, ne postoji viši cilj u komunizmu. Komunizam ti je najviši stadij razvoja, zato se mi i ne razvijamo dalje jer bi svaki dalji razvoj bio razvoj u propast. Jednom kad dobaciš to prvog mjesta to ti je to, prvije ne postoji, kužiš. Tad samo gledaš ko se deklariše kao antikomunist i onda ga eliminišeš. Kao neprijatelja. Što i jest.

A vi ovdje skoro svi zvučite ko supotpisnici Obznane iz 1920. ako već ne kao autori. Ništa, poslaćemo vam Alijagića opet, on nam je omiljeni Alija.

[Stitch]

Kakvi su te boljševici spopali?

The Black Book of Communism

Soviet and communist studies

Capitalism saved the world

Evo ti dva-tri linka za razmišljanje.

[Pastir]

Montirani procesi? Šta, kod vas se takve stvari dešavaju spontano, bez uzroka, bez osobe koja stoji iza procesa, bez motiva i metoda?

Ima ih, ali nisu tako česti, npr. nekoliko političkih procesa britanske vlade protiv navodnih članova IRA-e. Koji su naknadno oslobođeni.

https://en.wikipedia.org/wiki/Birmingham_Six

https://en.wikipedia.org/wiki/Guildford ... uire_Seven

[Šabović Adis]

Kakvi su te boljševici spopali?

The Black Book of Communism

Soviet and communist studies

Capitalism saved the world

Evo ti dva-tri linka za razmišljanje.

Ozbiljno? Šta, mi smo sve ono i samo ono što laici pišu i govore - u naše ime? A mi smo mutavi te se ne umijemo ni ograditi od toga niti to demantovati, dopuštamo da nas definišu oni koji s nama nikve veze nemaju kao da su nas oni i stvorili pa sve o nama znaju?

Ne mogu oni da govore u naše ime - nisu dobili mandat.

Ima ih, ali nisu tako česti, npr. nekoliko političkih procesa britanske vlade protiv navodnih članova IRA-e. Koji su naknadno oslobođeni.

https://en.wikipedia.org/wiki/Birmingham_Six

https://en.wikipedia.org/wiki/Guildford ... uire_Seven

Vidiš, mi ne oslobađamo nikoga naknadno. Niti hapsimo one čija krivica nije dokazana (ovi na zapadu faktički hapse nevine pa im tek na sudu utvrđuju krivicu) niti krivicu okrivljenima dokazujemo na sudu. Noup, samo im saopštimo presudu koju je partija već donijela. A ponekad ni to, jer nema potrebe. Priznanje krivice ponekad pomaže pri određivanju kazne. Ponekad i ne. Vidi ovoga:



Za njega viču aaaaa montirani proces, crveni teror, heroj a ne zločinac, antifašista, odlikovo ga Ruzvelt, de Gol i Sikorski. Pa nek viču, ima sloboda govora, mogu da viču šta god hoće. Do bogojavljenja.

Ima ih gomila koji uobražavaju da su nekažnjivi a da to i ne znaju:



Vidi sad, ili je istina da samo bog može da mu sudi, pa mu je bog i sudio, a ovo:



nije Tito nego je zapravo bog, ili mu je Tito sudio a Aljo laže da samo bog može da mu sudi. Treće nema.

[Šabović Adis]

BTW, ovaj meme s Alijom je moja umotvorina.

[Stitch]

Isuse, kakav kupus.

Šabo, ako nisi znao - znanstvenicima, što uključuje i povjesničare, sociologe, politologe itd., ne treba mandat. Dobivaju ga kad diplomiraju. Diploma je dokaz da su, među inim, svladali teoriju, praksu i metodologiju istraživanja. Drugo im apsolutno nije potrebno. Štoviše, višak je. Znanost i ideologija (odnosno politika) ne idu zajedno.

[Pastir]

Adise, ne smeta meni što su Dražu objesili, nije u tome stvar. Zločinci kojima je dokazana krivnja na poštenom suđenju nisu meritum rasprave.

Zašto je osuđen Alija Izetbegović osamdesetih godina, nakon „Islamske deklaracije“? Zato što su jugoslavenske vlasti procijenile da je „nacionalist“? Nemoj me nasmijavati s tim bedastoćama.

[Marsovac7]

Isuse, kakav kupus.

Šabo, ako nisi znao - znanstvenicima, što uključuje i povjesničare, sociologe, politologe itd., ne treba mandat. Dobivaju ga kad diplomiraju. Diploma je dokaz da su, među inim, svladali teoriju, praksu i metodologiju istraživanja. Drugo im apsolutno nije potrebno. Štoviše, višak je. Znanost i ideologija (odnosno politika) ne idu zajedno.

U povijesti nažalost nerijetko idu, osobito ako se radi o novijoj povijesti. Teško je tu zauzeti ikakav nepristrani stav. To je jedan od razloga zašto u Hrvatskoj još uvijek nismo završili s drugim svjetskim ratom. Nema među povjesničarima (a gle čuda, svi s diplomama) konsenzusa gotovo ni o čemu iz 20. stoljeća.

[Stitch]

Zašto je osuđen Alija Izetbegović osamdesetih godina, nakon „Islamske deklaracije“? Zato što su jugoslavenske vlasti procijenile da je „nacionalist“? Nemoj me nasmijavati s tim bedastoćama.

Službeno je optužen za "udruživanje radi rušenja ustavnog poretka" i "verbalni delikt", čini mi se. Osuđen je na 14 godina zatvora.

U povijesti nažalost nerijetko idu, osobito ako se radi o novijoj povijesti. Teško je tu zauzeti ikakav nepristrani stav. To je jedan od razloga zašto u Hrvatskoj još uvijek nismo završili s drugim svjetskim ratom.

To uglavnom vrijedi za naše povjesničare, ne i za strane. U inozemstvu akademski integritet bitna je stvar.

[Šabović Adis]

Isuse, kakav kupus.

Šabo, ako nisi znao - znanstvenicima, što uključuje i povjesničare, sociologe, politologe itd., ne treba mandat. Dobivaju ga kad diplomiraju. Diploma je dokaz da su, među inim, svladali teoriju, praksu i metodologiju istraživanja. Drugo im apsolutno nije potrebno. Štoviše, višak je. Znanost i ideologija (odnosno politika) ne idu zajedno.

Bezvezarije.
Riječ je o komunizmu, jedini koji su kvalifikovani da govore o njemu su komunisti. Valjda znaš šta su delegati...e pa ne može svako laprdalo da govori o komunizmu i da mu se to pika. To možda u demokratiji tako funkcioniše, kod nas ne. Čak i za sudjelovati i govoriti na forumu potrebno se prvo ulogovati, upisati lozinku, dakle postoje kakvi-takvi kriteriji a ovi naučnici na koje se refernciraš nisu nostrifikovali diplome kod nas. Suck it up.

Adise, ne smeta meni što su Dražu objesili, nije u tome stvar. Zločinci kojima je dokazana krivnja na poštenom suđenju nisu meritum rasprave.

Zašto je osuđen Alija Izetbegović osamdesetih godina, nakon „Islamske deklaracije“? Zato što su jugoslavenske vlasti procijenile da je „nacionalist“? Nemoj me nasmijavati s tim bedastoćama.

Strijeljali smo ga, nismo ga objesili. Za Dražu govorim, jel.
A Alija, to je đubre koje je ostalo đubre do kraja, nije se presvlačio, nikad se ni pokajao nije, to okorjeli kriminalci nikad i ne rade. To je obični povratnik u činjenju krivičnih djela, ništa više.
Apropo nasmijavanja, najsmješnije je to što je Alija neko koga smo nogama šutali po zatvoru i svašta nešto još (zapitaj se otkud naprimjer Šešelju nadimak balerina) i koji je kao takav uspio da nekome postane predsjenik države. Kako? Gledaj sad ovo:



Da vam rastumačim, po naški: kad biste glasanjem mogli promijeniti bilo šta mi vam ne bismo dopustili da glasate.
Sad se ti pitaš koji smo mi koji ste vi - mi smo oni koji su dopustili i demokratiju i glasanja i referendume i plebiscite i sve. Zašto? Pa zato što glasanjem ne možete promijeniti ništa bitno...glasajte koliko god hoćete, do nas dobaciti ne možete jer vaš izbor je vaš i apsolutno se ne tiče nas. Does not compute.

[Šabović Adis]

E, @Marsovac7, jesi ti osim što si antifašist uistinu i antikomunist?