Drugi summit Nesvrstanih

[nodens]

Ti kažeš da postoje bolji mehanizmi. Koji?
Imamo demokraciju kao pojam za koji se ljudi negdje još uvijek bore, ono fakat bore. I ti mrtvo-ladno veliš ima boljeg. To jest pljuvanje.

'Demokracija' je širok pojam. Komentirao sam samo taj aspekt demokracije, u kojoj ljudi nešto navodno 'odlučuju', iako ne razumiju uopće što zaokružuju ili zašto baš to zaokružuju, a ne nešto drugo.
Time nisam rekao ništa protiv nekih drugih aspekata onog što se podrazumijeva pod pojmom 'demokracija'; tipa, osobne slobode, vladavina zakona, trodioba vlasti, sloboda tiska bla bla bla.

Inače ovo da se 'negdje ljudi bore' ti se zove tzv. 'demagogija'. Argument za puk. Kakve veze ima to što se netko negdje bori, s očitom matematičkom činjenicom da ničiji pojedinačni glas nije bitan, tj. ne mijenja ništa? Te s činjenicom da većina ljudi koji na izbore izlazi, ne razumije za što zapravo daje glas, jer su politički analfabeti?

Uistinu pokušaj i ako ne ispadne sofizam il kaka logičko/filozofska neupotrebljivost, ja ću dubit na glavi na banovoj sablji i na sav glas vikat 'mama, ja sam budala'.

Ja najozbiljnije ne shvaćam gdje ti vidiš 'sofizam' u posve očitoj i neoborivoj činjenici da pojedinačni glas na izborima nije bitan, tj. da oko njega nema potrebe razbijati glavu. Kad mi probaš objasniti što je pogrešno u toj tvrdnji, bez pozivanja na argumente tipa 'negdje se netko bori' ili pogrešnim pozivanjem na kategorički imperativ, onda možemo dalje.

Kategorički imperativ nije narušen, jer kad bi svi bili svjesni da njihov pojedinačni glas nije bitan, onda bi se morali dakle smisliti mehanizmi za pridobivanje tih glasova opipljivijim metodama od prodavanja magle, kao što je to kod nas slučaj.

[Eks]

Još uvijek ste ozbiljni ovdje.

Skužila sam da sam za EU kad mi je baba rekla da je većina glasala protiv. To je ona valjda mislila na Dalmaciju ili krivo čula, ali znam da mi je instant mrak pao na oči. Onda to valjda znači da sam za.

[nina williams]

Hmmm, nije. To što se ljudi za nešto fakat bore i ginu, ne daje kredibilitet tome za što se ljudi bore.

Ne dok to nije masovna pojava na kojoj počiva svijet. (Otalen je bilo rado ginu.)
A ovo to jest. Kao što bi, u nekom drugom svijetu, to mogao biti neki drugi način, taj bi isto imao kredibilitet ukoliko je, takorekuć, dovoljno masovan.

To ne dokazuje da je demokracija najbolje rješenje ikad i da se ne bi trebale stavljati zamjerke takvom društvenom uređenju, jer se ljudi za to bore. Ljudi su se kroz povijest borili za svašta, za različite ciljeve koji nisu uvijek bili ni smisleni.

Kad? Sami od sebe? Bome nisu baš. Ne govorim ja o unovačenim, neg o dobrovoljcima. Onih par ustanaka po Rimu, Francuska i Februarska revolucija i te šeme. A ne 'dobio sam poziv od države/feudalca/nekog ko mi oglavi radi/nekog ko mi masnu paru plaća'.

Čak i da jest pljuvanje (a nije), zašto se ne bi smjelo pljuvati po demokraciji i smatrati da bi moglo postojati bolje rješenje?

A neee, nije u tome stvar. Ako smatraš da postoji bolje rješenje, to je O.K. Ako smatraš da ti drugi trebaju tek iznać to rješenje, a siguran si da demokracija to nije, e to je bezveze.

[nodens]

Kad? Sami od sebe? Bome nisu baš. Ne govorim ja o unovačenim, neg o dobrovoljcima. Onih par ustanaka po Rimu, Francuska i Februarska revolucija i te šeme. A ne 'dobio sam poziv od države/feudalca/nekog ko mi oglavi radi/nekog ko mi masnu paru plaća'.

Ovo boldano ti je inače genijalan primjer borbe za slobodu i demokraciju.

Reign of Terror

Liberté, égalité, fraternité

[nina williams]

'Demokracija' je širok pojam. Komentirao sam samo taj aspekt demokracije, u kojoj ljudi nešto navodno 'odlučuju', iako ne razumiju uopće što zaokružuju ili zašto baš to zaokružuju, a ne nešto drugo.
Time nisam rekao ništa protiv nekih drugih aspekata onog što se podrazumijeva pod pojmom 'demokracija'; tipa, osobne slobode, vladavina zakona, trodioba vlasti, sloboda tiska bla bla bla.

Ja nisam ni rekla da si ovo rekao. Govorim o mehanizmu za koji tvrdiš da postoji bolji. Po (čini mi se) treći put te pitam: koji je to?

Inače ovo da se 'negdje ljudi bore' ti se zove tzv. 'demagogija'. Argument za puk. Kakve veze ima to što se netko negdje bori, s očitom matematičkom činjenicom da ničiji pojedinačni glas nije bitan, tj. ne mijenja ništa? Te s činjenicom da većina ljudi koji na izbore izlazi, ne razumije za što zapravo daje glas, jer su politički analfabeti?

Je, ajmo malo o demagogiji:

Ja najozbiljnije ne shvaćam gdje ti vidiš 'sofizam' u posve očitoj i neoborivoj činjenici da pojedinačni glas na izborima nije bitan, tj. da oko njega nema potrebe razbijati glavu. Kad mi probaš objasniti što je pogrešno u toj tvrdnji, bez pozivanja na argumente tipa 'negdje se netko bori' ili pogrešnim pozivanjem na kategorički imperativ, onda možemo dalje.

Kategorički imperativ nije narušen, jer kad bi svi bili svjesni da njihov pojedinačni glas nije bitan, onda bi se morali dakle smisliti mehanizmi za pridobivanje tih glasova opipljivijim metodama od prodavanja magle, kao što je to kod nas slučaj.

Pitao si da li je dokaz potreban. Bijo je upitnik na kraju, daklem nije retoričko pitanje. Ja sam ponudu prihvatila. I sad ti odbijaš to učiniti.

Ja sam tebi dala objašnjenje zašto proglašavanje jednog glasa nebitnim nikako ne ide skupa s kategoričkim imperativom, jednostavno zato što je proces izbora nemoguć. S obzirom da je demokracija jedini mehanizam kojeg koristimo, nemoguće je i tvojom metodom doći do drugog mehanizma, budući da stvari stoje tako da drugi mehanizam jedino možemo izglasati pomoću postojećeg.
No pustimo sad ponavljanje, čeka se ponuđeni dokazni postupak.

[nodens]

A neee, nije u tome stvar. Ako smatraš da postoji bolje rješenje, to je O.K. Ako smatraš da ti drugi trebaju tek iznać to rješenje, a siguran si da demokracija to nije, e to je bezveze.

Err, samo da ne bude zabune, ja ne smatram da netko 'meni nešto treba iznaći'.

Nego samo komentiram, tj. iznosim očite matematičke činjenice. Ne sjećam se da sam tražio da se netko zauzme za moju guzicu. Nego samo kažem - gle, ovo je ovako, ono je onako. Jer jest tako.

[nina williams]

Ovo boldano ti je inače genijalan primjer borbe za slobodu i demokraciju.

Reign of Terror

Liberté, égalité, fraternité

Oh, ne valjda pozivanje na jedno od najljepše upakiranih crkvenih (oprostite svi, al uistinu tako mislim) govana u povijesti?
Recimo što su oni napravili, ne spominjimo nikako što ih je na to prisililo. Šutimo i o tome da su njima gore stvari radili. Nazovim to kakvim prigodno pogrdnim imenom i trubimo o tome stoljećima...marketing je silna stvar, 100x ponovljena polovična istina postaje jedina poznata stvarnost.

[nina williams]

Err, samo da ne bude zabune, ja ne smatram da netko 'meni nešto treba iznaći'.

Nego samo komentiram, tj. iznosim očite matematičke činjenice. Ne sjećam se da sam tražio da se netko zauzme za moju guzicu. Nego samo kažem - gle, ovo je ovako, ono je onako. Jer jest tako.

Ukoliko je to točno...pa bar matematiku ne muči logika, nikakav problem dokaz ne bi smio biti. Zašto onda toliko otežeš s njim?

[nina williams]

Još uvijek ste ozbiljni ovdje.

Smeta li ti?
Je, zagrizla sam, viđim i ja. Al ima stvari preko kojih ne mogu...
Al mogla bi ušutit radi 'mira u kući', no frks.

Neg, boli li te šta?

[nodens]

Ja nisam ni rekla da si ovo rekao. Govorim o mehanizmu za koji tvrdiš da postoji bolji. Po (čini mi se) treći put te pitam: koji je to?

Ima ih hrpa, recimo u Australiji te oglobe ako ne izađeš na izbore, a u Belgiji, ako se dobro sjećam, pak imaju posebni fond iz kojeg isplaćuju onima koji izađu na izbore.

Poanta je jasna - dati pojedincu izravni razlog, u vidu batine (Australija) ili mrkve (Belgija) - da izađu na izbore. Jer je inače svakome jasno da je to gubitak vremena iz osobne perspektive.

Enivej, ni taj njihov princip nije savršen, jer on samo ilustrira tu generalnu nezainteresiranost birača za nekakvim 'demokratskim izborom' - no kad me pitaš.

Tj. kad već ne shvaćaš da ja samo komentiram situaciju, a ne kažem da nužno znam nešto bolje.

Je, ajmo malo o demagogiji:

Što ajmo malo o demagogiji? Nema nikakve demagogije dolje.

Pitao si da li je dokaz potreban. Bijo je upitnik na kraju, daklem nije retoričko pitanje. Ja sam ponudu prihvatila. I sad ti odbijaš to učiniti.

Što odbijam učiniti? Gdje ti vidiš narušavanje kategoričkog imperativa?

Ja sam tebi dala objašnjenje zašto proglašavanje jednog glasa nebitnim nikako ne ide skupa s kategoričkim imperativom, jednostavno zato što je proces izbora nemoguć.

Prvo, nigdje ne piše da izbori uopće moraju postojati, i drugo - na primjeru Australije i Belgije vidiš da je čak i takav manjkavi izbor moguć, bez obzira na prihvaćanje činjenice da je svaki pojedinačni glas nebitan. Zato ih se i ishodi putem mrkve ili batine, jer inače ljudima dođe u glavu da glas sam po sebi ne vrijedi njima ništa.

S obzirom da je demokracija jedini mehanizam kojeg koristimo, nemoguće je i tvojom metodom doći do drugog mehanizma, budući da stvari stoje tako da drugi mehanizam jedino možemo izglasati pomoću postojećeg.
No pustimo sad ponavljanje, čeka se ponuđeni dokazni postupak.

Pojma nemam o kakvom dokaznom postupku briješ?

1. pojedinačni glas u demokraciji je totalno nevažan, to je čisto stvar matematike velikih brojeva
2. izjaviti nešto takvo, kao prvo uopće ne može ni biti proturječno kategoričkom imperativu, jer ovo gore je čista konstatacija, a ne nekakav 'princip'. Dapače, čak sam i napisao - slobodno odi na izbore ako te to veseli. Gdje ti tu onda vidiš 'maksimu' koju ćeš testirati na kategorički imperativ? Pobrkala si mnoštvo lončića ovdje
3. sve i da prihvatim ovo pod točkom 2, to i dalje ne narušava kategorički imperativ, jer nigdje ne piše da su demokratski izbori jedini mogući (pa ni nužno 'najbolji') mehanizam sastavljanja vlasti.

[nina williams]

...

A ne, nećemo tako više. Dosta je bilo. Nikakvo cile-mile Australije i Belgije (koje, usput, koriste demokraciju) i što sve ne. Ponudio si se dokazati. Navela sam ti tvoje premise i podvukla crtu. (Čak i doslovno.)
Il izvedi konkluziju il ni makac dalje.

[Eks]

Smeta li ti?
Je, zagrizla sam, viđim i ja. Al ima stvari preko kojih ne mogu...
Al mogla bi ušutit radi 'mira u kući', no frks.

Neg, boli li te šta?

Ne smeta, samo vi nastavite, imam ja posla, a da trkeljate o nečem drugom to bi me odvratilo vjerojatno.

Zasad, ne.

[nodens]

Oh, ne valjda pozivanje na jedno od najljepše upakiranih crkvenih (oprostite svi, al uistinu tako mislim) govana u povijesti?
Recimo što su oni napravili, ne spominjimo nikako što ih je na to prisililo. Šutimo i o tome da su njima gore stvari radili. Nazovim to kakvim prigodno pogrdnim imenom i trubimo o tome stoljećima...marketing je silna stvar, 100x ponovljena polovična istina postaje jedina poznata stvarnost.

nešto si opet zabrijala ovdje. Kakvih crkvenih govana? To je povijesna činjenica, da su ti vrli revolucionari pobili u pola godine 30 tisuća ljudi po kratkom postupku. Tj. dovoljno je bilo da budeš označen kao 'neprijatelj revolucije' i a-cak! ode glava. Hoćeš valjda tvrditi da su svih 30.000 pobijenih bili nekakvi krvoloci ili što?

[nina williams]

Ne smeta, samo vi nastavite, imam ja posla, a da trkeljate o nečem drugom to bi me odvratilo vjerojatno.

Zasad, ne.

Ete ti parola: dosadom do učenja.
Il imaš nekog drugog posla?
Ustvari, nemoj mi odgovarati na ovo pitanje. Samo ti radi svoje. Ja ću se trudit bit dosadna.

[nina williams]

nešto si opet zabrijala ovdje. Kakvih crkvenih govana? To je povijesna činjenica, da su ti vrli revolucionari pobili u pola godine 30 tisuća ljudi po kratkom postupku. Tj. dovoljno je bilo da budeš označen kao 'neprijatelj revolucije' i a-cak! ode glava. Hoćeš valjda tvrditi da su svih 30.000 pobijenih bili nekakvi krvoloci ili što?

O tom potom.
Dokaz.
Konkluziju.
Ne tangiraju me spinerski pokušaji više ni zeru.

[nodens]

A ne, nećemo tako više. Dosta je bilo. Nikakvo cile-mile Australije i Belgije (koje, usput, koriste demokraciju) i što sve ne. Ponudio si se dokazati. Navela sam ti tvoje premise i podvukla crtu. (Čak i doslovno.)
Il izvedi konkluziju il ni makac dalje.

'Kategorički imperativ' se odnosi na *principe* ponašanja. Dakle - da se 'trebaš voditi' samo onim 'principom' koji može biti opći zakon.

Ja nisam nikakav 'princip' ustanovio - samo sam iznio očitu činjenicu da pojedinačni ljudski glas ništa ne vrijedi, pa da se shodno tome nena razloga specijalno se oko njega uzrujavati. Nisam nigdje napisao 'nemoj izlaziti na izbore' - ergo, nikakav 'pincip' nisam postavio, nego samo konstataciju. Tak' da mi nije jasno kakav dokaz očekuješ, i za što točno?

A rekoh, čak i ako previdim taj zajeb, i dalje nema nikakvog problema. Kad nitko ne bi izlazio na izbore - ovakav izbor vlasti ne bi bio moguć. I? Što s tim. Ni prvi ni zadnji put u povijesti da je takva situacija; dakle? Po kojoj logici je 'narušen' kategorički imperativ? To što ti misliš da su demokratski izbori ovakvi kakvi su danas, valjda 'jedini mogući' oblik vladavine, ne znači da suprotna ideja narušava kategorički imperativ. Samo ti se učinilo.

[nina williams]

Tak' da mi nije jasno kakav dokaz očekuješ, i za što točno?

Za ovo:

Treba li to dokazivati?

A ovdje je sve pobrojano, još jenom:

[nodens]

BTW, cijelo vrijeme gledam kakav to 'dokaz' išteš od mene, pa pogledah prethodnu stranicu, i to se odnosi na onu tvrdnju da čovjek neće ništa promijeniti u svom životu, izlaskom na izbore. Pa, hajdemo to dokazati.


Znači, ja nisam izašao na prethodne izbore. I sad, ne sjećam se točno koja je bila moja jedinica, no recimo da je u njoj SDP dobio 90280 glasova, a HDZ 46055. Dakle, da sam glasao za SDP, onda bi ta stranka dobila 90281 glas, a da sam glasao za HDZ onda bi ta stranka dobila 46056 glasova.

Ako mi uspiješ objasniti na koji način bi se moj život promijenio za 1 mikrometar u ovisnosti o ovome gore - evo pokrit ću se ušima. A ja sam samo to rekao: da pojedinačni čovjek izlaženjem na izbore baš ništa ne mijenja u svom životu. To je možda činjenica u Australiji, jer će ga oglobiti ako ne izađe, pa je to očita 'promjena'; te u Belgiji, gdje može dobiti novaca dovoljno da se obloče tu večer, što je također nekakva promjena.

Kod nas, 'promjena' koju sam ja mogao postići jest 90280 vs 90281 glas. Čak i da je taj 1 glas taman zbog d'Hondtove metode promijenio raspored u saboru, nekako ne vjerujem da bi se meni život promijenio da SDP ima 81, a HDZ 43 zastupnika, a ne ovako kao danas, kad je 80/44.

[nina williams]

To nije dokaz na osnovu iznesenih premisa. To je priča o tvom izlasku na zadnje izbore. Mogo si isto tako pričat o tom što si juče imo za ručak, samo bi se tek zeru manje dotako obećanog dokaza.

[nodens]

A kad tome dodamo 'kategorički imperativ' - opet nema problema. Sve do pojave demokratskih izbora, vlast se birala na drugačiji način. Prema tome, očito je MOGUĆE da vlast postoji, a da nije izabrana demokratskim izborima. To je sasvim dovoljno da ne narušava kategorički imperativ, jer je kategorički imperativ narušen jedino ako nekakav princip čini opću situaciju doslovno logički nemogućom - ako bi se svi vodili dotičnim principom. Ovdje to jednostavno nije slučaj, Q.E.D.

[nodens]

To nije dokaz na osnovu iznesenih premisa. To je priča o tvom izlasku na zadnje izbore. Mogo si isto tako pričat o tom što si juče imo za ručak, samo bi se tek zeru manje dotako obećanog dokaza.

A kako bi bilo da pročitaš što sam pitao 'treba li dokazati'?

Samo sam pitao, treba li ti 'dokaz' za tvrdnju da pojedinac ništa ne mijenja u svom životu, svojim pojedinačnim izlaženjem na izbore. Tek si ti to kasnije htjela 'spojiti' s kategoričkim imperativom. Ti dakle od mene tražiš da 'dokažem' nekakvu tvoju konstrukciju koju si složila?

Ja sam ti lijepo pokazao što JA kao pojedinac mogu 'promijeniti' izlaženjem na izbore. 90281 vs. 90280. Ta razlika neće promijeniti moj život doslovno ni za mikrometar. Što tu imam dokazivati? To je kao da tražiš od mene dokaz da broj jaja kojeg je snesla ženka nekog noja u Australiji, ne mijenja moj život. Bilo bi suludo uopće pokušavati 'dokazati' nešto toliko evidentno.

[nina williams]

I eto, jopet bez dokaza.
Ovo više ni sofizam nije...već naprosto oblak... ošla sam već i u poeziju, tu neke Franuze spominjemo, a ja dokaz ko Godota čekam...i tako to.
Oće li?

[nodens]

I eto, jopet bez dokaza.

I jopet ti drviš o dokazima, za tvrdnje koje si sama složila, a ja nek ti ih dokazujem?

Objasnio sam ti sve što se moglo objasniti; što sam htio reći s onom bezvrijednošću pojedinačnog glasa, te zašto to ne 'narušava' nikakav kategorički imperativ. Ti si to lagano izignorirala i samo ponavljaš taj zahtjev za nekakvim dokazom. Kako da ti 'dokažem' nešto ako ti to jednostavno ignoriraš?

[nina williams]

I jopet ti drviš o dokazima, za tvrdnje koje si sama složila, a ja nek ti ih dokazujem?

Ne. Ti si napisao treba li dokazati. Ja prihvatila. Ono izvađeno ti je bilo samo pomoćno, da ne kopaš po svim postovima.

Objasnio sam ti sve što se moglo objasniti; što sam htio reći s onom bezvrijednošću pojedinačnog glasa, te zašto to ne 'narušava' nikakav kategorički imperativ. Ti si to lagano izignorirala i samo ponavljaš taj zahtjev za nekakvim dokazom. Kako da ti 'dokažem' nešto ako ti to jednostavno ignoriraš?

Dokaz ide nekim redom. Ja sam tvrdila da će ispast sofizam, al valaj ti čak ni njeg da izbaciš.

(Ignoriranje drugog je isključivo posljedica tvog spinanja. Dočekamo li, dok smo mladi, taj dokaz, prestat će i ignoriranje drugih stvari. A tek kad se tu dovatim onog nikad napisanog kojeg mi u tipkovnicu stavljaš...ejha, trebat će nam cijeli Treći summit.)

[nodens]

Ne. Ti si napisao treba li dokazati. Ja prihvatila. Ono izvađeno ti je bilo samo pomoćno, da ne kopaš po svim postovima.

DA, pitao sam 'treba li dokazati' tvrdnju da POJEDINAC ništa u svom životu neće promijeniti svojim POJEDINAČNIM izlaskom na izbore. I sarkastično dodao 'treba li to dokazati'.

Treba li?

Dokaz ide nekim redom. Ja sam tvrdila da će ispast sofizam, al valaj ti čak ni njeg da izbaciš.

(Ignoriranje drugog je isključivo posljedica tvog spinanja. Dočekamo li, dok smo mladi, taj dokaz, prestat će i ignoriranje drugih stvari. A tek kad se tu dovatim onog nikad napisanog kojeg mi u tipkovnicu stavljaš...ejha, trebat će nam cijeli Treći summit.)

Ma kojeg mog spinanja? Ti se uhvatiš za moje sarkastično pitanje o dokazivanju nečeg evidentnog, i onda tupiš o tome bez kraja i konca.