Svevremenski klasici za klanje I: Prezimena

[Morticia]

Previše komplikacija kod dokazivanja.

[nina williams]

Jbt, pa kako ćemo se klati oko tog pitanja, ako nitko ne govori ništa suprotno? A?
(...)
Enivej, pa pogledaj naslov teme.

Naslov ima korijene u nekim drugim temama na kojima se 'klalo' oko ovih pitanja. A kanda je i ironičan, nisi li ubro? (Intenzivno se bavim razmišljanjem da ga preformuliram, sve fin svijet vođe obitava.)

Enivej, nije da se ja specijalno ložim na to, tj. da me to pitanje zanima toliko iz osobnih razloga - nemam ni inače običaj razmišljati o začinu za salatu koju ću poslužiti s pečenim zecom koji je međutim još u šumi - nego ono, zanima me kak' ljudi na to gledaju, tj. što im je razlog za što, u kakve sve nesuglasice mogu upasti zbog svog rezona itd.

Nevolja je u tome što kada ti ljudi odgovore, ti ponoviš isto pitanje na mrvu drugačiji način. Niti jedna žemska ovdje ne povlači feminizam, al eto muških koji to rade. Pa još opetovano. Pa se to ondak može doživjet i ko provociranje iz dosade.

[Morticia]

Pa se to ondak može doživjet i ko provociranje iz dosade.

A ono, nije da baš ne znamo na koju ćemu zanimljivu i provokativnu temu prvo odgovoriti.

[kukuriku]

daklem, ijako sam ovo napisla na svim forumima ikad, mogu još jedared, što da ne.
imam muževo prezime jer mi nije dao da ostavim samo svoje, a ja nisam ćela dva.

[nodens]

Nevolja je u tome što kada ti ljudi odgovore, ti ponoviš isto pitanje na mrvu drugačiji način. Niti jedna žemska ovdje ne povlači feminizam, al eto muških koji to rade. Pa još opetovano. Pa se to ondak može doživjet i ko provociranje iz dosade.

Ili rječju, trolanje.

BTW, ne postavim 'isto' pitanje, nego tzv. 'podpitanje'. Nekako ne vjerujem da feminizam nema baš nimalo veze s ovim pitanjem; samo što ja tu dvojbu smatram legitimnom. Zašto se Potjehovo dijete preziva kao on, a ne kao mama - kad bi u slučaju npr. rastave ioanko najvjerojatnije ostalo s njom? Nije to 'feminizam' nego jednostavno pitanje 'logike'.

[nina williams]

A ono, nije da baš ne znamo na koju ćemu zanimljivu i provokativnu temu prvo odgovoriti.

Jes, lako tebi pričat da vas sad pustim na njega (njih), al poslije će meni doć kukat 'eno tuču nas'.

Ili rječju, trolanje.

Aha.
Evo recimo:

BTW, ne postavim 'isto' pitanje, nego tzv. 'podpitanje'. Nekako ne vjerujem da feminizam nema baš nimalo veze s ovim pitanjem; samo što ja tu dvojbu smatram legitimnom.

Nisam rekla da nema veze, nego da ga niko od žemskih (i osim tebe do tog trenutka) ne poteže.

[Morticia]

Ma 'ko će tuć nodensa?!

[nodens]

Jes, lako tebi pričat da vas sad pustim na njega (njih), al poslije će meni doć kukat 'eno tuču nas'.

Tko će doć kukat?

Nisam rekla da nema veze, nego da ga niko od žemskih (i osim tebe do tog trenutka) ne poteže.

Pa ono, ja pokušavam malo zagrebst ispod površine... da se okuražite.

[foka]

pa ja ne bih mijenjala iz feminističkih razloga.
ali to ne znači da se slaže s ičim što je nodens napisao.

[blaze]

I sama kažeš: DALI su ti to prezime

ti bi bebu pitao?

[JPK]

ti bi bebu pitao?

Pa moglo bi se recimo djevojčicama davati majčino prezime, a dječacima očevo. Ili obrnuto. A ne da sad feminacistkinje dolaze u shizofrenu situaciju da brane zadržavanje prezimena koje im je nametnuto po patrijarhalnoj liniji. Sve mi ih je pomalo žao.

[nodens]

pa ja ne bih mijenjala iz feminističkih razloga.
ali to ne znači da se slaže s ičim što je nodens napisao.

Tj. ne slažeš se ni sa čime što sam napisao, ali inače misliš nešto vrlo slično, ako ne i isto.

Sad bih počeo nagađati zašto je toliko esencijalno da se 'ne slažeš' sa mnom, ali ionako već previše trolam, pa neću.

[blaze]

Pa moglo bi se recimo djevojčicama davati majčino prezime, a dječacima očevo. Ili obrnuto

moglo bi se. evo, ja i ti smo za. i kad se svi slože, seruckat ćemo po patrijarhalnoj liniji, a ne feministicama

[foka]

Tj. ne slažeš se ni sa čime što sam napisao, ali inače misliš nešto vrlo slično, ako ne i isto.

Sad bih počeo nagađati zašto je toliko esencijalno da se 'ne slažeš' sa mnom, ali ionako već previše trolam, pa neću.

dobro, slažem se s dijelovima onoga što si napisao* iako ne i s time kamo si to odveo, ali teško mi se ikad slagati s tobom jer većinu vremena tvoje pisanje graniči s mizoginijom.

dakle, besmisleno mi je upuštati se u raspravu o paradoksalnosti zadržavanja ikakvog prezimena naslijeđenog po očinskoj liniji (dakle, praktički svakog) kao oblika feminističkog protesta jer je prilično jasno da to je paradoks. nema se tu puno za reći, ono: jebiga, tako je.
alternativa bi bila izmisliti vlastito prezime. meni se to ne da.
bez želje da o ovome dalje raspravljam, ja prihvaćam svoje prezime i njegovo naslijeđe kao svoj identitet. prijenos tog prezimena kroz generacije i mehanizam prenošenja prezimena općenito nisu mi po volji, ali to me ne mori nimalo jer ja sad imam moć nad time što ću s njim dalje raditi.
budući da je to moje (prez)ime srž mog identiteta, mijenjati ga za mene znači, pa, ne brisati, ali svakako fragmentirati svoj život, svoju priču, svoju povijest.
zašto bi to meni bio problem? zašto kad je to bezazlena tradicija? zakaj drugima to ne smeta, očito to nije takav problem nego ja pretjerujem jer sam luda nacistkinja? (ovo su tipična pitanja iz publike)
pa ono, kad bude sasvim normalno da muškarci uzimaju prezimena svojih žena, možda ću se i ja opustiti pa si uzeti neko s malo više spunka (pun intended).


*dakle, s onime o davanju prezimena, s činjenicom da je u tradicionalnom bračnom ugovoru/vjenčanju žena samo predmet razmjene, u kojoj je jedan muškarac predaje drugom.
neke žene uopće nemaju problema s tom tradicijom i to je njihovo pravo, ja imam.

[nodens]

dobro, slažem se s dijelovima onoga što si napisao* iako ne i s time kamo si to odveo, ali teško mi se ikad slagati s tobom jer većinu vremena tvoje pisanje graniči s mizoginijom.

Optička varka.

dakle, besmisleno mi je upuštati se u raspravu o paradoksalnosti zadržavanja ikakvog prezimena naslijeđenog po očinskoj liniji (dakle, praktički svakog) kao oblika feminističkog protesta jer je prilično jasno da to je paradoks. nema se tu puno za reći, ono: jebiga, tako je.

Pa je paradoks, ali steknem inače dojam da nije svakom očit. A eto ja volim poticati ljude da razmišljaju...

bez želje da o ovome dalje raspravljam, ja prihvaćam svoje prezime i njegovo naslijeđe kao svoj identitet. prijenos tog prezimena kroz generacije i mehanizam prenošenja prezimena općenito nisu mi po volji, ali to me ne mori nimalo jer ja sad imam moć nad time što ću s njim dalje raditi.
budući da je to moje (prez)ime srž mog identiteta, mijenjati ga za mene znači, pa, ne brisati, ali svakako fragmentirati svoj život, svoju priču, svoju povijest.

A kako je to tvoje prezime *srž* tvog identiteta? Što onda kažeš za ljude koji promijene i ime i prezime? Npr. izvjesni Archibald Leach, ili neka Alisa Rosenbaum itd? Jesu li oni promijenili srž svog identiteta, na taj način?

Mislim ono, da su moji roditelji bili nekakvi napušeni hipiji pa mi dali neko blesavo ime pod utjecajem kojekakvih opijata, ja bih ga promijenio čim bih postao punoljetan. Ne vidim kako ime, a još manje prezime, može biti bitna odrednica nečijeg identiteta. A još manje to vidim u doba Interneta.

zašto bi to meni bio problem? zašto kad je to bezazlena tradicija? zakaj drugima to ne smeta, očito to nije takav problem nego ja pretjerujem jer sam luda nacistkinja? (ovo su tipična pitanja iz publike)
pa ono, kad bude sasvim normalno da muškarci uzimaju prezimena svojih žena, možda ću se i ja opustiti pa si uzeti neko s malo više spunka (pun intended).

It's your choice. Enivej, ja ne mislim da će ikad biti 'normalno' da muškarci uzimaju prezimena svojih žena, jer za takvo nešto ne postoje baš nikakvi društveni razlozi - za ovu 'bivšu' praksu, koliko god ona bila nelaskava za žene, postojali su (nekad) takvi društveni razlozi.

Nego će to vjerojatno otići u nekom trećem smjeru, teško je sad to predviđati.

*dakle, s onime o davanju prezimena, s činjenicom da je u tradicionalnom bračnom ugovoru/vjenčanju žena samo predmet razmjene, u kojoj je jedan muškarac predaje drugom.
neke žene uopće nemaju problema s tom tradicijom i to je njihovo pravo, ja imam.

Možda zato što su uočile da je to ostala samo tradicija, koja više nema ono isto 'značenje' - predavanja žene iz ruku jednog muškarca u ruke drugog. A ti se, onako, malo sa zakašnjenjem inatiš.


mizoginija. hrmpf.

[foka]

A kako je to tvoje prezime *srž* tvog identiteta? Što onda kažeš za ljude koji promijene i ime i prezime? Npr. izvjesni Archibald Leach, ili neka Alisa Rosenbaum itd? Jesu li oni promijenili srž svog identiteta, na taj način?

Mislim ono, da su moji roditelji bili nekakvi napušeni hipiji pa mi dali neko blesavo ime pod utjecajem kojekakvih opijata, ja bih ga promijenio čim bih postao punoljetan. Ne vidim kako ime, a još manje prezime, može biti bitna odrednica nečijeg identiteta. A još manje to vidim u doba Interneta.

bi li ti promijenio svoje prezime? svoje sadašnje prezime, ne neko hipotetsko prezime?
bi li promijenio svoje ime i prezime?

It's your choice. Enivej, ja ne mislim da će ikad biti 'normalno' da muškarci uzimaju prezimena svojih žena, jer za takvo nešto ne postoje baš nikakvi društveni razlozi - za ovu 'bivšu' praksu, koliko god ona bila nelaskava za žene, postojali su (nekad) takvi društveni razlozi.

da, ti se razlozi zovu ''patrijarhat'', i ne, to nije bivša praksa, vrlo je živa i zdrava.

Možda zato što su uočile da je to ostala samo tradicija, koja više nema ono isto 'značenje' - predavanja žene iz ruku jednog muškarca u ruke drugog. A ti se, onako, malo sa zakašnjenjem inatiš.

možda, a možda zato što o tome nikad nisu razmišljale, kao ni o hrpu drugih takvih nebitnih malih stvari koje smo naučeni da smatramo normalnima i ne propitujemo.

mizoginija, da.

[Pješčana]

Da, sorry, kasnije vidjeh. Međutim, ja poznam ljudove čija se deca prezivaju Jurić-Marić jedno, a Marić-Jurić drugo. A tak se prezivaju i starci. Jel, ona dodala njegovo, a on njeno.
Jasno da nije Jurić-Marić doslovno.

hmm.

moji prijatelji imaju dvoje djece, nisu u braku.
djeca su dobila oba prezimena, i morala su im biti jednakim redom dodijeljena

[slafko]

Ženi ili djeci?
Koji je onda tvoj izbor?

Općenito.
Live and let live.

[kukuriku]

hmm.

moji prijatelji imaju dvoje djece, nisu u braku.
djeca su dobila oba prezimena, i morala su im biti jednakim redom dodijeljena

a gle, to što tamo neki referent kaže jedno, a drugi nekaj drugo, to ti je hrvatska.

[Pješčana]

pa da, baš si razmišljam kako su čak i pravila nedosljedna

[judolino]

Jać zadržat svoje prezime. Prezime mog oca. I prezime njegovog oca, i tak dalje, jel.
Ljepše je i zvučnije nego majčino.
I kraće i bez kvačica.
Ima sve kvalitete koje jedno prezime mora imat.
Ali, to više nije samo prezime muških mi predaka, to je moje prezime. I ljudi me češće zovu prezimenom, nego imenom.

Zato će MP uzet moje prezime.
I djeca će se prezivat mojim.
Ako se dozvoli da djeca imaju različita prezimena, jedan sin može nosit njegovo. Ako mu je toliko bitno.

Nije valjda da se prezivaš Bitanga?

[A.P.]

I sama kažeš: DALI su ti to prezime. Nisi ga sama birala, nego ga dobila - i to po ondašnjim patrijarhalnim običajima.

Nije bitno jesam li ja prezime dobila po patrijarhalnim ili matrijarhalnim linijama, to je prezime moje. Kužiš. Glupavo trolaš. Nema to veze s feminizmom ili patrijarhatom, ja sam navikla na njega, ljudi me znaju, ono je moje, ja ga doživljavam dijelom svog identiteta, možda i zbog silnih naziva i nadimaka koji su potekli iz njega. Eto, važno mi je moje prezime. Pa ću ga ostaviti. Jedina dilema mi je nadodati nečije ili ne nadodati. Maknut ga neću.
I uopće mi nije jasno kako ti padne na pamet krenuti ispitivati žene ZAŠTO žele zadržati jebeno prezime koje nose cijeli život, i tražiti neke poremećene razloge iza takve odluke. Onak, ko da je sasvim besmisleno i suludo da ga netko osjeća normalnim dijelom sebe nakon što ga je nosio 25-30 godina


A za ove koji su uzeli muževo, a inače im prezime uopće nije bitno: pa zašto ste ga mijenjali ako vam je nebitno?

To je kao da velim da mi je totalno svejedno imam li tepihe u stanu, dapače, uopće ne doživljavam tepihe kao nešto krucijalno u interijeru, i onda se uselim u stan bez tepiha, odem u Ikeu u Sloveniju i pokupujem goleme tepisone za cijeli stan.

A ako se udaš, imaš mogućnost da TI odlučiš - eto - uzeti prezime od muža.

I baš samo kad se udaš imaš mogućnost promijeniti prezime, ne prije ili kasnije, ili recimo - bez razloga?

I zašto bi netko želio baš sad udajom promijeniti prezime. Djeluje ko infantilan inat - meni su roditelji dali, e sad ću ga ja promijeniti jer ja konačno mogu odlučiti o svom imenu i prezimenu!!"2
Jebote, da sam htjela promijeniti svoje uber rijetko prezime i uber često ime, učinila bih to kad sam postala punoljetna, ne trebam čekati udaju.

Po čemu bi to bilo manje 'tvoje'? Pa moglo bi biti samo više 'tvoje' - jer muža biraš sama, a prezime si dobila po rođenju, bez svoje odluke.

Joj daj molim te, većina ljudi muža ili ženu "dobije" u pristojnoj dobi kad su već razvijene odrasle osobe. Uoči ključnu razliku - "odrasla sam s tim prezimenom i shvaćam ga kao dio sebe".
S muževim prezimenom praktički nemam ništa.

A ako to ne želiš jer ti se čini kao 'podčinjavanje' muškarcima

Ne, nisam brkata feministica, zaboli me.
Ustvari, rado se volim... podčinit muškarcu

Da imam ljepše prezime od ćaće moje djece, djeca bi nosila moje. U ovom slučaju, ne želim im svoje prezime. A i prezimenovanje djece po ćaći je danas sve više rezultat linije manjeg otpora i navike, nego patrijarhata, postoji pristojan broj djece s dva prezimena ili samo majčinim. Išla ja s njima u školu

onda bi ti to isto podčinjavanje trebalo smetati i u slučaju tvoje majke.

Zbog?
Onda bi mi trebalo smetati i kod svake žene. Jesi ti slušao logiku u srednjoj školi?

Zato pitam, zašto ne njeno djevojačko (ili bakino djevojačko, ili koliko već imaš želju otići u prošlost. )

Tko ima želju otići u prošlost? O čem ti lupetaš?

[vrrrlet]

pa da, baš si razmišljam kako su čak i pravila nedosljedna

Ali se mora priznati da smo strašno dosljedni u nedoslijednosti.

[A.P.]

Meni je logično da žena uzme muževljevo prezime jer ako ne šta se onda udavala?

Kad se budem udavala, reću mužu da ako ne uzme moje prezime, ne moramo se ni ženit.
E to će bit dokaz ljubavi, onaj koji bude želio moje prezime
Hvala, šmoksy!

Naslov ima korijene u nekim drugim temama na kojima se 'klalo' oko ovih pitanja. A kanda je i ironičan, nisi li ubro? (Intenzivno se bavim razmišljanjem da ga preformuliram, sve fin svijet vođe obitava.)

Nemoj, molim te, želim niz svevremenskih klasika Eno, netko je spomenuo financije u vezi

[nodens]

bi li ti promijenio svoje prezime? svoje sadašnje prezime, ne neko hipotetsko prezime?
bi li promijenio svoje ime i prezime?

Kad bih imao razloga, bih.

da, ti se razlozi zovu ''patrijarhat'', i ne, to nije bivša praksa, vrlo je živa i zdrava.

Pa je, u nekim zaostalim krajevima. Mislim, *taj* oblik patrijarhata na kojeg ti (koliko mi se čini) ciljaš; gdje je valjda žena nekakva roba koja se 'predaje' iz tatinih u muževljeve ruke.

No, ako ćeš patrijarhatom nazivati bilo kakvu percipiranu 'nejednakost', ma koliko trivijalna bila, onda imaš pravo, još uvijek smo u patrijarhatu. Doduše, meni se čini da u tom slučaju imaš čudne prioritete stvari oko kojih ćeš se uzrujavati. Nikakav 'patrijarhat' tebe ne sprečava da si muža/dečka/ljubavnika odabereš po vlastitim kriterijima, a ne nekakvim društvenim, nametnutim.

možda, a možda zato što o tome nikad nisu razmišljale, kao ni o hrpu drugih takvih nebitnih malih stvari koje smo naučeni da smatramo normalnima i ne propitujemo.

Pa da. Mislim, nemam ja ništa protiv da ljudi propituju i te nebitne male stvari, čak dapače. Samo mi se čini da bi trebalo imati nekakvu.... realnu perspektivu o tome koliko su te stvari bitne, tj. koliko oko njih treba razbijati glavu itd.

mizoginija, da.

Hmm, ovdje nije tema... ali zanimalo bi me da mi malo elaboriraš tu tezu... tamo na chatu. Ako ti nije teško. Uvijek me zanimalo što ljudi ženskog spola misle pod pojmom 'mizoginija'...