Zbogom Jugoslavijo - i nikada više

[Aristocat]

Joj, ne glumataj. Da si htjela, znala bi točno na što se to odnosilo. Ali nisi htjela. Pa se postavlja pitanje čemu uopće rasprava s tobom.

Uopće nije svejedno je li jasenovačkih žrtava 70.000 ili 700.000. Nimalo mi se ne sviđaju "humanisti" koji se brojkama služe da bi nabacili jaram, stigmu cijelom jednom narodu. Kao što mi se ne sviđaju ni oni koji se razbacuju milijunima žrtava da bi Crkvu proglasili drugom kugom.

Ako kažem da je broj napuhan, to znači da je politički instrumentaliziran. I samo ti u tome možeš pročitati da mi je svejedno koliko ih je bilo.

K tome, u krivu si - tebi su dvije žrtve previše. A meni je i jedna dovoljna da zlo proglasim zlom.

Sto je tebi? Djelujes nervozno.

I ne drzim te ja kao svog ratnog zarobljenika da pod prisilom raspravljas sa mnom. Vidi kol'ki je forum. Pravi se da me ne vidis.

[Stitch]

Hoćeš reći da je u više od 20 milijuna Čekinih / NKVD-ovih žrtava bilo oko 12 milijuna Židova?

Ne, hoću reći da je tih 20 milijuna vrlo oprezna procjena. Koliko je od toga bilo Židova, ne znam. Ja bih, isto tako oprezno, rekao samo da ih je bilo mnogo više nego što se misli. No nije stvar u broju koliko u činjenici da se o tome šuti. Zašto, ne znam. Židovi mi ne smetaju, nitko mi ne smeta. Ali prešućivanje ruskih žrtava držim strahovito licemjernim. U mojoj vizuri, nema razlike između Staljina i Hitlera. Sve je to isti klinac.

[Stitch]

Sto je tebi? Djelujes nervozno.

I ne drzim te ja kao svog ratnog zarobljenika da pod prisilom raspravljas sa mnom. Vidi kol'ki je forum. Pravi se da me ne vidis.

Pa nastaviš li provocirati i izvrtati moje riječi, to ću svakako učiniti.

[..a unda]

..

K tome, u krivu si - tebi su dvije žrtve previše. A meni je i jedna dovoljna da zlo proglasim zlom.

..ja se sljaze sa drug hekatonjhir..

..amo onda od pocetka. ne bas velikog, ali npr pocevsi od ovog za kojeg je neko rekao da su temelji nase kulture. da ne idem na siroko po svijetu, krscanstvo je, dakle, zlo, kapitalizam je zlo. nakon toliko zala, tipa milenijskih, pojavio se formalni socijalizam, dakle, ne vise samo kao ideja, nego funkcionalan, zeleci nekako dokrajciti ova dva turbo uporna zla.

eto, umjesto da se nekom trenutno pogodnom metrijom gleda koje je vece zlo, bolje je uociti koji su korjeni zla, kakva je sustavnost toga zla i kakvo je dobro trebalo upotrijebiti protiv tog zla i zasto su se ta zla usprkos svemu negdje manifestirala kao zaista zla i da li se ta zla zele prikazati vecima, tako da bi se zaboravilo na ova dugotrajna, sustavna i nadasve unaprijed proracunata zla?

[Aristocat]

Pa nastaviš li provocirati i izvrtati moje riječi, to ću svakako učiniti.

Ja provociram i izvrcem tvoje rijeci? Ne. Ja iznosim svoje misljenje. Ako ti se ne svijda ucini sto moras ili mozes. Ja tu ne mogu nista.

[Aristocat]

eto, umjesto da se nekom trenutno pogodnom metrijom gleda koje je vece zlo, bolje je uociti koji su korjeni zla, kakva je sustavnost toga zla i kakvo je dobro trebalo upotrijebiti protiv tog zla i zasto su se ta zla usprkos svemu, negdje manifestirala kao zaista zla i da li se ta zla zele prikazati vecima, tako da bi se zaboravilo na ova dugotrajna, sustavna i nadasve unaprijed proracunata zla?

Korijeni zla? Ljudska priroda u koheziji s okolnostima.

[ElliQuinn]

Ne, hoću reći da je tih 20 milijuna vrlo oprezna procjena. Koliko je od toga bilo Židova, ne znam. Ja bih, isto tako oprezno, rekao samo da ih je bilo mnogo više nego što se misli. No nije stvar u broju koliko u činjenici da se o tome šuti. Zašto, ne znam. Židovi mi ne smetaju, nitko mi ne smeta. Ali prešućivanje ruskih žrtava držim strahovito licemjernim. U mojoj vizuri, nema razlike između Staljina i Hitlera. Sve je to isti klinac.

Ali jesi rekao da je Staljin ubio dvostruko više Židova nego Hitler. E, sad, procjene holokausta su oko šest milijuna Židova, prema tome, brojka od dvanaest milijuna odgovara. Kopam po internetu i podaci koji su mi dostupni govore da je u apsolutnim vrijednostima najveći broj Židova u SSSR-u bio nešto manje od šest milijuna.

Meni se tu mnogo toga ne slaže.

[..a unda]

Korijeni zla? Ljudska priroda u koheziji s okolnostima.

pa dobro, mislio sam malo manje eshatoloski i antropoloski pristupit..jednostavnije nekako, linearnije..

..ali, ok, ako je tako kao sto ti kazes, onda mozemo reci da su ljudi po zanimanju i sustini agresivni i zli..to je njihovo prirodno stanje, iz kojeg usprkos skolastici nije moguce iznjedriti duh koji bi eto, cak trebao bit i dobar.
mislim, imamo puno zapisanih primjera o tome, primjera o zloci tog duha, osvetoljubivosti, agresivnosti i ostalim niskim porivima kojima ocito onda ne tezimo samo po nasoj prirodi, nego i po nasim idealima.

ako je tako, onda je ovo drustvo danas, savrseno..s tim sto se danas i okolnosti stvaraju ljudskom rukom. dakle, duplo savrseno..

[Stitch]

..ja se sljaze sa drug hekatonjhir..

..amo onda od pocetka. ne bas velikog, ali npr pocevsi od ovog za kojeg je neko rekao da su temelji nase kulture. da ne idem na siroko po svijetu, krscanstvo je, dakle, zlo, kapitalizam je zlo. nakon toliko zala, tipa milenijskih, pojavio se formalni socijalizam, dakle, ne vise samo kao ideja, nego funkcionalan, zeleci nekako dokrajciti ova dva turbo uporna zla.

eto, umjesto da se nekom trenutno pogodnom metrijom gleda koje je vece zlo, bolje je uociti koji su korjeni zla, kakva je sustavnost toga zla i kakvo je dobro trebalo upotrijebiti protiv tog zla i zasto su se ta zla usprkos svemu negdje manifestirala kao zaista zla i da li se ta zla zele prikazati vecima, tako da bi se zaboravilo na ova dugotrajna, sustavna i nadasve unaprijed proracunata zla?

Pa ne bih bio toliko radikalan, prije bih rekao da je svaki ekstrem zlo. Staljinizam nije socijalizam ni komunizam, staljinizam je ekstrem. Kršćanstvo, isto tako, nije inkvizicija. Da jest, ne bi se papa ispričavao zbog tog razdoblja.

Svaka ideja kojoj se možeš domisliti može biti derivirana, degenerirana u nekakav ekstrem. Jer se svako govno može pokriti nekom filozofijom.

I tu više nije bitna ni desnica ni ljevica. Bitno je samo pretjeruješ li u tome ili ne. Ako pretjeruješ, zlo si.

[Stitch]

Ali jesi rekao da je Staljin ubio dvostruko više Židova nego Hitler. E, sad, procjene holokausta su oko šest milijuna Židova, prema tome, brojka od dvanaest milijuna odgovara. Kopam po internetu i podaci koji su mi dostupni govore da je u apsolutnim vrijednostima najveći broj Židova u SSSR-u bio nešto manje od šest milijuna.

Meni se tu mnogo toga ne slaže.

Pa ni meni. No Štajnera sam čitao razmjerno mlad, i jako me se dojmio. A on spominje i veći broj. Dobro, za njega je Staljin zvijer, ali nije jedini koji iznosi takve podatke. Našao sam to na pet-šest mjesta, i čini mi se da bi moglo biti nešto u tome.

[Aristocat]

mislim, imamo puno zapisanih primjera o tome, primjera o zloci tog duha, osvetoljubivosti, agresivnosti i ostalim niskim porivima kojima ocito onda ne tezimo samo po nasoj prirodi, nego i po nasim idealima.

Ne, ne... Ne tezimo zloci po idealima. Upravo obrnuto. Ali, ako je duh (tu i tamo) mocan, cesto je tijelo slabo. Bilologija je primarno ispred filozofije. I to je ono sto nam se neprastano dogadja. Biologija.
Kako god i kud god da okrenes, stalno smo na pocetku. Ono sto nazivamo 'zlom' nije nista drugo nego
nagon za prezivljavanjem, koji u datim okolnostima kao hobotnica koristi sve raspolozive mogucnosti da bas 'mi' prezivimo i imamo uvjete za daljnje prezivljavanje. Ponekad to zahtjeva istrebljenje svega sto se krece a to nismo 'mi'. Ovisno o mogucnostima i civilizacijskom dosegu oruzje se ne bira. Nekad su to otrovne strelice, nekad religija, a nekad atomska bomba.

[..a unda]

Pa ne bih bio toliko radikalan, prije bih rekao da je svaki ekstrem zlo. Staljinizam nije socijalizam ni komunizam, staljinizam je ekstrem. Kršćanstvo, isto tako, nije inkvizicija. Da jest, ne bi se papa ispričavao zbog tog razdoblja.

Svaka ideja kojoj se možeš domisliti može biti derivirana, degenerirana u nekakav ekstrem. Jer se svako govno može pokriti nekom filozofijom.

I tu više nije bitna ni desnica ni ljevica. Bitno je samo pretjeruješ li u tome ili ne. Ako pretjeruješ, zlo si.

ne treba bit radikalan, samo iskren, ako je vec tesko bit cinjenican.

ma, inkvizicija je vrh ledenog ili kojeg vec brijega. najmanje ili uopce nisam mislio na inkviziciju. a to sto krscantvo nije inkvizicija, mislim da jos nije kasno da te radi toga proglase heretikom, a u svakom slucaju jedno pola milenija bi bilo pogubno to tvrditi.
iako se ne radi o onoj jednoj od najsladjih vrsta testiranja, spaljivanje na zivo, u hrvata je progon vjestica sluzbeno trajao do polovine osamnajstog stoljeca, dakle, ne bas tako davno, a o inerciji citavih nekih kulturnih vrijednosti koje se do danas bastine iz tog doba, ne treba ni govoriti, a i sumnjam da je progon vjestica bas potpuno prestao..mozda su se samo neke metode ublazile, promijenile ili prilagodile, jer vise nisu imale potporu zakona, tj pocela se uocavat granica koje je postavljalo svjetovno pravo i tako se pocelo odvajati od crkve da bi se, evo npr kod nas, opet pocelo nekako to dvoje mijesati kroz mala vrata kulture..

dakle, ako govorimo o i pretjerivanju, nemojmo bas pretjerivat, nadjimo i tu mjeru..

[ElliQuinn]

Pa ni meni. No Štajnera sam čitao razmjerno mlad, i jako me se dojmio. A on spominje i veći broj. Dobro, za njega je Staljin zvijer, ali nije jedini koji iznosi takve podatke. Našao sam to na pet-šest mjesta, i čini mi se da bi moglo biti nešto u tome.

Ulovim li vremena, mogla bih prekopati par novijih članaka - izgleda da su brojke navođene početkom devedesetih uspoređene s podacima iz arhiva nakon čega su revidirane nadolje.

[Stitch]

Pa Štajner je prvu objavio 1971. Koliko je knjiga "7000 dana u Sibiru" bila dobra, svjedoči i podatak da je inspirirala Kiša za njegovu "Grobnicu". Ustvari, Kiš je bio toliko uznemiren sadržajem da je najprije pokušao napraviti seriju intervjua, a onda se odlučio za umjetničku obradu. Ako se dobro sjećam, za jedno je izdanje "Dana" čak i predgovor napisao.

Šteta što su Štajnera svi zaboravili. Solženjicin je svjetski poznat, a ne bih rekao da je njegov "Arhipelag" baš toliko bolji.

I da ne zaboravim, Štajner se poslije žalio da su svi njegovi rukopisi osim jednoga - misteriozno nestali. Brat mu je rezervni čuvao u Lyonu, i taj je objavljen.

[Hroboatos]

Pa Štajner je prvu objavio 1971. Koliko je knjiga "7000 dana u Sibiru" bila dobra, svjedoči i podatak da je inspirirala Kiša za njegovu "Grobnicu". Ustvari, Kiš je bio toliko uznemiren sadržajem da je najprije pokušao napraviti seriju intervjua, a onda se odlučio za umjetničku obradu. Ako se dobro sjećam, za jedno je izdanje "Dana" čak i predgovor napisao.

Šteta što su Štajnera svi zaboravili. Solženjicin je svjetski poznat, a ne bih rekao da je njegov "Arhipelag" baš toliko bolji.

I da ne zaboravim, Štajner se poslije žalio da su svi njegovi rukopisi osim jednoga - misteriozno nestali. Brat mu je rezervni čuvao u Lyonu, i taj je objavljen.

Podatke o najubojici 20. st. nije moguće odrediti zbog složenosti i nejasnoće
pitanja. No, nesporno su tri kandidata: Mao, Hitler i Staljin.

http://necrometrics.com/20c5m.htm#Second

http://necrometrics.com/20c5m.htm#Stalin

http://necrometrics.com/20c5m.htm#Mao

http://users.erols.com/mwhite28/warstat8.htm

[Hroboatos]

http://necrometrics.com/tyrants.htm

[Stitch]

Okej, sve ću pažljivo proučiti, obećavam. Hvala.

Odgovori mi sad na ono o lošoj hrvatskoj književnosti, naljutio si me.

[Beta ženka]

Daklem, Staljin je bio takav čovjek "od principa" da meni i to djeluje desničarski.
Istinski ljevičar će biti tolerantan prema drukčijima i neistomišljenicima. Dakle, ne "administrativni ljevičar", da parafraziram Olivera, već ljevičar kakvi bi ljevičari u svojoj biti i trebali biti. (al' mi je rima, svaka čast )

Tražim podatke o njegovom sinu kojeg je mogao spasiti od zarobljeništva, ali nije to učinio.
Nema nigdje definitivne potvrde o tome, čak postoje oprečni podaci.

Ali... naletjeh na ovo, možda bi prije trebalo na trash pa ću postati i tamo.
Ova definitivno treba kod unde na edukaciju kako se pišu horoskopi:

http://rs.keplerunited.org/img/clanci/05%20Staljin.pdf

[Stitch]

Kako god bilo, oni su izvještaji strašni.

[Beta ženka]

Kako god bilo, oni su izvještaji strašni.

Nda, kako idu one već otrcane:

"Smrt jednog čovjeka je tragedija, smrt milijuna - statistika."

"Ubiješ li jednog čovjeka, ubojica si, ubiješ li ih deset, vojnik si, ubiješ li ih tisuću, vojskovođa si, ubiješ li ih sve, bog si."

[Emericzy]

Aham. To si brojao prije spavanja? Što kad se probudiš?

(ako se mene pita, pobili su premalo )

Pa, tako svi oni misle. Sva sreća pa su im režimi pali svagdje osim u Sjevernoj Koreji i Kubi (a i na Kubi reforme kreću brzim tempom; još malo pa će socijaldemokracija). Inače bi dosadašnjim milijunima leševa rado oni dodali još pokoji.

[Emericzy]

Emericzy bi volio biti razumni desničar, gospodin desničar. I bio bi, ali ne po hrvatskim standardima.

Hvala bogu, stvarno nisam po hrvatskim standardima.

Ja sam fašist po idejama društvene organizacije. (Ne nacist, gnušam se nacizma.) To znači da sam pristaša izvorne Mussolinijeve ideje interesnog organiziranja društva i služenja pojedinca najprije društvu, a tek onda sebi. Ne državi nego društvu. Ova zadnja distinkcija je desna, iako ju ljevičari znaju uzurpirati. Komunisti, recimo, vole državu i misle da će ona odumrijeti tek za tisuću godina. Desničari mrze državu i žale što nije odumrla još prije tisuću godina.

Gnušam se države. Po meni, državi jedina funkcija smije biti administrativno-logistička. Sve ostalo treba suzbijati silom. (Ovo je eminentno desna ideja. Lažni ju hrvatski desničari ne dijele; oni su vjernici nacije i države, pa na desnicu samo liče i imitiraju neke njezine vanjske odlike.)

Hrvatski sam domoljub, dragovoljac, vrlo, vrlo blagi hrvatski nacionalist (iako sam etnički Mađar).

Mrzim koncept ljudskih 'prava' kao štetnu fantazmagoriju. Zamijenio bih ga konceptom građanskih dužnosti. To je vrlo desna ideja, no komunisti su ju znali na trenutke kooptirati.

Tehničko-politički sam liberalni demokrat. Demokracija desnici nije strana.

Ekonomski sam zagovornik univerzalnog demokratskog narodnog kapitalizma i neprijatelj/mrzitelj banaka i nezavisnih financija, koje su izum i oruđe Sotone. Ne onog nespretnog Sotone koji nas navlači da ljenčarimo, pijemo i kurvamo se, nego onog puno goreg i podmuklijeg koji ljudima krade dušu i od nje pravi tapison za urede na Wall Streetu.

Reakcionarno sam konzervativan, mrzitelj sam tobožnjeg progresa i promjene radi promjene. Uvjeren sam da je ideja progresa podmuklija i korozivnija čak i od banaka i financija.

Nisam vjernik i mrzim crkvu. Potomak sam obitelji u kojoj je nekoliko uzastopnih generacija bilo duboko pobožno i svim srcem mrzilo crkvu. Moje je uvjerenje da je crkva pogana nemoralna svinjarija. Ali, jako poštujem većinu Kristovog nauka i golem dio izvornog kršćanskog morala iz tog nauka. Gnušam se načina na koji taj nauk i moral crkva prakticira. Fuj!

Podržavam rodnu, rasnu, nacionalnu, seksualnu i vjeroispovjesnu slobodu i pravnu jednakost, pa i blagu pozitivnu diskriminaciju u korist manjina.

Ne mrzim Srbe ali mislim da su kao nacija mentalno bolesni.

Kozmopolit sam, ali da sam svjetska vlast, potajno bih pomalo diskriminirao u korist Hrvatske.

Je li to sve skupa lijevo ili desno? Vjerojatno ni jedno ni drugo, ali ako treba, radije bih to zvao desnim jer osjećam odbojnost već prema etiketi 'lijevo' a kamo li prema lijevim konceptima (osobito gospodarstva). Ljevica je prirodni neprijatelj gospodarstva i treba ju s vremena na vrijeme škopiti.

[Emericzy]

..ja se sljaze sa drug hekatonjhir..

..amo onda od pocetka. ne bas velikog, ali npr pocevsi od ovog za kojeg je neko rekao da su temelji nase kulture. da ne idem na siroko po svijetu, krscanstvo je, dakle, zlo, kapitalizam je zlo. nakon toliko zala, tipa milenijskih, pojavio se formalni socijalizam, dakle, ne vise samo kao ideja, nego funkcionalan, zeleci nekako dokrajciti ova dva turbo uporna zla.

eto, umjesto da se nekom trenutno pogodnom metrijom gleda koje je vece zlo, bolje je uociti koji su korjeni zla, kakva je sustavnost toga zla i kakvo je dobro trebalo upotrijebiti protiv tog zla i zasto su se ta zla usprkos svemu negdje manifestirala kao zaista zla i da li se ta zla zele prikazati vecima, tako da bi se zaboravilo na ova dugotrajna, sustavna i nadasve unaprijed proracunata zla?

Gle ovo! Slažem se s tobom. Što mi je danas? Idem nešto popit.

[slafko]

Crkva

KC u Hrvata se nikad nije uklopila u taj režim, za razliku od pravoslavne i one u Slovenaca, te islamske.

U doba rata u Yu je ubijeno ukupno 385 katoličkih svećenika, a od toga, partizanisu ubili 355. Pravoslavih je ubijeno 498, od toga od ustaša 188, partizana 153 i ostalo ostali.
Katoličke se svećenike nastavilo ubijati i 1946, 1947,..a pravoslavne - ne.
Očito je da je ta disproporcija stavila katolike u opoziciju prema komunistima jer su četnici ubili 24 svećenika, a partizani- 355. U BiH je bilo suđenja vjerskim službenicima. Podatci od 1945.-1953. pokazuju da je tamo osuđeno 154 katolička svećenika (a Hrvati su bili oko 23% stanovništva), 48 pravoslavnih (a Srbi su bili oko 43%) i islamskih 110 (a Muslimani su bili oko 35%). Gangsterskim načinom ubijeno je do kraja 1945. 206 katoličkih svećenika, a do kraja 1951. još 30.
O Stepincu i ostalom da ne govorimo....
Vidi se da je naša crkva najviše stradala od komunističkog režima i nije se nikad savinula, kao što su SPC i islamska.

Zaboravljaš par stvari. Prvo: Pred kraj rata tisuće četnika mijenjaju uniformu i stavljaju petokraku na čelo. Nastavljaju po starom. Drugo: KC u Hrvata nije isto što i hrvatski narod, ma koliko se to pokušavalo poturiti kao istina. Uostalom, nije li Otac Domovine rekao da KC jedan od najvećih problema hrvatskom narodu?

Ratno nasljeđe

Iako su Hrvati bili debelo zastupljeni u partizanskom pokretu- Broz je dao podatke o 44% Srba, 30% Hrvata, 10% Slovenaca itd.- činjenica je da je vojska NDH bila najbrojnija i najantipartizanskija vojska u doba rata. Maksimum broja su Dražini četnici imali oko bitke na Neretvi, oko 80.000, a Nedić, Ljotić i ostali zanemarivo. Slovenci isto postotno manje, Muslimani boranija, a Hrvati su imali u snagama NDH od 1942. do 1945. (bez legionara u kojima je bilo 15.000-30.000 ljudi) uvijek oko 150.000, a možda i 200.000). Hrvati su u 2. svj. ratu bili narod koji je najviše bio "pod oružjem", na obje strane, i to nešto više na NDH. Kroz vojne formacije prošlo je daleko manje Slovenaca, Srba i Muslimana, a Hrvata najviše, i u apsolutnom broju- a posebno u vojsci NDH koja je bila najjasnije protiv bilo koje Jugoslavije.

Opet gluposti. Hrvati ne da su bili debelo zastupljeni u partizanskom pokretu, Hrvati u Hrvatskoj pokreću prvi organizirani pokret otpora Nacizmu. Dok je ostatak Europe gledao kako će i što će pod nacističkom čizmom, Hrvati su odlučili reći "NE". Što se brojnosti i pripadnosti vojskama tiče, ponovno gluposti. U vojsku si išao ovisno o tome koja te prva pokupi kada naleti. Što se vojske NDH tiče, ona ne da je najjasnije bila protiv bilo kakve Jugoslavije, ona je bila gora čak i od talijanske, a bila je izrazito za uvlačenje okupatoru u guzicu i provođenje rasnih zakona tog istog okupatora. Koliko je ta vojska bila kvalitetna, vidljivo je iz postignutih rezultata.

Užasno mi na živce ide to veličanje Crkve i NDH. Potpuno je neosnovano i to raditi mogu samo polupismeni i neobrazovani ljudi koji ne kuže da niti Crkva, niti NDH nisu radili za dobrobit hrvatskog naroda. Niti ikojeg drugog. Oduvijek su ih zanimale samo njihove vlastite guzice i jačanje vlastite moći. Jednom za svagda: Niti KC, niti Ustaštvo nisu ono što hrvatski narod jest.

[Emericzy]

Užasno mi na živce ide to veličanje Crkve i NDH. Potpuno je neosnovano i to raditi mogu samo polupismeni i neobrazovani ljudi koji ne kuže da niti Crkva, niti NDH nisu radili za dobrobit hrvatskog naroda. Niti ikojeg drugog. Oduvijek su ih zanimale samo njihove vlastite guzice i jačanje vlastite moći. Jednom za svagda: Niti KC, niti Ustaštvo nisu ono što hrvatski narod jest. [/color]

Potpisujem