Vatikanski ugovori

[Eks]

To je ta takoreć simbioza javnog i Crkvenog. Zamisli da postoji potpuna odvojenost.

Što bi bilo da postoji potpuna odvojenost? Shvaćaš li da si ovime zapravo priznao da je Crkva počela sankcionirati (barem djelomice) pedofile zbog pritiska javnosti, a ne zbog vlastitih pobuda. Da ne postoji odvojenost, sve bi ostajalo u Crkvi, kažeš ti.

[Lastan]

Pa nije to baš dugo. Događalo se na određenim mjestima i čini se od ograničene skupine ljudi.

Da. U pedeset država SAD-a, Irskoj, Njemačkoj, Sloveniji, Austriji, Hrvatskoj… uglavnom u zemljama gdje Katolička crkva postoji.

Jasno da je Crkva pokušala štiti i sebe ali i žrtve tako što je premještala zločince. To je bila kriva procjena, jer očito se ideja da će premještaj i sama spoznaja da su otkriveni spriječiti ih u daljnjem djelovanju pokazala krivom. Moglo je bolje, ali ne može Crkva znati svaku situaciju od prve savršeno hendlati.

Ne može?

Kako jebeno ne može?

Rekao bi čovjek da će institucija koja svima i bez iznimke propovijeda kako da ispravno žive i rade imati jebene ispravne naputke i sama za sebe.

I ne, nije se moglo pogoditi da će zločinac “kažnjen” premještanjem nekamo gdje za njegove zločine još ne znaju nastaviti raditi po starom. Tko to vjeruje, gluplji je od HDZ-ova glasača koji vjeruje da Jaca kurca nije znala o crnim fondovima.

Ne potiče mržnju prema homićima nego jednostavno upozorava da to nije u skladu s naukom. Nema tu Crkva što poticati ili ne. Uzmei Pavlove poslanice i jasno će ti se reći dali je uredu da muško legne s muškim, da ne govorim o Starom zavjetu. Ako netko vjeruje u Boga, tako se i ponaša.

Bolje nemoj o Starom zavjetu. Jer valjda shvaćaš da bih u njemu našao razloga da te kamenujem u manje od 30 sekundi.

No da razjasnim. Crkva nema ništa protiv homoseksualaca kao homoseksualaca nego protiv tih njihovih međuodnosa i svega što to nosi sa sobom, poput raznih nakaradnih mogućnosti oplodnje, posvojenja, udruženja ...

Nemam ja ništa protiv tebe, samo mi smeta što dišeš…

A pedofile nije nikad posebno voljela, samo ih nije dovoljno kažnjavala.

Ti mora da se jebeno šališ.

[Lastan]

To je ta takoreć simbioza javnog i Crkvenog. Zamisli da postoji potpuna odvojenost.

Zamišljam.

Onda bi, recimo, takav bio prijavljen nadležnim civilnim institucijama, osuđen i zatvoren. Kako i valja.

Pa ne znam točno napamet sad ali uglavnom se svode da vrijeme od otkrića mogućeg slučaja do zvanja policije je kratko i bez sustezanja, osumnjičenicima se onemogućva djelovanje sa ljudima a posebno djecom i sl. Čini mi se da se čak ne mora konzultirati s biskupom prije zvanja policije itd. itd.

Jesi li čuo za dokument Crimen sollicitationis?

[Morticia]

Kakva je ovo šarada?!

Pedofile nije nikad POSEBNO voljela, samo ih nije dovoljno kažnjavala?!


Što je ovo, što je ovo, što je ovo???????

[kukuriku]

lastane, zadnjih preko nekoliko postova puno bi bolje pristajali na neku drugu temu, nego ovu postizbornu.

[Morticia]

lastane, zadnjih preko nekoliko postova puno bi bolje pristajali na neku drugu temu, nego ovu postizbornu.

Slažem se.
Npr. na nekoj temi- ludnica.

[Pješčana]

E, da, još nešto. Zavjetuju se na siromaštvo a onda voze skupe aute

tko? koji? siromaštvo nije zavjet svakog reda

[Lastan]

tko? koji? siromaštvo nije zavjet svakog reda

Nije.

Ali meni su najbolji primjer hercegovački franjevci.
Jedan od čvorova na užetu kojim si vezuju halje označava siromaštvo. Što im puno znači kad sjedaju u svoje mečke.

[kukuriku]

Hercegovački franjevci su, pouzdano znam, izrazito omiljeni u hercegovačkom puku.
Što i ne bi bili?
Tko može zamisliti Hercegovca koji bi imao nešto protiv mečke?

[bliss]

Ima jedna stvar kod franjevaca koja mi je okej. Odmah moram reći da nisam tu puno informirana, znam samo ono što mi je tata pričao, u njegovom selu s franjevci bili dosta utjecajni.
Koliko sam čula, oni bar nisu propovijedali predbračnu čistoću. Navodno su u doba Turaka vjenčavali parove tek kad je žena bila trudna.

[kukuriku]

Meni su franjevci najokej.
U mom malom gradu, franjevci su uvijek imali najpuniju crkvu, najbolje propovijedi, najkul svećenike i najbolji vjeronauk za mlade.
U svoju župu na vjeronauk se išlo dok nisi obavio krizmu, a poslije, kad se išlo dobrovoljno, svi smo išli kod franjevaca.
Tamo se smjelo pitati kako su točno Adam i Eva uspjeli napučiti zemlju, i kako je Noa uspijo pofatat par od svega i kako crkva može propovijedati da je razvod zlo, ako te muž mlati i još koješta se moglo pitati i razgovarati, a ne bi dobio kolutanje očima i snebivanje, nego odgovor.

[bliss]

Tamo se smjelo pitati kako su točno Adam i Eva uspjeli napučiti zemlju, i kako je Noa uspijo pofatat par od svega i kako crkva može propovijedati da je razvod zlo, ako te muž mlati i još koještase moglo pitati i razgovarati, a ne bi dobio kolutanje očima i snebivanje, nego odgovor.

Ovo je super.
Meni se čini da su oni malo bliži narodu u smislu da su baš povezani sa zajednicom i pristupačni bez tog nekog gledanja s visine.

[vrrrlet]

Realno gledajući potpisala je ugovor sa stranom državom da će pomagati vlastitu državu. Pa ne idu ti novci van Hrvatske idu na funkciju koju crkva obavlja. Koja bi to organizacija za te novce preuzela sve te obveze.

Evo moja udruga. Ne samo da bismo za tu lovu proširili pučke kuhinje, nego bismo i organizirali radne akcije i plesove u svrhu demografske obnove, a naše mise ne bi bilo skupno blejanje nego skupno pjevanje, a vino ne bismo pili samo mi nego svi. Umjesto crkvi podizali bismo vinograde.

[vrrrlet]

Govorim ono čega se sjećam iz svog školovanja. Meni su svi izborni na koje sam pokušao ići bili predsat ili bi ostali nakon nastave. Znam da je bilo maksimalno 5 vjeroučitelja ali vjerojatno sam pretjerao s brojem i znam da tek tu i tamo netko nije išao na vjeronauk a bilo nas je u gotovo svakoj generaciji od A do F s min. 25 učenika a redovito i preko 30. Sve da ta nastava i je u suprotnoj smjeni, kako misliš da bi u nekom trenutku popodne opet svi stali u zgradu naime ograničen je broj učionica i sl.

Čemu npr. djecu od 1 do 4 razreda tjerati da se vraćaju u školu i izlagat ih nesigurnosti kako prometa tako i sl.

Ja sam preživio. A crkva mi je bila još dalje od škole, i još sam dvije ceste morao prijeći.

Ali imaš pravo, glupo je djecu nepotrebno izlagati riziku. Evo, ja sam išao na jahanje skroz na Velesajam, kroz cijeli grad. Kamo sreće da su mi osigurali jahanje usred satnice, da ne pogibam u prometu. A konj bi mogao biti maskota škole. Reci mi, znaš li ijednog vjeroučitelja koji je maskota škole?

[Lastan]

Meni su franjevci najokej.
U mom malom gradu, franjevci su uvijek imali najpuniju crkvu, najbolje propovijedi, najkul svećenike i najbolji vjeronauk za mlade.
U svoju župu na vjeronauk se išlo dok nisi obavio krizmu, a poslije, kad se išlo dobrovoljno, svi smo išli kod franjevaca.
Tamo se smjelo pitati kako su točno Adam i Eva uspjeli napučiti zemlju, i kako je Noa uspijo pofatat par od svega i kako crkva može propovijedati da je razvod zlo, ako te muž mlati i još koještase moglo pitati i razgovarati, a ne bi dobio kolutanje očima i snebivanje, nego odgovor.

Je, i moj stari ima samo riječi hvale za franjevce i njihov vjeronauk. Ali to je bilo u mraku komunizma, kad se nije smjelo ići na vjeronauk. (Inače, moj je stari i najebao jer je kao nastavnik “zagovarao Crkvu” ili tako nešto; bio je rekao da nije čudo da klinci idu na vjeronauk kad u crkvi i sviraju i pjevaju i igraju stolni tenis i svašta nešto – onda se Crkva itekako trudila. Ali njemu su htjeli smjestiti iz drugih razloga, pa je to samo ispalo kao dobar povod.)

No franjevac koji vozi mečku, ma koliko omiljen bio, krši jedan od svojih zavjeta. Nešto kao svećenik koji, ma koliko dobar i omiljen bio, ima priležnicu i dijete s njom.

[vrrrlet]

Nek' se djeca druže

OK, vjeronauk je povlašten ali nije to ništa loše . Na vjeronauku neće naučiti ništa loše, dapače to je čini mi se u današnje vrijeme jedini predmet koji ih odgaja za kvalitetne međuodnose.

Ne bih se složio. Na vjeronauku uopće ne uče kako seksualno zadovoljiti ženu ili muškarca, a to je jedan od većih izraza frustracije današnjeg čovjeka, seksualna nezadovoljenost.

Također, ljudi u samoći svog internetskog bivstvovanja većinom surfaju po pornografiji, a ne po božjim stranicama. Ako se zalažeš za poštivanje želja pučanstva, Hrvatska je trebala napraviti ugovor s porno glumicama, a ne s Vatikanom. Bilo bi jeftinije i zabavnije, i nitko ne bi markirao. A nacija bi bila manje nedojebana.

[vrrrlet]

Evo srećo da ne ostaneš zakinuta , ne mogu prepoznati koji su točno bogati.

To se lako prepozna - bogati imaju japanke. A ovaj jedan ima i majicu. To je sigurno kraljev sin.

Meni su franjevci najokej.
U mom malom gradu, franjevci su uvijek imali najpuniju crkvu, najbolje propovijedi, najkul svećenike i najbolji vjeronauk za mlade.
U svoju župu na vjeronauk se išlo dok nisi obavio krizmu, a poslije, kad se išlo dobrovoljno, svi smo išli kod franjevaca.
Tamo se smjelo pitati kako su točno Adam i Eva uspjeli napučiti zemlju, i kako je Noa uspijo pofatat par od svega i kako crkva može propovijedati da je razvod zlo, ako te muž mlati i još koješta se moglo pitati i razgovarati, a ne bi dobio kolutanje očima i snebivanje, nego odgovor.

Ja sam išao na vjeronauk kod Franjevaca. Mislim da se to vidi. I da, kao što Kuku kaže, tamo sam išao jer je svećenik odnosno vjeroučitelj u mojoj župi bio četnik i derao se na nas. Isus se ne bi derao na nas, sve i da smo nešto učinili. A Franjevac se nije derao na nas, i znao se našaliti ponekad.

[schmokljan]

kakav razvojni projekt nudi crkva? ako radi za pare, neka se ostavi duša

I to je to. Jedini pravi posao crkve je da liferuju duše u raj, via Vatikan. Sve ostalo je nereligijsko djelovanje, a sve zato što su se u jednom trenutku odlučili za carstvo zemaljsko umjesto carstva nebeskog. Neki to shvaćaju, ali teško se odreći zemaljskih dobara. I baš zbog toga KC nije vjerodostojna. Kraj priče.

[kukuriku]

Je, i moj stari ima samo riječi hvale za franjevce i njihov vjeronauk. Ali to je bilo u mraku komunizma, kad se nije smjelo ići na vjeronauk. (Inače, moj je stari i najebao jer je kao nastavnik “zagovarao Crkvu” ili tako nešto; bio je rekao da nije čudo da klinci idu na vjeronauk kad u crkvi i sviraju i pjevaju i igraju stolni tenis i svašta nešto – onda se Crkva itekako trudila. Ali njemu su htjeli smjestiti iz drugih razloga, pa je to samo ispalo kao dobar povod.)

No franjevac koji vozi mečku, ma koliko omiljen bio, krši jedan od svojih zavjeta. Nešto kao svećenik koji, ma koliko dobar i omiljen bio, ima priležnicu i dijete s njom.

Ne osporavam.
Svećenici, iako u korijenu riječi imaju svetost, očito nisu sveci, nego ljudi sa svakakovim "manjkavostima", čak i "formalno-pravnim".
Unatoč tome, čak i meni, ovako otuđenoj, na žalost roditelja mi, na misu kod franjevaca mi je još uvijek užitak otići. Okrepljuje i daje razmišljati.

[vrrrlet]

Ne osporavam.
Svećenici, iako u korijenu riječi imaju svetost, očito nisu sveci, nego ljudi sa svakakovim "manjkavostima", čak i "formalno-pravnim".
Unatoč tome, čak i meni, ovako otuđenoj, na žalost roditelja mi, na misu kod franjevaca mi je još uvijek užitak otići. Okrepljuje i daje razmišljati.

Di ideš, na Kaptol? Tam mi starci idu kad idu u crkvu. Možda si se rukovala s njima. Mislim, normalno rukovala, ne lički.



I želio bih pohvaliti Olivera kak je super. Opće se ne ljuti i pristojno brani svoje stavove, čak i neobranjive. Bolje bi nam bilo da je više Olivera među nama ovdje. Iako bih osobno jako htio i one ljute i zloĆeste, ti su najzabavniji za raspravu.

Olivere, imaš kojeg prijatelja kratkog fitilja?

[Lastan]

Ne osporavam.
Svećenici, iako u korijenu riječi imaju svetost, očito nisu sveci, nego ljudi sa svakakovim "manjkavostima", čak i "formalno-pravnim".

A s obzirom na način na koji se ponašaju prema vlastitim manjkavostima dočim istom drugima popuju o tome kako bi trebali živjeti i koliki su grešnici, ja ih ne mogu doživjeti kao vjerodostojne.

Dobra riječ, vjerodostojan. Dostojan vjere.
Jest da je primarno značenje u smislu “dostojan povjerenja”, ali u ovom kontekstu priklonio bih se i nekakvoj pučkoj etimologiji. Jer mnogi uistinu nisu dostojni vjere koju propovijedaju.

[Pješčana]

Nije.

Ali meni su najbolji primjer hercegovački franjevci.
Jedan od čvorova na užetu kojim si vezuju halje označava siromaštvo. Što im puno znači kad sjedaju u svoje mečke.

ja ne znam hercegovačke franjevce. ali znam hrvatske franjevke i franjevce. franjevci imaju tri zavjeta: siromaštvo, čistoću i poslušnost. mislim da su oni/trebali bi biti najsiromašniji red.
daleko od toga da ne znam za primjere pijanih svećenika, i franjevaca i pavlina, kako voze preskupe aute, očekuju dar kad blagoslivljaju kuću, imaju ljubavnicu i dijete i preuređuju si župni dom za vlastite želje. samo, ja znam i za one druge. zaista skromne, voljne pomoći. nagledala sam se za vrijeme i rata i nakon rata koliko puta su pomagali ljudima. problem je u tome što jedno ne poništava drugo. meni je žao što ljudi, koji nikako nisu za takav duhovan poziv, iz krivih razloga dođu u svećenike, gdje ih Crkva primi jer joj fali ljudi, i onda, smješteni u neku pripizdinu, glume lokalnog šerifa. žao mi je što je narod često neobrazovan i ne sreže takav nastup u korijenu. žao mi je što narod još uvijek misli da se ikoga treba bojati, pa tako i svećenika. žao mi je što će narod govoriti kako lokalni pop vozi mečku, jebe okolo, gradi kuće, ali neće to reći u lice tome popu, poslati mejl, pismo ili osobno otići na Kaptol. žao mi je što se misli da su stvari nepromjenjive, jer onda i takvi svećenici nemaju razloga mijenjati se.
ali ono što mi je najbezveznije je proglašavanje cijele jedne skupine ljudi bahatima, griješnima i lažljivima (jer žive suprotno od onog što propovijedaju, čine grijehe koje na satovima vjeronaula poučavaju kao smrtne, gaze celibat). najlakše je proglasiti cijeli svećenički svijet krivim. ja bih da se krene s ciljanim micanjem ljudi koji ne zaslužuju biti svećenicima iz svećeničkih zvanja.
ajde ti dušo radi za svoj kruh, jebi kog želiš i plaćaj porez državi.
nažalost, danas ispada da se puno ljudi lijepo sakrije pod svećeničke skute i uživa do smrti nezaslužena dobra.

[baja]

Ja ne želim da mi svećenik kao beskućnik tumara od zgrade do zgrade i ulaza do ulaza. Neću da moja Crkva bude ružna stračara bez grijanja i svjetla. Hoću slušati makar električne orgulje i neki zbor koji bi se barem malo više posvetio tome ... a sve to košta.

ja želim da svećenici žive kao što im živi i puk
pa kad je jednom svećeniku miš izgrizao kožna sjedala u novom volvu, hvalila sam Boga, Krišnu i Alaha

[Lastan]

žao mi je što će narod govoriti kako lokalni pop vozi mečku, jebe okolo, gradi kuće, ali neće to reći u lice tome popu, poslati mejl, pismo ili osobno otići na Kaptol. žao mi je što se misli da su stvari nepromjenjive, jer onda i takvi svećenici nemaju razloga mijenjati se.

Pa samo pogledaj kako Kaptol nastupa otkad se slizao s vlašću. Riba smrdi od glave, pa tako i kršćani, čiji je simbol nekoć bila.

ali ono što mi je najbezveznije je proglašavanje cijele jedne skupine ljudi bahatima, griješnima i lažljivima (jer žive suprotno od onog što propovijedaju, čine grijehe koje na satovima vjeronaula poučavaju kao smrtne, gaze celibat). najlakše je proglasiti cijeli svećenički svijet krivim. ja bih da se krene s ciljanim micanjem ljudi koji ne zaslužuju biti svećenicima iz svećeničkih zvanja.

Da, krivi su. Svi.
Jer ako si svećenik – dakle, dio te iste hijerarhije – i šutke trpiš da takvi obezvređuju tvoj poziv – obezvređuješ ga i ti sâm. Možda si dobar, ali nisi dio sustava koji se može smatrati dobrim.
Jedni griješe riječju i djelom, drugi propustom. (O mislima ne bih.)

nažalost, danas ispada da se puno ljudi lijepo sakrije pod svećeničke skute i uživa do smrti nezaslužena dobra.

A ja sam se pitao po čemu je modelirana državna služba.

[kukuriku]

A s obzirom na način na koji se ponašaju prema vlastitim manjkavostima dočim istom drugima popuju o tome kako bi trebali živjeti i koliki su grešnici, ja ih ne mogu doživjeti kao vjerodostojne.

Dobra riječ, vjerodostojan. Dostojan vjere.
Jest da je primarno značenje u smislu “dostojan povjerenja”, ali u ovom kontekstu priklonio bih se i nekakvoj pučkoj etimologiji. Jer mnogi uistinu nisu dostojni vjere koju propovijedaju.

To je upravo ono što franjevci NE rade.
Ne popuju.
Zato ih i ne nazivaju popovima.

"Savjetujem, opominjem i potičem svoju braću u Gospodinu Isusu Kristu, kada idu svijetom neka se ne svađaju, ne prepiru niti druge osuđuju, već neka budu blagi, miroljubivi i čedni, skromni i ponizni, govoreći sa svakim uljudno kako se dolikuje"

"I moraju se čuvati da se zbog nečijeg grijeha ne bi srdili i uzrujavali, jer srdžba i uzrujanost onemogućavaju ljubav u njima i u drugima"

Samo da dodam: Vjerodostojnost svećenika uopće ne utječe na moj stav prema vjeri samoj.Jer ne vjerujem u svećenike, nego u Boga. A svećenici su ljudi.