Vatikanski ugovori

[..a unda]

Pa navodno postoje neke građanske udruge koje promoviraju vrhunaravne tajne međuljudskih multikulti tolerantnih odnosa prema raznoraznim kreativcima. Nekako si mislim da ako i ti idu van iz škola i oko škola ne bi mi bio problem da i ovi odu. OK su i učione u župnim uredima.

koje udruge? ..sta? di? koliko su financirane i od koga? jel moze porezna uprava procesljat po njihovim knjigama? jel ima neki ugovor medjudrzavni koji to regulira? jel se zna iznos njihovih milodara? jel imaju obavezni izborni predmet u skolama? jesu li najveci vlasnici nekretnina u ovoj drzavi?

o cemu uopce ti pricas? kakve to veze ima sa crkvom? kakve to veze ima sa temom?

i kad si sve kvotao, onda si mogao kvotat i ono, najjednostavnije..drzava i crkva su odvojene. oces da ti slovkam? ..crtam? na koji nacin reci da dopre smisao te recenice do svijesti?

oces dalje? ..zasto crkva i drzava nisu odvojene? zasto imamo vjeronauk u javnim, drzavnim, svjetovnim, kako god hoces, skolama?
zasto se onda ne kaze da crkva i drzava nisu odvojene?

i konacno pitanje :asimov: ..jel se ti to zajebajes?

[..a unda]

..
Pa u ovom slučaju ništa. Jesam ja to dobro pročitao promjeniti ime države, izbrisati naziv republika ...

..ne znam jesi li ti to dobro procitao i kako ti citas. probaj opet..

[Lastan]

Očito ne,

Zato sam i pitao.

jer po meni rješenje uzroka znači uvođenje dopuštenih kvota upisa vjeronauka. Dakle micanje uzroka ne dolazi u obzir. Znači može se samo raditi na smanjenu povoda koji izaziva osjećaj nelagode a to je predsat, prvi sat ili zadnji sat kada bi se održavao vjeronauk i tako uklonio taj osjećaj izdvojenosti.

Zbog logističkih razloga to nije još uvijek moguće i veće bi kršenje prava bilo uvođenje takvih nekakvih kvota od toga da se netko mora strpiti sat vremena.

… jer iz posve političkih razloga u ugovoru stoji da vjeronauk mora biti dijelom redovne satnice iako je izborni predmet. A problema ne bi bilo da se predaje kao i svi ostali izborni predmeti. Ne bi bilo kršenja prava. Uopće.

[Lastan]

jedan je clanak, drzava i crkva su odvojene. vjeronauk van iz svjetovnih skola i svih drzavnih institucija. nema tu price, nema tu uzroka i povoda. svaka prica je tu suvisna. radi se o protudrzavnom i protuustavnom organiziranom djelovanju.

Da, ali Ustavni je sud mogao tako presuditi samo prije potpisivanja ugovora. Sad je situacija više-manje ovakva:

ili to ili je ova drzava u vlasnistvu i u moci crkve,

Ugovori nisu u skladu s Ustavom, ali to nije više bitno jer je Ustav kuja tih ugovora.

ali to onda treba jasno reci, promijeniti ustav, uskladiti zakone, promijeniti ime drzave, ukinuti naziv..republika.

… ili promijeniti ugovore. Što je moguće. I potrebno.

[Eks]

Unda & Lastan meet Oliver. Priceless.

[Karlinjo]

koje udruge? ..sta? di? koliko su financirane i od koga? jel moze porezna uprava procesljat po njihovim knjigama? jel ima neki ugovor medjudrzavni koji to regulira? jel se zna iznos njihovih milodara? jel imaju obavezni izborni predmet u skolama? jesu li najveci vlasnici nekretnina u ovoj drzavi?

Ja iskreno bez ikakve provokacije ne vidim nikakav problem u svemu tome. Vatikan je suverena država koja je pazi sad potpisala ugovor s državom koji govori da će ta država pomagati sama sebi.

Vjeronauk nije obvezni predmet nego kada se slobodno odabere u rangu s obveznim, što vjerojatno implicira da moraju biti unutar redovne satnice.

i kad si sve kvotao, onda si mogao kvotat i ono, najjednostavnije..drzava i crkva su odvojene. oces da ti slovkam? ..crtam? na koji nacin reci da dopre smisao te recenice do svijesti?

Evo može,
ukratko (ozbiljno ovo mislim ) mi skiciraj model po kojem bi Crkva mogla djelovati a da u isto vrijeme na nikoji način ne dodirne društvo a samim time i politiku.

zasto se onda ne kaze da crkva i drzava nisu odvojene?

Zato što su odvojene. Dapače Crkva se petlja u rad Crkve. Recimo koja to organizacija osim KC mora najaviti vladi imenovanje svog visokog službenika kao što KC mora pri imenovanju biskupa. Tako da to implicira stanovito savjetovanje sa vladom oko suglasnosti imenovanja.

Ono, iz tri knjige povijesti koje sam pročitao znam da je utjecaj Crkve na državu bio zilijun puta veći i nije mi jasno to mjesto spojenosti Crkve kao hijararhije što obično smeta ljudima i države kao hijararhije.

Mislim ne može svećenik ne reći da neka stranka koja je liberalna po pitanju braka, pobačaja, MPO i sl.nije dobra što se tiče Ckrve odnosno da postoje i bolje.

i konacno pitanje :asimov: ..jel se ti to zajebajes?

Ne.

[..a unda]

Crkva i država moraju biti odvojeni ali ne tako da je jedan poražen nego da se nadopunjuju. Zabrana i diskriminacija ovih koji vole "imaginarnog" prijatelja ne predstavlja odvojenost države i Crkve nego uništavanje Crkve.

..ma ne moraju biti odvojeni. to je samo jedan od civilizacijskih dosega, jedan od oblika drustvene higijene, jedna od manifestacija zdravog razuma.

i nema tu nadopunjavanja. crkva ima svoje kraljevstvo. crkva i drzava su o dvo je ni. crkva mora postovati zakone drzave u kojoj djeluje, ne obrnuto.

nama nadopunjavanja, nema interpretacija..crkva i drzava su odvojeni..odvojeni, kuzis..ono, do stola, kreveta i svakako jos..

[Karlinjo]

nama nadopunjavanja, nema interpretacija..crkva i drzava su odvojeni..odvojeni, kuzis..ono, do stola, kreveta i svakako jos..

Pa ako su skroz odvojeni onda čemu ovo poštivanje zakona i sl. Što bi Crkva trebala biti verzija Al-Qaedae. Da se odmetne negdje pa onda čeka trenutak kada će i dalje biti odvojena od države ali u drugim ulogama drugim riječima Kukuriku u šume a oni dolje.

Meni se više sviđa ovaj suživot, takoreć simbioza.

[Lastan]

Meni se više sviđa ovaj suživot, takoreć simbioza.

Jebe se meni što se tebi sviđa. Ustav propisuje odvojenost.

[schmokljan]

Simbioza - tromboza.

Kristov nauk prestaje biti Kristov nauk kada postaje dio sekularnog obrazovanja. I sekularno obrazovanje prestaje biti sekularno obrazovanje kada se počinje ocjenjivati vjera. Jedno ne ide s drugim. Prosto k'o pasulj.

Problem je puno dublji nego što zagovornici vjeronauka u školama uopće mogu pojmiti - problem je, naime, u manjku vjere. Jer da vjere ima - ne bi se ista institucionalizirala kroz obrazovni sustav.

Vjeronauk u školama je stoga porazni dokaz manjka vjere vođa katoličke crkve. Da sam kojim slučajem antikatolik ne da bih podržavao vjeronauk u školama, nego bih inzistirao na pet sati tjedno - u roku od trideset godina izrasle bi generacije i generacije militantnih antikatolika.

Ovako se samo glup (država) i gluplji (crkva) natječu tko će se više zgaditi generacijama koje dolaze, ali slabo je to. Predivno.

[daze]

I meni.
Istra rastura u turizmu. Od njih bi svi mogli učiti.

A IDS ima jako veliki obol u tom istarskom turizmu.

Posvađani sa Adrisom koji ih hrani toliko da su ovi trebali osnovati svoju stranku Ladonju. A šta će tek sad biti kad su došli na apsolutnu vlast. Dat će Brijuni Rivijera nekom strancu u bescijenje da radi što želi, samo da si strpaju koji milijunček u džep svaki.

[Lastan]

Vjeronauk u školama je stoga porazni dokaz manjka vjere vođa katoličke crkve. Da sam kojim slučajem antikatolik ne da bih podržavao vjeronauk u školama, nego bih inzistirao na pet sati tjedno - u roku od trideset godina izrasle bi generacije i generacije militantnih antikatolika.

Iz istog sam razloga ja vrlo zlurad kad vidim što se događa. Uključujući dramatični porast nasilja u školama otkad je uveden vjeronauk.

[Karlinjo]

Jebe se meni što se tebi sviđa. Ustav propisuje odvojenost.

Dobro onda ti ukratko reci kako bi se operativno manifestirala ta odvojenost. Možda je problem samo terminološki. Ja 100% odvojenost dvaju subjekata koji za cilj imaju moderirati isti narod prema nekim vlastitim načelima vidim jedino u sveobuhvatnoj borbi do kraja pa gdje srce ostane. Ne vidim kako se takve dvije strukture gdje su obje bitne sastavnice života većine pojedinaca mogu odvojiti unutar tog istog pojedinca.

[..a unda]

Ja iskreno bez ikakve provokacije ne vidim nikakav problem u svemu tome. Vatikan je suverena država koja je pazi sad potpisala ugovor s državom koji govori da će ta država pomagati sama sebi.

pa i ja isto da imam takve pozicije kao sto crkva ima ne bih imao nista protiv toga. npr, dodje mi porezna uprava na vrata, a ja kazem..ajde, voljno si, cirkuliraj..

mene se uopce ne ticu interesi vatikana. to je druga drzava, drugi ljudi.

nista nisam shvatio..ko ce kome tu pomagat i ko tu nije suveren? ne treba vatikan nista meni pomagat, ali neka mi ne uzima i jos onda govori da sam tako sam sebi dao.

Vjeronauk nije obvezni predmet nego kada se slobodno odabere u rangu s obveznim, što vjerojatno implicira da moraju biti unutar redovne satnice.

vidi njega..
..ma nema to obavezan, neobavezan, intuitivan, fakultativan, bespredmetan, slobodan, zabranjen, redovan, neredovan.
to je taktika gotovog cina ili se barem misli da je to gotov cin. mene se ne tice sloboda odabira vjeronauka u skolama. mene se tice kako je uopce moguce da je moguc taj izbor. to je van svake pameti, logike, iskrenosti, pa i istine.
vjeronauk ne moze biti u svjetovnoj skoli u drzavi koja ima u ustavu.. Sve vjerske zajednice jednake su pred zakonom i odvojene od države.
..os na latinski da ti napisem i to u dijalektu nekom?

Evo može,
ukratko (ozbiljno ovo mislim ) mi skiciraj model po kojem bi Crkva mogla djelovati a da u isto vrijeme na nikoji način ne dodirne društvo a samim time i politiku.

necu skicirat nista. neka crkva skicira sebi, a ne meni ili ja njoj. politika? koja sad politika? pa neka se registira crkva kao stranka, a ne ona bi svugdje i sve, ali odgovornost ne bi. bi moc, ali bi govorila da nema moci? odredjivala bi politiku neke drzave, a drugog postavljala ili skidala s vlasti?
lipo..i ja bi tako..

Code: Select all

..

ovo ostalo preskacem, nebitno je, razvodnjavanje je. radi se samo o odluci hoce li se pocet postovati ustav ove drzave ili cemo laganje uvesti u preambulu.
mislim, da znamo na cemu smo, jel u hrvatskoj jaca drzava ili crkva..

[blaze]

I da Crkva je skromna i poštena institucija, to što ti vidiš Crkvu u akciji samo kad je Kaćunko na TV ili priče iz Jutarnjeg to nije moj problem - ja ne moram niti želim pristati uz takvo ignorantstvo.

konkretno, zadnje sam vidjela crkvu u akciji oko otoka mljeta. traže dvije trećine nacionalnog parka. tko je kaćunko pojma nemam, ali mljet dobro poznajem

kažu da su crkvenjaci mljećanima plaćali cjelodnevno crnčenje tanjurom boba. ja bih crkvi isplatila pretenzije na mljet isto - zdjelom boba. i jestivu mašnicu od bjelanjaka bih gore metnula

[blaze]

Dobro onda ti ukratko reci kako bi se operativno manifestirala ta odvojenost

tako da tvoja vjera u jahvu, zeusa ili alaha bude samo tvoja, a ne državna stvar

[Lastan]

Dobro onda ti ukratko reci kako bi se operativno manifestirala ta odvojenost.

Imaš izvrsne primjere u Francuskoj i Sloveniji.

[Karlinjo]

nista nisam shvatio..ko ce kome tu pomagat i ko tu nije suveren? ne treba vatikan nista meni pomagat, ali neka mi ne uzima i jos onda govori da sam tako sam sebi dao.

Dakle Vatikan je suverena država s neupitnim povijesnim kontinuitetom i pravom na suverenost. S takvom suverenom državom mi smo potpisali međudržavni sporazum.

Pazi sada, ...

Tim sporazumom je praktično određeno da Hrvatska mora pomagati sama sebi, jer te dvije prosječne plaće godišnje po župi ostaju u Hrvatskoj i investiraju se za plaćanje klera, održavanje baštine, .... sve što bi Hrvatska ovako i onako plaćala. Pa nije valjda da misliš da bi država trebala prestati održavati katedrale, bazilike i slično.

Nešto kao da SAD i Pakistan potpišu ugovor da će SAD pomagati sam sebi. Hrvatska ne gubi ništa od tog novca, on samo procirkulira kroz Crkvu a opet na korist narodu.

[quote="[url=https://trkeljanje.com/viewtopic.php?p=69346#p69346]
tako da tvoja vjera u jahvu, zeusa ili alaha bude samo tvoja, a ne državna stvar

Pa tako i radim. Ja niti ukućanima ne govorim išta o vjeri osim kad čestitam kakav blagdan a kamoli nekom širem puku. Ipak eto na forumu moram o nečemu pričati.

kažu da su crkvenjaci mljećanima plaćali cjelodnevno crnčenje tanjurom boba. ja bih crkvi isplatila pretenzije na mljet isto - zdjelom boba. i jestivu mašnicu od bjelanjaka bih gore metnula

Dobro kad je Crkva ušla u posjed tih zemljišta - prvi put. Koje godine su to plaćali s tanjurom boba. Nije vrijedio i ne vrijedi ručak stalno isto.

[blaze]

Meni se više sviđa ovaj suživot, takoreć simbioza.

katolička je crkva podređena vatikanu i njemu polaže račune. i pare. o kakvom suživotu govoriš?

[blaze]

Dobro kad je Crkva ušla u posjed tih zemljišta - prvi put. Koje godine su to plaćali s tanjurom boba. Nije vrijedio i ne vrijedi ručak stalno isto.

tržišna je cijena nacionalnog parka tanjur boba. bob treba vratiti crkvi

nego, evo ontopic, o izborima:
priručnik za glasovanje

[..a unda]

Pa ako su skroz odvojeni onda čemu ovo poštivanje zakona i sl. Što bi Crkva trebala biti verzija Al-Qaedae. Da se odmetne negdje pa onda čeka trenutak kada će i dalje biti odvojena od države ali u drugim ulogama drugim riječima Kukuriku u šume a oni dolje.

Meni se više sviđa ovaj suživot, takoreć simbioza.

meni se ne svidja npr..bit bolestan.
..a vjeronauk u skolama je sve, ali nije zdravlje.
ne razumijem..koje postivanje zakona, di smo sad? odakle sad al kaida? stalno nesto novo se pojavi od nikud.
koje odmetanje? jedino odmetanje koje vidim je odmetanje hrvatske od sebe same vatikanskim tim ugovorom. oce li sad svaka drzava trazit isti ugovor sa hrvatskom?

i, nije mi jasno..ako je vec crkva u hrvatskoj nad drzavom, ako se evo, i ova vlast boji napraviti neke normalne tehnicke korake, operativne, tako da ima kontrolu nad onim cime vlada..a ocito se boji, barem po nekim najavama koje sam procitao, onda cega se moze jedna vlast bojat, nego da ode sa vlasti. ili, cega se jedna drzava moze bojat, nego da prestane postojat..ili, cega se jedna drzava ili drustvo ili jedinka moze bojat, nego nekog oblika agresije?

neka se onda hrvatska proglasi kao vazal ili dominion vatikana i sve smo rijesili, ne trebamo se vise samozavaravat, lagat, idemo u tom smjeru pa sta bude. barem cemo bit iskreni prema sebi, a to nije bas tako mala stvar..nije uopce.

[blaze]

oce li sad svaka drzava trazit isti ugovor sa hrvatskom?

dear santa...

[..a unda]

Dakle Vatikan je suverena država s neupitnim povijesnim kontinuitetom i pravom na suverenost. S takvom suverenom državom mi smo potpisali međudržavni sporazum.

Pazi sada, ...

Tim sporazumom je praktično određeno da Hrvatska mora pomagati sama sebi, jer te dvije prosječne plaće godišnje po župi ostaju u Hrvatskoj i investiraju se za plaćanje klera, održavanje baštine, .... sve što bi Hrvatska ovako i onako plaćala. Pa nije valjda da misliš da bi država trebala prestati održavati katedrale, bazilike i slično.

Nešto kao da SAD i Pakistan potpišu ugovor da će SAD pomagati sam sebi. Hrvatska ne gubi ništa od tog novca, on samo procirkulira kroz Crkvu a opet na korist narodu.

sta to pakistan ne potpise kad je tako super taj ugovor?

pa sta smo onda ista potpisivali? dijagnozu ili ugovor i to medjudrzavni? to je ustvari ugovor hrvatske sa samom sobom? a medjunarodni?

gore je nego sto sam mislio. to je vec shizofrenija teskog stupnja izazvana sasvim nekim organskim uzrokom, anomalijom..

ili to ili mi neko govori iza ledja..a vidi mi ruke..

[Karlinjo]

katolička je crkva podređena vatikanu i njemu polaže račune. i pare. o kakvom suživotu govoriš?

Katolička Crkva je podređena Bogu, dio teologije Objave je i papa - od tud povezanost s Vatikanom. Povjesni razvoj Crkve je takav da su uspjeli sačuvat to brdašce i na njemu ostvariti suverenitet. Crkva ne može biti kriva što je uspješno radila.

Katolička Crkva polaže Vatikanu račune glede klera, evanđelja, dogme, provođenje propisa, ... dakle u pitanju Crkvenih stvari. Za sve ostalo odgovara Hrvatskoj.

Kao da zamjeraš Microsoftu SAD, što se u Hrvatskoj upliće u razvojne projekte.

[Karlinjo]

pa sta smo onda ista potpisivali? dijagnozu ili ugovor i to medjudrzavni? to je ustvari ugovor hrvatske sa samom sobom? a medjunarodni?

Pa realno gledajući obvezali smo se stranoj državi da ćemo određeni novac izdvojiti za točno određenu namjenu sami sebi. Dakle Vatikan je jamac toga da će se Crkve održavat, plaćati kler, fakulteti, instituti, ....