Pozdrav, križu, jedina nado

[Lastan]

Niste vi mene uvukli ni u šta. Viši smisao, više biće, nešto, dakle, o čemu su razmišljali najveći umovi svijeta - Lastan i Emer razriješe u dva i pol posta.

I da si najveći um na svijetu, iz pogrešnih premisa nećeš dobiti upotrebljiv zaključak.

Da, Ratzinger je napisao knjige i knjige o katoličkom bogu i vjeri i svačemu. (To je argument koji je jedan katolički fanatik na onom forumu potezao.) Ja nisam.
No i Tolkien je napisao knjige i knjige o vilenjacima, patuljcima i hobitima. Ja nisam.
Svejedno za Tolkienova djela mogu mrtav-hladan reći da su fantastika, a za Ratzingerova, po tebi, to ne bih mogao. Zašto točno?

Uostalom, znači li to što netko spada u najveće umove svijeta – a da bi se kvalificirao za genija, moraš biti genijalan jednom – da su sve njegove misli najveće i najvrednije?
Je li Einstein, zato što je postavio teoriju relativnosti, odjednom autoritet i za religiju, vegetarijanstvo, kvantnu fiziku?
Je li Linus Pauling, zato što je dobio Nobelovu nagradu za kemiju, odjednom nužno u pravu kad govori o ljekovitosti vitamina C?
Je li James D. Watson, zato što je sudjelovao u otkrivanju molekule DNK, u pravu kad govori da ne vjeruje u bolju budućnost Afrikanaca jer su manje inteligentni od bijelaca?
Je li Newton, veliki um zaslužan za integrale, gravitaciju i još koješta, bio u pravu kad se istom bavio i astrologijom i alkemijom?
Je li Paar, nekad cijenjeni fizičar, zato danas u pravu kad melje notorne gluposti o evoluciji ili ledenim dobima?
Je li Tesla, zato što je izumio stvari bez kojih danas ne možemo zamisliti život, bio u pravu kad se plašio bresaka i ženskih ušiju? Ili što je žene smatrao fundamentalno praznoglavima?

Mislim, mogao sam kratko reći “jebo te argumentum ad verecundiam”, ali ovako je zabavnije.

[Stitch]

A nemere to tako Morti. Nema nevjernika, svi mi vjerujemo, pitanje je samo u koga ili što.

I ja to uvijek velim.

[Pješčana]

vjerujem u malo zanimljiviju priču od rodiš se, budeš, umreš, više ne budeš
moji postupci ovdje nisu uvjetovani strahom od kazne nakon smrti, niti obećanjem nagrade nakon smrti.
uvjetovani su većinom mojom željom da ako mogu, ovo mjesto gdje svi živimo učinim mrvu boljim (bićima oko sebe).
okružena sam s nekoliko nevjernika, koji su uvjereni da će nakon njihove smrti izrasti šumska jagoda na zemlji iznad njihovog groba, i to je maksimum nastavka.
iskreno, ja ne vidim da oni manje truda ulažu u život od mene. dobre su osobe, kvalitetne, razumno gledaju na svijet i isto pokušavaju učiniti mikrosvijet boljim mjestom za život.
jel bitno u šta ljudi vjeruju, je li bitno ime tome, ako ljudi rade dobro?

[schmokljan]

Lastane, nabrajanjem krivih primjera nećeš ništa dokazati. Dostojevski se čitav život bavio pitanjem višeg smisla i višeg bića. To je bio njegov poziv, na temelju pisanja o tome smatra ga se genijem. Uspoređivati njegov cjeloživotni rad s ispadima genija kad odu na kvasinu znači da ili ne poznaješ rad Fjodora Mihajloviča ili se zajebavaš.

Ne shvaćam kakve veze ima Ratzinger - nigdje nisam govorio o institucionalnoj religiji, ali ti uporno nju namećeš kao temu. Otvori onda temu o institucionalnoj religiji kad toliko o njoj želiš razgovarati.

Imaš li što reći o višem smislu života i traganju za istim. Je li kroz više biće čovjek, u svojoj nemoći, samo materijalizirao neki smisao koji ne može pojmiti? Znači li to da je više biće, samo po sebi, čovječja banalizacija smisla? I otkud ta želja čovjeku da život ima smisla?

[Morticia]

Možda se ne radi o želji za time da život ima smisao nego o jednostavnoj utjesi?

Nedavno mi je umrla jedna vrlo bliska osoba koju sam strašno voljela.
Nekoliko dana nakon toga hodala sam kući, bio je sumrak.
Razmišljala sam o njoj i počela plakati.
U jednom trenutku pogledala sam u ljubičasto, čisto nebo i pomislila, osjetila, kako je njezina duša (ili NEŠTO) uz mene, kako je mirna, spokojna.
Gotovo da sam mogla čuti njezin smijeh.
I bilo mi je lakše.
Iako sam realno svjesna da sam sve izmaštala.

Zašto bi ljudima oduzeli tu utjehu u momentima kada ih boli?

[Pješčana]

U jednom trenutku pogledala sam u ljubičasto, čisto nebo i pomislila, osjetila kako je njezina duša (ili NEŠTO) uz mene, kako je mirna, spokojna.
Gotovo da sam mogla čuti njezin smijeh.
I bilo mi je lakše.
Iako sam realno svjesna da sam sve izmaštala.

Zašto bi ljudima oduzeli tu utjehu u momentima kada ih boli?

zašto misliš da si sve izmaštala? ( i što je uopće realno?)
kužim zašto, samo se naglas pitam, zašto je takvo objašnjenje prihvatljivije.


meni je na primjer zanimljivo vidjeti ljude koji su razumni, stabilni, nadasve cijene razum i opipljive stvari, kako se vjenčaju u crkvi.
neće vjerovati u masu stvari koje čuju oko sebe. ali nose prsten kao dokaz da su se vjenčali u religijskoj ustanovi .
gdje je ta vjera?
tužno je što to meni onda znači da je razum postavio granicu između onog što je čak i tada moguće. dok sve ostalo trpa u koš

[Lastan]

Lastane, nabrajanjem krivih primjera nećeš ništa dokazati. Dostojevski se čitav život bavio pitanjem višeg smisla i višeg bića. To je bio njegov poziv, na temelju pisanja o tome smatra ga se genijem. Uspoređivati njegov cjeloživotni rad s ispadima genija kad odu na kvasinu znači da ili ne poznaješ rad Fjodora Mihajloviča ili se zajebavaš.

Je li njegovo pisanje dalo konačne odgovore na ta pitanja?

Ne shvaćam kakve veze ima Ratzinger - nigdje nisam govorio o institucionalnoj religiji, ali ti uporno nju namećeš kao temu. Otvori onda temu o institucionalnoj religiji kad toliko o njoj želiš razgovarati.

On je isto pisao o stanovitom višem biću, a primjer mi je blizak jer mi ga je jedan bivši sugovornik neprestano gurao niz grlo. K tome je učen i, navodno, velik ter značajan um.

Imaš li što reći o višem smislu života i traganju za istim. Je li kroz više biće čovjek, u svojoj nemoći, samo materijalizirao neki smisao koji ne može pojmiti? Znači li to da je više biće, samo po sebi, čovječja banalizacija smisla? I otkud ta želja čovjeku da život ima smisla?

Ako mene pitaš, da, ideja o višem biću samo je banalizacija smisla.
A želja da život ima smisla produkt je sličnog mehanizma onome zahvaljujući kojemu vidimo lica i životinje u oblacima: naši su mozgovi strojevi za pronalaženje i prepoznavanje uzoraka, i vole elegantna objašnjenja. Poimanje višeg bića jedna je forma elegancije – meni neprivlačna, ali to je sad druga priča.

Što se mene tiče, život ima onaj smisao koji mu sami damo. Ako činimo da riječi i znakovi imaju onaj smisao koji im sami namijenimo, zašto ne bi i naši životi? To je, recimo, forma elegancije koja je meni privlačnija.

[Lastan]

zašto misliš da si sve izmaštala? ( i što je uopće realno?)
kužim zašto, samo se naglas pitam, zašto je takvo objašnjenje prihvatljivije.

Jer je dokazivo?

Ono, stimuliraj određeni dio mozga elektrodama i dobit ćeš identično iskustvo, na zahtjev, ponovljivo.
Naši nas umovi varaju na razne načine – pa i na taj.
To pak ne znači da je takav osjećaj manje vrijedan i manje važan. No zdravo je biti svjestan toga da je lažan.

[schmokljan]

OK, napokon razgovaramo. A naravno da Dostojevski nije dao konačne odgovore - onda bi bio varalica, a ne veliki umjetnik.

[schmokljan]

Jer je dokazivo?

Ono, stimuliraj određeni dio mozga elektrodama i dobit ćeš identično iskustvo, na zahtjev, ponovljivo.
Naši nas umovi varaju na razne načine – pa i na taj.
To pak ne znači da je takav osjećaj manje vrijedan i manje važan. No zdravo je biti svjestan toga da je lažan.

Po čemu je lažan? Je li i ljubav, onda, laž? Sve je laž osim hladnog čelika, to želiš reći?

[Morticia]

Zanimljivo pitanje.
Što uopće znači LAŽAN osjećaj?
Mislim, osjećaj ili jest ili nije.

Meni može biti jasno da njezina "duša" mene u tom trenutku vjerojatno nije uistinu "dodirnula".
Ali osjećaj utjehe koji sam doživjela bio je stvaran.

[Pješčana]

Jer je dokazivo?

Ono, stimuliraj određeni dio mozga elektrodama i dobit ćeš identično iskustvo, na zahtjev, ponovljivo.
Naši nas umovi varaju na razne načine – pa i na taj.
To pak ne znači da je takav osjećaj manje vrijedan i manje važan. No zdravo je biti svjestan toga da je lažan.

slažem se.
igraj igricu na kompu i tijelo će početi otpuštati razne hormone, i adrenalin i endorfin i svašta.
kao da si u stvarnosti to sve proživio.
što ne znači da i nisi mogao to zaista i proživjeti, jelda?
za masu stvari mislilo se da je nemoguće i da ne postoji u prostorima i vremenima kada ljudi nisu imali načine da to potvrde. u međuvremenu, dosta toga se saznalo i prihvaćamo da postoji.
zato, za pojmove za koje netko tvrdi da postoji, neću odmah tvrditi da je neistina samo zato jer ja danas ne znam za način mjerenja i potvrde istog.

s druge strane, slažem se s tobom u nekim stvarima. vjera je utjeha. u trenucima kad ljudi vode život koji je podbacio na svim poljima, vjera u bolji život kasnije je ono što ih tješi. nikad ne bih nekome to oduzela, koliko god da ja mislim da to nije način da se živi ovaj život.
treća stvar je, da mene smetaju prijetnje i zastrašivanje koje se koristi kako bi ljudi iz straha od mogućih kazni, iz straha od nepoznatog ostali unutar krda.
neznanje je ono što me plaši. jer kakav god rezultat na kraju bio, ostao netko vjernik, promijenio vjeru ili ne vjerovao više u ništa, bit će u miru sa sobom. fanatici koji forsiraju širenje jedinog svog načina pogleda na svijet, jer ako netko drugi misli drugačije, ugrožava njegov smisao, dapače, možda počne preispitivati život, je po meni opasna kategorija

[..a unda]

..
Što uopće znači LAŽAN osjećaj?
..

..lazan osjecaj ti je kad mislis da osjecas jedno, a u stvari osjecas drugo. i to jos radis namjerno..

[Morticia]

Pješčana, jednako koliko je opasno uvjeravati nekog da mora (i u što) vjerovati toliko je opasno nasilno ljudima oduzimati vjeru.


Zamisli ti da meni netko kaže da Djed Mraz ne postoji.
Ajde, zamisli.

[Pješčana]

Pješčana, jednako koliko je opasno uvjeravti nekog da mora (i u što) vjerovati toliko je opasno nasilno ljudima oduzimati vjeru.

pa , da, znam.
to sam i napisala gore

[Lastan]

OK, napokon razgovaramo. A naravno da Dostojevski nije dao konačne odgovore - onda bi bio varalica, a ne veliki umjetnik.

OK. A sad mi reci ovo: je li njegova vrijednost samo u traženju odgovora, ili i u pomaganju drugima da dođu do (kakvih-takvih) odgovora? Ili barem što ti misliš o tome.

[Lastan]

Zanimljivo pitanje.
Što uopće znači LAŽAN osjećaj?
Mislim, osjećaj ili jest ili nije.

Meni može biti jasno da njezina "duša" mene u tom trenutku vjerojatno nije uistinu "dodirnula".
Ali osjećaj utjehe koji sam doživjela bio je stvaran.

Eto, upravo si odgovorila na vlastito pitanje.

Možda je “lažan osjećaj” pomalo netransparentan pojam, ali objašnjenje si sama dala. I to savršeno.
Nije se uistinu dogodilo ono što si osjetila da se dogodilo. Ali tebi je bitan taj osjećaj, ne je li se to stvarno dogodilo.
Ponekad nastaju problemi kad ljudi inzistiraju da zato što su nešto vidjeli, čuli ili osjetili, to mora biti istinito. A ne mora; naša nas sva osjetila hoće prevariti.

Po čemu je lažan? Je li i ljubav, onda, laž? Sve je laž osim hladnog čelika, to želiš reći?

Pa… blizu.

Kao što rekoh, naši nam mozgovi lažu. Ili, ako ti je draže, kreiraju nam iluzije u kojima živimo.
Iluzije su i svijest i slobodna volja, no to su korisne iluzije.
To što nešto zapravo nije istinito ne znači da nije dobro, praktično i korisno. Nije ni Newtonova mehanika točna, ali svejedno ne unosimo relativističke korekcije u proračune brzine kad se sudare dva automobila.

[schmokljan]

Lastane, njegova vrijednost je prvenstveno literarna, toga si zasigurno svjestan. A ljudima je produbio uvide. Dakle - došli su do novih spoznaja, ali i do novih pitanja. Jasna stvar.

[Lastan]

za masu stvari mislilo se da je nemoguće i da ne postoji u prostorima i vremenima kada ljudi nisu imali načine da to potvrde. u međuvremenu, dosta toga se saznalo i prihvaćamo da postoji.
zato, za pojmove za koje netko tvrdi da postoji, neću odmah tvrditi da je neistina samo zato jer ja danas ne znam za način mjerenja i potvrde istog.

No ako netko tvrdi da nešto postoji, a istom mi ne može reći na koji način da i ja to spoznam i provjerim, ja ću ipak zaključiti da vjerojatno mulja.
(Inače, mnogo sam puta doživio cirkularnu logiku: da bi počeo vjerovati, prvo moraš početi vjerovati. )

s druge strane, slažem se s tobom u nekim stvarima. vjera je utjeha. u trenucima kad ljudi vode život koji je podbacio na svim poljima, vjera u bolji život kasnije je ono što ih tješi. nikad ne bih nekome to oduzela, koliko god da ja mislim da to nije način da se živi ovaj život.

Nije ni hod na štakama pravi način hodanja, ali nekima je jedini dostupan. Silom oduzimati nekome vjeru isto je što i invalidu silom oduzeti štaku. (I to kažem bez zlih primisli.)

treća stvar je, da mene smetaju prijetnje i zastrašivanje koje se koristi kako bi ljudi iz straha od mogućih kazni, iz straha od nepoznatog ostali unutar krda.

A opet, u krdu je sigurnost. Štono reče Krleža, s ljudima zajedno smrdi, ali je toplo.
Kompleksna je to dinamika.

neznanje je ono što me plaši. jer kakav god rezultat na kraju bio, ostao netko vjernik, promijenio vjeru ili ne vjerovao više u ništa, bit će u miru sa sobom. fanatici koji forsiraju širenje jedinog svog načina pogleda na svijet, jer ako netko drugi misli drugačije, ugrožava njegov smisao, dapače, možda počne preispitivati život, je po meni opasna kategorija

Ovo mogu samo potpisati.

[Lastan]

Lastane, njegova vrijednost je prvenstveno literarna, toga si zasigurno svjestan. A ljudima je produbio uvide. Dakle - došli su do novih spoznaja, ali i do novih pitanja. Jasna stvar.

Eh, lijepo. A sad mi reci: prihvaćaš li da netko može doći do odgovora na neka od tih novih pitanja a da pritom ne mora biti veleban um kao što je bio Dostojevski?
Čitav naš napredak ovisi o tome da stojimo na ramenima divova. No jednom kad na njima stojimo, nekoć nedohvatljive stvari više to uopće nisu. Pa makar izbliza izgledale banalnije nego što su bile kad smo im se izdaleka divili.

[schmokljan]

Gle, svijest nije nužno iluzija, to je samo jedan od pogleda na svijest. Nietzsche je tvrdio da je svijest evolucijska greška. Što god bilo - ona postoji.

Ne, naši nam mozgovi ne lažu, moždani procesi su izvanmoralna kategorija, mozak nam tumači podražaje kako najbolje zna i umije.

I nema tu govora o laži - samo svatko ima svoju istinu.

[schmokljan]

Eh, lijepo. A sad mi reci: prihvaćaš li da netko može doći do odgovora na neka od tih novih pitanja a da pritom ne mora biti veleban um kao što je bio Dostojevski?
Čitav naš napredak ovisi o tome da stojimo na ramenima divova. No jednom kad na njima stojimo, nekoć nedohvatljive stvari više to uopće nisu. Pa makar izbliza izgledale banalnije nego što su bile kad smo im se izdaleka divili.

Čak i ako bi postojala mogućnost da stojimo na ramenima velikana koje nikada nismo pročitali - to i dalje ne znači da imamo bolje odgovore. Naime - pitanja su ostala ista, a napredak znanosti ne govori ništa o višem smislu.

[baja]

...što ne znači da i nisi mogao to zaista i proživjeti, jelda?
za masu stvari mislilo se da je nemoguće i da ne postoji u prostorima i vremenima kada ljudi nisu imali načine da to potvrde. u međuvremenu, dosta toga se saznalo i prihvaćamo da postoji.
zato, za pojmove za koje netko tvrdi da postoji, neću odmah tvrditi da je neistina samo zato jer ja danas ne znam za način mjerenja i potvrde istog.
...

jedna simpatična forvarduša:

Na sveučilištu je profesor izazivao studente pitanjem...
Je li Bog stvorio sve što postoji?
Jedan je student hrabro odgovorio:
Da, stvorio je!
Bog je sve stvorio?, upitao je profesor ponovo.
Da, profesore, odgovorio je student.

Profesor reče:
Ako je Bog stvorio sve, onda je stvorio i zlo. A sudeći prema pravilu - da naša djela govore tko smo mi - Bog je zao.
Student je zašutio.
Profesor je bio jako zadovoljan sobom, i hvalio se studentima kako je još jednom dokazao da je kršćanstvo samo mit.

Jedan je drugi student podigao ruku i rekao: Mogu li ja vas nešto pitati, profesore?
Naravno, odgovorio je ovaj.
Student je ustao i rekao:
"Profesore, postoji li hladnoća? "
"Kakvo je to pitanje?
Naravno da postoji. Tebi nikada nije bilo hladno?" odgovorio je profesor.

Mladić je odgovorio: Činjenica je da hladnoća ne postoji. Prema zakonu fizike, ono što mi smatramo hladnoćom je zapravo nedostatak topline. Predmeti ili živa bića se mogu proučavati kad imaju ili prenose energiju, a toplina je ono što čini da tijelo ili materija prenose energiju.
Apsolutna nula je potpuna odsutnost topline, materija postaje inertna i nesposobna za bilo kakvu reakciju. Hladnoća ne postoji, mi smo stvorili tu riječ da opišemo kako se osjećamo kad nemamo topline.
Student je nastavio: Profesore, postoji li tama?
Profesor je odgovorio: Naravno da postoji!
Student odvrati:
Ne, profesore, tama ne postoji. Tama je zapravo nedostatak svjetla.
Svjetlo možemo proučavati, ali tamu ne. Zapravo, možemo koristiti Newtonovu prizmu da razbijemo bijelo svjetlo i proučimo različite valne dužine boja. Ne možemo izmjeriti mrak. Jednostavna zraka svjetla može se probiti u svijet tame i osvijetliti ga.

Kako možete znati koliko je određeni prostor taman? Ono što možete izmjeriti je količina svjetla koje je prisutno. Tama je izraz koji čovjek koristi da bi pokazao što se događa kad svjetlo nije prisutno!
Konačno, mladi je čovjek upitao: Profesore, postoji li zlo?
Iznerviran profesor je odgovorio: Postoji. Vidimo ga svaki dan u primjerima čovjekovog nehumanog ponašanja. U kriminalu i nasilju.

Na to je student odgovorio: Zlo ne postoji, profesore. Ili barem, ne postoji samo za sebe. To je kao tama i hladnoća riječ koju je čovjek stvorio da bi opisao odsutnost Boga.
Bog nije stvorio zlo. Zlo nije kao vjera, ili ljubav koje postoje kao što postoje svjetlo i toplina. Zlo je ono što nastaje kad čovjek nema Božje ljubavi u svom srcu.

[Emericzy]

Emere, pobogu, što ti je da se spuštat na razinu trick pitanja? Ako ne znaš - onda kako znaš da je viši, a ako znaš, onda nije viši jer je čovjeku dostupan. Banalno, brate mili.

"Banalno" je emocionalna ocjena. Nema joj mjesta u logici. Ako je nešto banalno još uvijek može biti točno.

Zašto si ti dozvoljavaš arbitrarne tvrdnje koje ne prolaze test logičnosti?

[..a unda]

jedna simpatična forvarduša:
..

..potpuno pogresno. sve, od mijesanja aksiomatika, preko logike, pa do zakljucka.

da sam ja profesor, upitao bih tog studenta jel bog imao pupak. barem onaj koji je stvorio covjeka na sliku i priliku svoju.