Opet o (anti)fašizmu i (anti)komunizmu...

[Pastir]

Strijeljali smo ga, nismo ga objesili. Za Dražu govorim, jel.

U pravu si, pomiješao sam njegovu kaznu s kaznama koje je sud odredio Slavku Kvaterniku, Miroslavu Filipoviću, Ljubi Milošu... Vješalo se pretežno ustaške uglednike, rijetko četničke.

A Alija, to je đubre koje je ostalo đubre do kraja, nije se presvlačio, nikad se ni pokajao nije, to okorjeli kriminalci nikad i ne rade. To je obični povratnik u činjenju krivičnih djela, ništa više.

Kakvih krivičnih djela? Sporne su bile dvije knjige. Ne zatvaraš ljude zbog toga.

[Stitch]

U pravu si, pomiješao sam njegovu kaznu s kaznama koje je sud odredio Slavku Kvaterniku, Miroslavu Filipoviću, Ljubi Milošu... Vješalo se pretežno ustaške uglednike, rijetko četničke.

Točno. Budući da je ustaški režim vodio međunarodno nepriznatu državu (NDH) i upravljao sustavom koncentracijskih logora, jugoslavenski su sudovi ustaškom vodstvu masovno izricali kazne vješanjem. Kazna se često izvršavala javno kako bi poslužila kao politička poruka.

Većina istaknutih četnika osuđena je pak na smrt strijeljanjem, a ne vješanjem. Glavni razlog leži u tome što su četnici formalno tretirani kao vojska kralja u egzilu (Jugoslavenska vojska u otadžbini) pa im je iz pravnih i političkih razloga češće dosuđivana vojnička smrt pred streljačkim vodom.

Vješanje se načelno smatralo najstrožim i najsramotnijim oblikom pogubljenja, rezerviranim za zapovjednike, ministre i izravne počinitelje masovnih zločina.

Kakvih krivičnih djela? Sporne su bile dvije knjige. Ne zatvaraš ljude zbog toga.

Ovisi. Da su Hitlera osudili kad je objavio Mein Kampf, štošta bi na vrijeme bilo spriječeno.

Šalim se, dakako da pisanje knjiga nije zločin. Sloboda govora, umjetničkog i drugog izražavanja jedna je od najvećih modernih stečevina, ugrađena u većinu ustava suvremenih država. Suđenje Izetbegoviću nije ništa drugo doli montirani proces.

[Šabović Adis]

U pravu si, pomiješao sam njegovu kaznu s kaznama koje je sud odredio Slavku Kvaterniku, Miroslavu Filipoviću, Ljubi Milošu... Vješalo se pretežno ustaške uglednike, rijetko četničke.



Kakvih krivičnih djela? Sporne su bile dvije knjige. Ne zatvaraš ljude zbog toga.

Nisu sporne knjige, književnik je sporan. Knjiga je samo dokaz. Ne osuđujemo mi knjigu, ne osuđujemo stav, ne osuđujemo djelo poput nekih koji osuđuju ubistva, agresije i slične gluposti...mi osuđujemo ubice. I agresore. I kažnjavamo ih.
Znaš ono kad kažu mrzi grijeh - voli grešnika? Mrzi neprijateljstvo - voli neprijatelja, jel? Jbg, mi ne ljubimo neprijatelja, baš naprotiv.

[Stitch]

Kakve to veze ima s činjenicom da izmišljate zločine i podmećete dokaze?

[Šabović Adis]

Gle, ne možeš pometnuti nešto čega nema. A i internet je neko prvo izmislio, tako da...

[Stitch]

Gle, ne možeš pometnuti nešto čega nema.

Reci to onim Ircima, Pastir je stavio poveznicu. Čak su i film o tome snimili.

Gdje postoji volja, postoji i način. A komunisti su je, Bogu hvala, imali napretek. Uspjeli su osuditi Izetbegovića zato što se urotio s ljudima koje nikad prije nije vidio. Rušio je s njima državu, a upoznali su se na sudu, zamisli ti to.

[Šabović Adis]

Reci to onim Ircima, Pastir je stavio poveznicu. Čak su i film o tome snimili.

Gdje postoji volja, postoji i način. A komunisti su je, Bogu hvala, imali napretek. Uspjeli su osuditi Izetbegovića zato što se urotio s ljudima koje nikad prije nije vidio. Rušio je s njima državu, a upoznali su se na sudu, zamisli ti to.

Šta, sad smo mu mi krivi što ih nikad prije nije vidio?
Taman posla...

[Marsovac7]

Šta, sad smo mu mi krivi što ih nikad prije nije vidio?
Taman posla...

Pardon, a tko ste to vi?

[Šabović Adis]

Pardon, a tko ste to vi?

Najveće zlo koje je ikad zadesilo čovječanstvo. Zašto pitaš?

[Stitch]

Najveće zlo koje je ikad zadesilo čovječanstvo.

Napokon malo iskrenosti i zdravog razuma.

[Pastir]

Pardon, a tko ste to vi?

Nije li to „kraljevska množina“? Adis se ovdje vlada i osjeća imperijalno.

Najveće zlo koje je ikad zadesilo čovječanstvo. Zašto pitaš?

Najveće zlo su ratovi, bolesti, pojave poput gladi ili tajfuna. Da nije ljudske prirode, kojoj je svojstvenije „imati“ nego „dijeliti“, komunizam je mogao biti dobra ideja. Ovako to nije.

[Marsovac7]

Najveće zlo su ratovi, bolesti, pojave poput gladi ili tajfuna. Da nije ljudske prirode, kojoj je svojstvenije „imati“ nego „dijeliti“, komunizam je mogao biti dobra ideja. Ovako to nije.

Nije samo to problem s komunizmom, ali jest jedan od problema.

Prirodne pojave mogu biti katastrofe i rezultirati velikim brojem žrtava, ali ne bih ih okarakterizirala kao najveće zlo.

[Stitch]

Da nije ljudske prirode, kojoj je svojstvenije „imati“ nego „dijeliti“, komunizam je mogao biti dobra ideja. Ovako to nije.

Mislim da je odgovor složeniji od izbora između "imati" i "dijeliti". Problem socijalizma/komunizma i uspjeh kapitalizma vjerojatno se ne mogu objasniti jednom osobinom ljudske prirode, jer čovjek pokazuje obje tendencije. Evolucijska biologija i antropologija pokazuju da su ljudi sposobni za natjecanje, akumulaciju resursa i statusno nadmetanje, ali istodobno i za suradnju, altruizam, žrtvovanje za obitelj, pleme ili zajednicu. Da smo samo sebični, ljudska društva nikada ne bi nastala. Da smo samo altruistični, vjerojatno ne bismo razvili ni tržišta ni privatno vlasništvo.

Rekao bih da je važnije pitanje koji sustav bolje iskorištava obje strane ljudske prirode. Kapitalizam se pokazao vrlo uspješnim zato što ne pretpostavlja da će ljudi biti nesebični. On polazi od pretpostavke da ljudi žele poboljšati vlastiti položaj, zaštititi obitelj, steći sigurnost, povećati imovinu itd. Sustav zatim pokušava taj interes pretvoriti u gospodarsku aktivnost.

Klasični socijalizam/komunizam 20. stoljeća često je imao prevelika očekivanja od ponašanja i pojedinca i kolektiva. U praksi se pokazalo da mnogi ljudi nisu spremni jednako raditi bez obzira na razliku u nagradi, a nisu rado ni prepuštali odluke centralnim tijelima s njihovim genijalnim petogodišnjim ili desetogodišnjim planovima. Tu se pojavljuje problem koji je zanimao npr. Lockea i Poppera - razlika između željenoga (priželjkivanoga) i stvarnoga čovjeka. Mnogi socijalistički projekti implicitno su pretpostavljali čovjeka kakav bi trebao biti. Kapitalizam uglavnom polazi od čovjeka kakav jest. To ne znači da je kapitalizam moralno superioran. Samo znači da je možda bolje usklađen s određenim trajnim motivacijama.

Nije samo to problem s komunizmom, ali jest jedan od problema.

Slažem se.

[Šabović Adis]

Biži tamo, vi problem niste kadri uzeti zaozbiljno, kamoli rješenje...

[Pastir]

Nije samo to problem s komunizmom, ali jest jedan od problema.

Prirodne pojave mogu biti katastrofe i rezultirati velikim brojem žrtava, ali ne bih ih okarakterizirala kao najveće zlo.

Na žrtve sam i mislio kad sam govorio o zlu. Ratovi, kuga, velike boginje, španjolska gripa, potresi, erupcije vulkana, uragani, tsunamiji itd. milenijima desetkuju ljudsku populaciju. A to će činiti i dalje, samo s drugim „setom“ bolesti. Ne možemo ih sve iskorijeniti.

[Pastir]

Mislim da je odgovor složeniji od izbora između "imati" i "dijeliti". Problem socijalizma/komunizma i uspjeh kapitalizma vjerojatno se ne mogu objasniti jednom osobinom ljudske prirode, jer čovjek pokazuje obje tendencije. Evolucijska biologija i antropologija pokazuju da su ljudi sposobni za natjecanje, akumulaciju resursa i statusno nadmetanje, ali istodobno i za suradnju, altruizam, žrtvovanje za obitelj, pleme ili zajednicu. Da smo samo sebični, ljudska društva nikada ne bi nastala. Da smo samo altruistični, vjerojatno ne bismo razvili ni tržišta ni privatno vlasništvo.

Rekao bih da je važnije pitanje koji sustav bolje iskorištava obje strane ljudske prirode. Kapitalizam se pokazao vrlo uspješnim zato što ne pretpostavlja da će ljudi biti nesebični. On polazi od pretpostavke da ljudi žele poboljšati vlastiti položaj, zaštititi obitelj, steći sigurnost, povećati imovinu itd. Sustav zatim pokušava taj interes pretvoriti u gospodarsku aktivnost.

Klasični socijalizam/komunizam 20. stoljeća često je imao prevelika očekivanja od ponašanja i pojedinca i kolektiva. U praksi se pokazalo da mnogi ljudi nisu spremni jednako raditi bez obzira na razliku u nagradi, a nisu rado ni prepuštali odluke centralnim tijelima s njihovim genijalnim petogodišnjim ili desetogodišnjim planovima. Tu se pojavljuje problem koji je zanimao npr. Lockea i Poppera - razlika između željenoga (priželjkivanoga) i stvarnoga čovjeka. Mnogi socijalistički projekti implicitno su pretpostavljali čovjeka kakav bi trebao biti. Kapitalizam uglavnom polazi od čovjeka kakav jest. To ne znači da je kapitalizam moralno superioran. Samo znači da je možda bolje usklađen s određenim trajnim motivacijama.

Namjerno sam bio lapidaran, želio sam izazvati reakciju. Prvo Adisovu, a onda i vašu — ali on se ne da.

U osnovi, razmišljamo slično. Govorio sam najopćenitije što sam mogao, ali svjestan sam da je komunizam komplicirana pojava.

[Stitch]

Malo štiva za čitanje prije utakmica...

What’s Wrong With Communism?

“Lenin famously said ‘you can’t make an omelet without breaking eggs.’ Alas, communist experiments have come and gone. They have left us with no omelets, only millions and millions of broken eggs.” (Art Carden)

Why communism is a fundamentally terrible ideology

Totalitarianism, the dictatorship of the minority, the destruction of democracy, the violent overthrow of the entire social order, the abolition of all ideas — philosophical, religious and moral, the confiscation of land, the obligation of labor without the possibility of acquiring private property, the prohibition of small entrepreneurs (which logically follows from the prohibition of exploitation and private property), the abolition of inheritance, the abolition of the family, the community of all women, the confiscation of the property of rebels, the disappearance of all classes of society except the proletarians, the abolition of the nation and the fatherland — these are all the theoretical foundations of communism. This is definitely not heaven on earth.
If you are looking for an ideal society where everyone works for their own and the public good, then look elsewhere. Communism was not created for this.

Tekst je zapravo detaljna analiza Komunističkog manifesta pa vrijedi zaviriti.

[Šabović Adis]

Super ta antikomunistička propaganda, luzeri su najmaštovitiji kad vlastiti debakl usljed vlastite impotencije treba predbaciti pobjedniku.

Ipak, kopka me malo ovo što Art piše - neko je vršio eksperimente nad njim? On je neki zamorac bio, šta? I ko je to nas ostavio bez omleta?

[Marsovac7]

Super ta antikomunistička propaganda, luzeri su najmaštovitiji kad vlastiti debakl usljed vlastite impotencije treba predbaciti pobjedniku.

Ipak, kopka me malo ovo što Art piše - neko je vršio eksperimente nad njim? On je neki zamorac bio, šta? I ko je to nas ostavio bez omleta?

A gdje su to komunisti ikakvi pobjednici?

[Šabović Adis]

A gdje su to komunisti ikakvi pobjednici?

Ma nigdje, šalim se...a i ne znam što se svi toliko žale na nas, baš kao da smo ih pregazili.

[Pastir]

Ipak, kopka me malo ovo što Art piše - neko je vršio eksperimente nad njim? On je neki zamorac bio, šta? I ko je to nas ostavio bez omleta?

Art je ekonomist, sveučilišni profesor. Između ostaloga, piše za „Forbes“.

https://www.forbes.com/sites/artcarden/

[Stitch]

Super ta antikomunistička propaganda, luzeri su najmaštovitiji kad vlastiti debakl usljed vlastite impotencije treba predbaciti pobjedniku.

Ipak, kopka me malo ovo što Art piše - neko je vršio eksperimente nad njim? On je neki zamorac bio, šta? I ko je to nas ostavio bez omleta?

Da si pročitao tekstove, ne bi pitao.

Art je ekonomist, sveučilišni profesor. Između ostaloga, piše za „Forbes“.

Upravo tako. Artu je struka tumačiti političko-ekonomske sisteme i ideologije. No tekst je važniji od tog citata, stavio sam ga samo kao uvod. Ukratko se može prepričati ovako: komunističke revolucije nisu se bavile samo učinkovitijom proizvodnjom i osiguravanjem pravedne raspodjele dobara. Komunistički eksperimenti bili su napori da se temeljno preoblikuje čovječanstvo. Bili su to projekti društvene transformacije, a njihova brutalnost katkad se opravdavala kao nesretna povijesna nužnost. Marksistički povjesničar Eric Hobsbawm recimo složio se bez oklijevanja s tezom da bi milijuni smrti bili prihvatljiva cijena za komunističko društvo. I nije bio jedini, otud ta paralela s Lenjinom i omletom. Komunistički režimi brzo prelaze u ugnjetavanje i masovna ubojstva, što je simptomatično, iako su rani socijalisti doista bili idealisti. No njihov ideal bio je totalitarizam, zato je komunizam na fundamentalnoj razini loša ideologija. Od jaja se možda može napraviti ukusan omlet, ali od govna se sigurno ne može napraviti dobra pita. Problematične tu nisu samo namirnice, problematičan je i recept.

[Marsovac7]

Tako je, pokušaj rađenja pite od govna. Nema šanse da uspije, zato nigdje ni nije. I pod tim ‘govna’ ne misli se na one koji su bili pokusni kunići, nego više na autore i provoditelje eksperimenta.

[Pastir]

Komunistički režimi brzo prelaze u ugnjetavanje i masovna ubojstva, što je simptomatično, iako su rani socijalisti doista bili idealisti. No njihov ideal bio je totalitarizam, zato je komunizam na fundamentalnoj razini loša ideologija. Od jaja se možda može napraviti ukusan omlet, ali od govna se sigurno ne može napraviti dobra pita. Problematične tu nisu samo namirnice, problematičan je i recept.

Briljantan zaključak, bravo.

Dodat ću, međutim, nešto što proizlazi iz svega što smo dosad rekli, pa i onoga što namjerno nisam detaljno analizirao. Kapitalizam je izvanredno uspješan u organiziranju autonomije, izbora i osobnog interesa. Socijalizam je bio mnogo jači u obećanju pripadnosti, zajedništva i jednakosti. Ipak, najuspješnije moderne države nisu čisti primjeri ni jednog ni drugog, nego mješavine. Zanimljivo je da su upravo zemlje koje se često navode kao bogate — primjerice Švedska, Danska ili Norveška — prihvatile tržište, privatno vlasništvo i poduzetništvo, ali su zadržale snažne mehanizme solidarnosti. To sugerira da problem možda nije u tome što je čovjek po prirodi skloniji imati nego dijeliti. Moguće da je problem u tome što sustav koji računa samo na jednu polovicu ljudske prirode prije ili kasnije udari u granice stvarnosti. Kapitalizam ponekad zaboravlja da ljudi trebaju zajednicu. Socijalizam je često zaboravljao da ljudi žele vlastiti prostor, vlastitu imovinu i plodove vlastitog rada.

Najveći politički problemi nastaju kad teorija odluči da je jedna polovica čovjeka stvarna, a druga nevažna. Povijest zatim obično pokaže da su obje stvarne.

[Pastir]

Tako je, pokušaj rađenja pite od govna. Nema šanse da uspije, zato nigdje ni nije. I pod tim ‘govna’ ne misli se na one koji su bili pokusni kunići, nego više na autore i provoditelje eksperimenta.

A Kina i Kuba? One jesu preživjele kao komunističke jednopartijske države, ali su se obje bitno promijenile. Kina osobito. Današnja Kina nije planska ekonomija sovjetskog tipa; ona kombinira politički monopol partije s tržištem, privatnim poduzetništvom i integracijom u svjetski kapitalizam. Zato se često kaže da je preživjela Komunistička partija, ali ne i klasični ekonomski model.