Trumpov drugi mandat već kontroverzniji od prvoga?!

[Stitch]

Kladim se da bi drugu pjesmu pjevao da se Zagorci proglase nacijom, Zagorstvo nacionalnošću, Zagorski jezikom, Zagorje državom koja pripada Zagorcima a ne Hrvatskoj, da zabrane Hrvatski i hrvatske običaje itd. itd. Bila bi ti jasna nacifikacija, u pivu se kladim.

Kakve sad to veze ima s Ukrajinom? Je li to priča "svi su štokavci Srbi", ali primijenjena na Rusiju?

Vidim da ti nije jasna etnogeneza ni jednih ni drugih. Ukrajinci nisu Rusi. Ukrajinski jezik nije ruski.

Na ostatak odgovorim ako mi se bude dalo.

[Šabović Adis]

Kakve sad to veze ima s Ukrajinom? Je li to priča "svi su štokavci Srbi", ali primijenjena na Rusiju?

Vidim da ti nije jasna etnogeneza ni jednih ni drugih. Ukrajinci nisu Rusi. Ukrajinski jezik nije ruski.

Na ostatak odgovorim ako mi se bude dalo.

A tebi izgleda nije jasno da Rusi jesu narod a Ukrajinci nisu.
Možda bi ustvrdio da su pored Hrvata i Zagorci narod? Krajišnici? Dalmatinci?

[Stitch]

A tebi izgleda nije jasno da Rusi jesu narod a Ukrajinci nisu.

Tko kaže? Razdvajaju ih ne samo jezici i povijest nego i genetika. Premda su i jedni i drugi Istočni Slaveni, zabilježene su 63 varijacije zbog kojih nisu u istom klasteru na filogenetičkom stablu.

[Šabović Adis]

Tko kaže? Razdvajaju ih ne samo jezici i povijest nego i genetika. Premda su i jedni i drugi Istočni Slaveni, zabilježene su 63 varijacije zbog kojih nisu u istom klasteru na filogenetičkom stablu.

Genetika? To teorije krvi i tla? Ja se u ovom slučaju ne bih pozivao na te stvari. Zakonitosti prirodnih tvorevina neprimjenljive su na društvene (social constructs).

Ja ti objašnjavam sasvim drugu stvar - Ukrajinac ime nosi po Ukrajini, što nužno znači da je Ukrajina starija od Ukrajinca. Što opet znači da Ukrajinac nije taj koji je stvorio Ukrajinu, naprotiv, Ukrajina "stvara" Ukrajinca, Ukrajinac bez Ukrajine ne postoji. To se za Rusa ne može reći, Rus je stariji od Rusije, Rus je Rus i bez Rusije. Rus tvori Rusiju a ne ona njega. Rusija jest nacionalna država Rusa, Ukrajina nije nacionalna država Ukrajinaca. Rus imenuje sam sebe (auto-nomija, samoodređenje) a potom i Rusiju, Ukrajinca "imenuje" Ukrajina (samoodređenja ni u tragovima). U Ukrajini žive Poljaci, Mađari, Rusi (Sirski - Rus)...sâm Zelenski je Jevrej po nacinalnosti, ne Ukrajinac, jer Ukrajinac naprosto nije nacionalna odrednica. Insistirati na Ukrajincima kao naciji jest nacifikacija Ukrajinaca (Bandera 101), a ako su Ukrajinci nacija onda su to i Bosanci. I Hercegovci. Ja sam, eto, Sarajlija po nacionalnosti onda.

Isto tako, kad spominješ etnogenezu, ne očekuješ valjda da ja to shvatim kao proces koji za rezulatat ima nastanak nacije? Očekuješ da pobrkam naciju s etnijom?

I ovo usput da pitam: kako s Engleskog prevesti Croats a kako Croatians? Znam da ovo jedno znači nacionalni identitet a ovo drugo etnički ali ovo drugo ne znam prevesti.

[Stitch]

Da riješim i to što sam spomenuo: ukrajinski jezik sistemski je bliži poljskom nego ruskom. Komparativna slavistika pokazuje da ukrajinski dijeli inovacije s poljskim i slovačkim (vokalni razvoj, nazalni ostaci, mekoća suglasnika), da posjeduje fonološke osobine koje ruski nikada nije imao, da ima drukčije reflekse praslavenskih fonema te da pripada drukčijoj dijalekatskoj zoni od ruskoga. Ukrajinski i ruski nisu dakle dijalekti jednoga jezika nego dvije grane s različitim inovacijama, jednako legitimne kao španjolski i portugalski.

Napokon, standardni ruski noviji je od standardnog ukrajinskog. Moderni standardni ruski oblikovan je tek u 18. stoljeću reformama Petra Velikog, s jakim europskim utjecajima. Ukrajinski književni jezik ima stariju i organsku tradiciju (razdoblje kozačke države, barokna književnost, zapisane pjesmarice). Ironija je dvostruka - ruski standardni jezik politički je projekt, dočim je ukrajinski prirodni razvoj lokalnog slavenskog idioma.

I još nešto - ako su jezici isti, zašto je ruska država 300 godina zabranjivala ukrajinski? Takva represija ima smisla jedino ako je ukrajinski zaseban identitet koji smeta imperijalnom širenju.

Dalje, Kijev nije kolijevka ruskog naroda nego središte nekoliko različitih etnogeneza. Ruska teza da su Ukrajinci odcijepljeni Rusi temelji se na pogrešnoj interpretaciji Kijevske Rus'. Moderna historiografija i arheogenetika razdvajaju te koncepte vrlo jasno. Kijevska Rus' nije ruska država. To je bila multietnička kneževina s vladarima skandinavskog podrijetla, s bizantskim crkvenim modelom, bez političkog kontinuiteta s Moskovijom. Moskva prisvaja naziv Rus' tek stoljećima poslije, kao ideološki projekt. A nakon tatarske ekspanzije nastaju dva različita svijeta; južni i zapadni prostori (današnja Ukrajina) ulaze u krug Litve i Poljske, gdje se razvijaju kozačka demokracija, lokalna autonomija i zapadno pravno naslijeđe, a sjeveroistočni prostori (današnja Rusija) ulaze pod dugotrajnu tatarsko-mongolsku dominaciju, nakon koje se razvija autokratska vojno-administrativna država. To su dvije odvojene civilizacije formirane između 13. i 15. stoljeća. Kozaci nisu Rusi stepâ nego politička zajednica Ukrajinaca.

[Stitch]

Genetika? To teorije krvi i tla? Ja se u ovom slučaju ne bih pozivao na te stvari. Zakonitosti prirodnih tvorevina neprimjenljive su na društvene (social constructs).

Ja ti objašnjavam sasvim drugu stvar - Ukrajinac ime nosi po Ukrajini, što nužno znači da je Ukrajina starija od Ukrajinca. Što opet znači da Ukrajinac nije taj koji je stvorio Ukrajinu, naprotiv, Ukrajina "stvara" Ukrajinca, Ukrajinac bez Ukrajine ne postoji. To se za Rusa ne može reći, Rus je stariji od Rusije, Rus je Rus i bez Rusije. Rus tvori Rusiju a ne ona njega. Rusija jest nacionalna država Rusa, Ukrajina nije nacionalna država Ukrajinaca. Rus imenuje sam sebe (auto-nomija, samoodređenje) a potom i Rusiju, Ukrajinca "imenuje" Ukrajina (samoodređenja ni u tragovima). U Ukrajini žive Poljaci, Mađari, Rusi (Sirski - Rus)...sâm Zelenski je Jevrej po nacinalnosti, ne Ukrajinac, jer Ukrajinac naprosto nije nacionalna odrednica. Insistirati na Ukrajincima kao naciji jest nacifikacija Ukrajinaca (Bandera 101), a ako su Ukrajinci nacija onda su to i Bosanci. I Hercegovci. Ja sam, eto, Sarajlija po nacionalnosti onda.

Isto tako, kad spominješ etnogenezu, ne očekuješ valjda da ja to shvatim kao proces koji za rezulatat ima nastanak nacije? Očekuješ da pobrkam naciju s etnijom?

I ovo usput da pitam: kako s Engleskog prevesti Croats a kako Croatians? Znam da ovo jedno znači nacionalni identitet a ovo drugo etnički ali ovo drugo ne znam prevesti.

Pisali smo istodobno, ali ne pišemo o istome. Ja razbijam rusku mitologiju vezanu uz okupaciju Ukrajine. Ti... pojma nemam što ti radiš. Ovo nije ni kupus, ovo je luđačka salata.

[Šabović Adis]

I još nešto - ako su jezici isti, zašto je ruska država 300 godina zabranjivala ukrajinski? Takva represija ima smisla jedino ako je ukrajinski zaseban identitet koji smeta imperijalnom širenju.

U, al ti je logika.
Vojvođanski jezik je isto zaseban identitet pa ga zato Srbija i zabranjuje.

[Stitch]

Ama kakav vojvođanski jezik, što laprdaš?

[Šabović Adis]

Ti... pojma nemam što ti radiš. Ovo nije ni kupus, ovo je luđačka salata.

Vidim.

Pisali smo istodobno, ali ne pišemo o istome. Ja razbijam rusku mitologiju vezanu uz okupaciju Ukrajine.

Podstanar će nakon nakon dobrih batina uvidjeti da ipak nije vlasnik kuće u kojo se rodio, ma šta mu o tome suflirali sa Zapada.

[Šabović Adis]

Ama kakav vojvođanski jezik, što laprdaš?

Kakv Ukrajinski, bolan?

[Stitch]

Piše ti u lingvističkim udžbenicima kakav.

[Šabović Adis]

Prevedi mi to na Hercegovački, ništa te ne kontam ovako. I Hercegovci su narod, imaju svoj jezik, kulturu, običaje i sve. Može i na Bosanski.

[Stitch]

Razumiješ ti mene i bez toga. Samo se praviš lud.

[Šabović Adis]

Vidiš ti to, ne osporava ni Hercegovački ni Bosanski?
Razočaro si ko lingvist. I šire.

[Stitch]

Nemam što osporavati, govornici određenoga jezika imenuju ga onako kako žele. Svaka skupina (pleme, narod) ima pravo zvati svoj jezik onako kako se članovi dogovore. To je aksiom sociolingvistike.

Sukladno tomu, jezik može biti bosanski ili bošnjački, s pripadajućim rječnikom, pravopisom, gramatikom... No hercegovački, vojvođanski itd. spadaju u (pod)dijalekte štokavskoga narječja. To su rezervirani termini, odavno dogovoreni. Požele li govornici tih skupina svoj dijalekt proglasiti jezikom, nitko im to ne brani. No morat će izabrati drugo ime.

Kajkavci se primjerice godinama zalažu za to da se kajkavsko narječje prozove i smatra jezikom. Infrastrukturu imaju - rječnike, gramatike, književna djela... Zasad to stoji neriješeno, ali u budućnosti - tko zna. Meni je njihova želja razumljiva i logična.

[Šabović Adis]

Požele li govornici tih skupina svoj dijalekt proglasiti jezikom, nitko im to ne brani. No morat će izabrati drugo ime.

Brani zdrav razum. I da, valja izabrati drugo ime.
Trokut s pet kutova ne priznajem ni pod razno. Msm, svhatam ja slobodu govora i izražavanja no ta se sloboda odnosi i na mene, pa slobodno mogu reći nabijem i tebe i tvoj trokut s pet kutova.

[Šabović Adis]

Ne tebe, Stiče, naravno, anamnjemu govorim.

[Stitch]

Jezik je dijalekt s vojskom i mornaricom. Ta stara, cinična izreka govori da se štošta u lingvistici rješava političkim pritiskom. Utjecajne skupine izborit će se za priznavanje onoga što možda ne bi bilo priznato gledamo li strogo znanstvene kriterije. Zašto Indija i Pakistan imaju dva jezika, hindski i urdski, i dva pisma, devanagari i arapsko, a govornici se savršeno razumiju? Zašto se Arapi u Africi i Arapi u Zaljevu nimalo ne razumiju ako se ne služe klasičnim (kuranskim) arapskim, jezikom za posebne prigode, a svejedno se marokanski, alžirski, libijski, egipatski, irački, kuvajtski itd. arapski - koji međusobno nemaju praktički nikakve veze, ali kojima se govornici svakodnevno služe - nazivaju arapskim jezikom? Takvih je slučajeva desetak, nisu rijetkost (slična je situacija npr. s malajskim i indonezijskim, koji se u biti ne razlikuju, ili s danskim i norveškim). Katkad se jezici umjetno razdvajaju, a katkad umjetno spajaju, i to - koliko god neobično bilo - stručnjake nimalo ne čudi. Lingvistika nije matematika, ne može biti dokraja egzaktna. Zdrav razum, na koji se pozivaš, nije kriterij ako postoji jezik na kojem se od 15. ili 16. stoljeća pišu rasprave, poezija, romani, rječnici... Nazivali su ga slovinskim, ilirskim i hrvatskim, ali to je ustvari čakavica. I što ćemo sad? Imamo korpus, imamo narod - ali povijest i politika išli su u drugom smjeru. Isto vrijedi za kajkavce, koji su po učinku nešto mlađi - ali opet imaju argumente.

Nije to kako laici zamišljaju - što više znaš, stvar je kompliciranija, a nepravde uočljivije.

[Šabović Adis]

Ajmo onda čakavcima priznat nacionalnost. I kajkavcima. Msm, jel jezik nacionalna stvar il nije.

[Stitch]

Msm, jel jezik nacionalna stvar il nije.

Često jest, ali ne mora biti. Koliko se nacija služi engleskim, španjolskim, francuskim... kao standardnim jezikom - pa im ništa ne fali.

[Šabović Adis]

Na kraju će ti bit da su se Rus i Ukrajinac potukli oko tuđe stvari i da su to zapravo neka druga dvojica a ne oni.

[Pastir]

Da riješim i to što sam spomenuo: ukrajinski jezik sistemski je bliži poljskom nego ruskom. Komparativna slavistika pokazuje da ukrajinski dijeli inovacije s poljskim i slovačkim (vokalni razvoj, nazalni ostaci, mekoća suglasnika), da posjeduje fonološke osobine koje ruski nikada nije imao, da ima drukčije reflekse praslavenskih fonema te da pripada drukčijoj dijalekatskoj zoni od ruskoga. Ukrajinski i ruski nisu dakle dijalekti jednoga jezika nego dvije grane s različitim inovacijama, jednako legitimne kao španjolski i portugalski.

Napokon, standardni ruski noviji je od standardnog ukrajinskog. Moderni standardni ruski oblikovan je tek u 18. stoljeću reformama Petra Velikog, s jakim europskim utjecajima. Ukrajinski književni jezik ima stariju i organsku tradiciju (razdoblje kozačke države, barokna književnost, zapisane pjesmarice). Ironija je dvostruka - ruski standardni jezik politički je projekt, dočim je ukrajinski prirodni razvoj lokalnog slavenskog idioma.

I još nešto - ako su jezici isti, zašto je ruska država 300 godina zabranjivala ukrajinski? Takva represija ima smisla jedino ako je ukrajinski zaseban identitet koji smeta imperijalnom širenju.

Dalje, Kijev nije kolijevka ruskog naroda nego središte nekoliko različitih etnogeneza. Ruska teza da su Ukrajinci odcijepljeni Rusi temelji se na pogrešnoj interpretaciji Kijevske Rus'. Moderna historiografija i arheogenetika razdvajaju te koncepte vrlo jasno. Kijevska Rus' nije ruska država. To je bila multietnička kneževina s vladarima skandinavskog podrijetla, s bizantskim crkvenim modelom, bez političkog kontinuiteta s Moskovijom. Moskva prisvaja naziv Rus' tek stoljećima poslije, kao ideološki projekt. A nakon tatarske ekspanzije nastaju dva različita svijeta; južni i zapadni prostori (današnja Ukrajina) ulaze u krug Litve i Poljske, gdje se razvijaju kozačka demokracija, lokalna autonomija i zapadno pravno naslijeđe, a sjeveroistočni prostori (današnja Rusija) ulaze pod dugotrajnu tatarsko-mongolsku dominaciju, nakon koje se razvija autokratska vojno-administrativna država. To su dvije odvojene civilizacije formirane između 13. i 15. stoljeća. Kozaci nisu Rusi stepâ nego politička zajednica Ukrajinaca.

Hajde da je netko jednom to napisao!

Stitch, stvarno puno znaš o najrazličitijim fenomenima i disciplinama — i jako dobro objašnjavaš. Zavidim ti, ali na pozitivan način — htio bih i ja tako: sistematski, suvislo, na lijepom, uzornom jeziku.

Malo mi je kasno za to, ali svejedno — užitak je otkrivati krasne stvari i krasne ljude. Svi ste mi, na svoj način, genijalni. Pa i Adis kad objašnjava teoriju zvučnih valova!

[Pastir]

Jezik je dijalekt s vojskom i mornaricom. Ta stara, cinična izreka govori da se štošta u lingvistici rješava političkim pritiskom. Utjecajne skupine izborit će se za priznavanje onoga što možda ne bi bilo priznato gledamo li strogo znanstvene kriterije. Zašto Indija i Pakistan imaju dva jezika, hindski i urdski, i dva pisma, devanagari i arapsko, a govornici se savršeno razumiju? Zašto se Arapi u Africi i Arapi u Zaljevu nimalo ne razumiju ako se ne služe klasičnim (kuranskim) arapskim, jezikom za posebne prigode, a svejedno se marokanski, alžirski, libijski, egipatski, irački, kuvajtski itd. arapski - koji međusobno nemaju praktički nikakve veze, ali kojima se govornici svakodnevno služe - nazivaju arapskim jezikom? Takvih je slučajeva desetak, nisu rijetkost (slična je situacija npr. s malajskim i indonezijskim, koji se u biti ne razlikuju, ili s danskim i norveškim). Katkad se jezici umjetno razdvajaju, a katkad umjetno spajaju, i to - koliko god neobično bilo - stručnjake nimalo ne čudi. Lingvistika nije matematika, ne može biti dokraja egzaktna. Zdrav razum, na koji se pozivaš, nije kriterij ako postoji jezik na kojem se od 15. ili 16. stoljeća pišu rasprave, poezija, romani, rječnici... Nazivali su ga slovinskim, ilirskim i hrvatskim, ali to je ustvari čakavica. I što ćemo sad? Imamo korpus, imamo narod - ali povijest i politika išli su u drugom smjeru. Isto vrijedi za kajkavce, koji su po učinku nešto mlađi - ali opet imaju argumente.

Nije to kako laici zamišljaju - što više znaš, stvar je kompliciranija, a nepravde uočljivije.

Ovo je krajnje poštena ocjena svih ograničenja i dosega lingvistike — ali to ne znači da lingvistika nije znanost i da nema kriterija.

Možda ovo nije mjesto da o tome razgovaramo, ali ne bi bilo loše imati temu i o tome.

[Stitch]

Hajde da je netko jednom to napisao!

Stitch, stvarno puno znaš o najrazličitijim fenomenima i disciplinama — i jako dobro objašnjavaš. Zavidim ti, ali na pozitivan način — htio bih i ja tako: sistematski, suvislo, na lijepom, uzornom jeziku.

Malo mi je kasno za to, ali svejedno — užitak je otkrivati krasne stvari i krasne ljude. Svi ste mi, na svoj način, genijalni. Pa i Adis kad objašnjava teoriju zvučnih valova!

Hm, dobro si počeo, ali kraj ti je malo zbrčkan.

Šalim se, kad su mi zadnji put dijelili komplimente ("... jedan od najobrazovanijih i najnačitanijih forumaša, erudit široke opće kulture..."), htjeli su mi uvaliti moderaturu - što sam odbio. Pretpostavljam da nisam naviknut na dike ter hvaljenja, takvo što trebalo bi pripasti mojim profesorima s Filozofskog, koji su mi pokazali koliko je širok svijet humanističkih i društvenih znanosti. No hvala ti, trudit ću se i ubuduće.

[Šabović Adis]

A likova, bokte...mi smo mala maca ode.