Kapitalizam jede vlastitu djecu

[Lastan]

Ovakve floskule i parole slobodno izvikuj na plenumu Filozofskog, vidiš da se ovdje argumentirano raspravlja.

A ti si ovdje argumentirao… što točno i kako?

Imamo sustav u kojem su bogati sve bogatiji, siromašni sve siromašniji. Ekonomske razlike rastu.
Dakle, nije teško zaključiti da sustav pogoduje bogatima.

No budući da jako voliš argumentiranu raspravu, izvoli, argumentiraj nečime što nije ad hominem.

[JPK]

Je, bitno da si ti meni dao super argument. Slobodno tržište ftw.

Pitaj za argument onih pola milijarde Kineza koji su umirali od gladi dok je Kina bila zatvorena, a nakon par desetljeća globalizacije više nitko ne gladuje, nego čine i srednju klasu.

[ElliQuinn]

Ovaaj, ima još mnogo gladnih Kineza. Nedovoljna brzina promjene sela kao i rastuća razlika između bogatih i siromašnih jedan je od zanimljivih izazova s kojima se suočava kineska vladajuća klasa.

[klonka]

Pitaj za argument onih pola milijarde Kineza koji su umirali od gladi dok je Kina bila zatvorena, a nakon par desetljeća globalizacije više nitko ne gladuje, nego čine i srednju klasu.

Oprosti, ali to ti je logički pogrešan argument. To što je jedna totalitaristička država imala lošu ekonomsku politiku ne znači da je neoliberalni kapitalizam dobar. Uz to, kad već govoriš o kineskom kapitalizmu, mogao si malo proučiti način na koji je on uveden. To veze sa slobodnim tržištem nema.

[JPK]

A ti si ovdje argumentirao… što točno i kako?

Imamo sustav u kojem su bogati sve bogatiji, siromašni sve siromašniji. Ekonomske razlike rastu.
Dakle, nije teško zaključiti da sustav pogoduje bogatima.

No budući da jako voliš argumentiranu raspravu, izvoli, argumentiraj nečime što nije ad hominem.

Znam da sustav pogoduje bogatima. Svaki sustav pogoduje bogatima.
Ekonomske razlike rastu, bogatiji postaju sve bogatiji, ali nije istina da siromašni postaju sve siromašniji. Na Zapadu je u dvadesetom stoljeću standard znatno narastao svima. To što se u npr u Americi bogatiji brže bogate, pa ekonomske razlike rastu, može smetati nekome kome je uravnilovka ideal pravde, no ljudi se ipak iz egalitarnih društava u kojima su svi jednako siromašni i gladni ipak sele u takvu Ameriku. Jer je takav sistem realno (pritom mislim na realni standard) bolji, iako možda nije po svačijem ukusu za pravdu.

Da ne spominjem koliko je vertikalna mobilnost u Americi značajna - tih donjih 25% kojima se razlika povećava nisu cijelo vrijeme isti ljudi.

[Potjeh]

iz kojeg si doba ti ispao? gdje točno vidiš učinkovito gospodarstvo? ah, da. u kini i indiji

Navedi državu koja nema kapitalistički ekonomski sustav a visok standard življenja? Upravo računalo na kojem ovo pišeš je trijumf privatnog poduzetništva.

Imamo sustav u kojem su bogati sve bogatiji, siromašni sve siromašniji. Ekonomske razlike rastu.
Dakle, nije teško zaključiti da sustav pogoduje bogatima.
[/color]

Ja o kapitalizmu imam slično mišljenje kao i o demokraciji. Postoje mnogi problemi ali, svejedno su najbolji sustavi koje poznajemo. Kapitalizam treba biti reguliran, nitko to nije osporio.

[JPK]

Oprosti, ali to ti je logički pogrešan argument. To što je jedna totalitaristička država imala lošu ekonomsku politiku ne znači da je neoliberalni kapitalizam dobar. Uz to, kad već govoriš o kineskom kapitalizmu, mogao si malo proučiti način na koji je on uveden. To veze sa slobodnim tržištem nema.

Ja ni ne dokazujem da je kapitalizam dobar, nego da funkcionira bolje od alternativa.

Slobodno tržište se nije odnosilo na njihovo unutarnje, nego globalno. A kad se novac počeo slijevati u Kinu, dopro je u nekoj mjeri i do radnika na dnu, koliko god sustav bio loš.

[blaze]

Da ne spominjem koliko je vertikalna mobilnost u Americi značajna - tih donjih 25% kojima se razlika povećava nisu cijelo vrijeme isti ljudi.

jesi pratio išta nakon 1970?

[JPK]

Ovaaj, ima još mnogo gladnih Kineza. Nedovoljna brzina promjene sela kao i rastuća razlika između bogatih i siromašnih jedan je od zanimljivih izazova s kojima se suočava kineska vladajuća klasa.

Moram li stvarno potcrtavati razliku između gladnih Kineza danas i ovoga?

According to government statistics, there were 15 million excess deaths in this period.[citation needed] Unofficial estimates vary, but scholars have estimated the number of famine victims to be between 20 and 43 million.[1] Yang Jisheng, a former Xinhua News Agency reporter who spent over ten years gathering information available to no other scholars, estimates excess deaths of 36 million.[2] Historian Frank Dikötter, having been granted special access to Chinese archival materials, estimates that there were at least 45 million premature deaths from 1958 to 1962.[3][4]

[blaze]

Ja ni ne dokazujem da je kapitalizam dobar, nego da funkcionira bolje od alternativa.

Slobodno tržište se nije odnosilo na njihovo unutarnje, nego globalno. A kad se novac počeo slijevati u Kinu, dopro je u nekoj mjeri i do radnika na dnu, koliko god sustav bio loš.

u moru vijesti koje stižu iz kine, nabasah na jednu o rudniku s radnicima na dnu. nisu umrli od eksplozije nego od iznemoglosti. vlasnik rudnika, privatni poduzetnik i sin komunističkog funkcionara čak je nešto kao osumnjičen. zapravo me zaprepastilo kako je to samo jedan od 30 rudnika u okolici. kina je stvarno velika zemlja

[Gazda]

Na Zapadu je u dvadesetom stoljeću standard znatno narastao svima.

Do određene točke. Međutim, u posljednjih 10 godina američka srednja klasa, primjerice, imala je nominalni pad dohotka, o pravom padu da ne govorimo. Problem je vrlo jednostavan: uništava se ne samo radnička, nego i srednja klasa što sadašnji sustav čini neodrživim. Mi ga ne doživljavamo u punoj mjeri jer smo nacional-socijalistička država, ali ono što se događa na Zapadu je katastrofično krivo i ne bi me iznenadio povratak komunizma kao reakcija na bezobrazni i nesputani lopovluk investicijskih bankara, nekih korporacija i raznih hedge i sl. fondova.

[Potjeh]

Po meni Amerikanci nisu dovoljno regulirali svoje financijske institucije te su ih pustili da se razmašu sa svojim špekulacijama (naked short selling npr.). Dala bi se povesti teza da su financijski krugovi usko vezani sa poličitkim elitama ali ostaje činjenica da od hipotekarne krize naovamo nije kapitalizam per se kriv kao sustav već razmahivanje pohlepne elite koje nemaju veze sa poduzetništvom, proizvodnjom ili slobodnim tržištem.

[klonka]

Dobro, kako bi im ograničili razmahivanje ako tržište mora biti bez upliva sa strane?



A sustav nije loš od hipotekarne krize nego je tek hipotekarna kriza pokazala njegove slabosti u punom sjaju. Tim više što je namjerno izazvana.

[blaze]

danasnja financijska misao me dosta podsjeca na doba sluzbeno operativne teologije. ogromni napori i sjajni mozgovi da se argumentira potreba za nicim kako bi se odrzala moc nad svim.

jako mi se dopada undin navod s druge teme. i paše u mojoj vitrini.
pa sam si ga stavila da ga mogu gledati

[Gazda]

Dobro, kako bi im ograničili razmahivanje ako tržište mora biti bez upliva sa strane?



A sustav nije loš od hipotekarne krize nego je tek hipotekarna kriza pokazala njegove slabosti u punom sjaju. Tim više što je namjerno izazvana.

Nitko ne kaže da ne smije biti regulacije. Problem je da postoji, paradoksalno, previše regulacije, ali one koja ograničava manje igrače dok se oligopolnim drmatorima dopušta efektivno sve i još ih se spašava državnim novcima. Kao gdje ono isto?

[klonka]

Paradoksalno je to da upravo ti veliki igrači vrište ne uplitanju dok im ide dobro i pizdekaju na svaki pokušaj da se ograniči razmahivanje njihove pohlepe. Da, ja bih ih pustila da padnu.

Ili bih ih nacionalizirala kad ih kao država već spašavam. Nek se jebu

[Gazda]

Paradoksalno je to da upravo ti veliki igrači vrište ne uplitanju dok im ide dobro i pizdekaju na svaki pokušaj da se ograniči razmahivanje njihove pohlepe. Da, ja bih ih pustila da padnu.

Ili bih ih nacionalizirala kad ih kao država već spašavam. Nek se jebu

Naravno, ali ne živimo u demokraciji.

Što me navodi na zaključak: u svojoj teoretskoj osnovi i kapitalizam i komunizam mogu biti sasvim dobro rješenje. Koji je bolji je zapravo nemoguće odlučiti jer svaki ima prednosti i nedostatke i nikad neće svi biti zadovoljni. Međutim, u praksi se naravno ne provodi to nego čista diktatura, samo što se to kroz godine sofisticiralo, a i napredak postoji utoliko da je sad čovjek ipak stekao neke stvari..manja je šansa da bude ubijen, umre od neke jednostavne bolesti ili gladi. No, da postoji nekakva realna sloboda, naravno da ne postoji. Kapitalizam je zloupotrijebljen baš kao što je i komunizam bio.

[JPK]

Dobro, kako bi im ograničili razmahivanje ako tržište mora biti bez upliva sa strane?

Nitko ne misli da tržište mora biti potpuno deregulirano, osim slobodnotržišnih talibana iz austrijske škole. A oni su čak i meni komični. Ima jedan vrlo smiješan topic na f.hru o tome kako bi trebalo ukinuti zaštićena zanimanja poput liječnika, arhitekata, pa i građevinske propise, te pustiti tržištu da sve to regulira.

[JPK]

No, da postoji nekakva realna sloboda, naravno da ne postoji. Kapitalizam je zloupotrijebljen baš kao što je i komunizam bio.

Sloboda je filozofski pojam i u stvarnosti ima jako malo značenja. Ja sam sklon misliti da je i slobodna volja kod pojedinca potpuno ideološki konstrukt, naivna romantičarska tlapnja, nešto kao brak iz ljubavi u zapadnim društvima.

[klonka]

Mislim da nije stvar u prakticiranju načela nekog sustava, nego u njegovom prilagođavanju realnosti (i dalje govorim isključivo o ekonomskoj politici). Tržište bez ikakve regulacije i potpuno državno regulirano tržište bez proizvodnej ikakvih viškova ekstremi su koje bi trebalo izbjegavati. Praksa nije pokazala da su teoretski sustavi sami po sebi loši nego da je apsolutna prevlast bilo kojeg od njih loša i da oni trebaju biti izbalansirani.

[Gazda]

Mislim da nije stvar u prakticiranju načela nekog sustava, nego u njegovom prilagođavanju realnosti (i dalje govorim isključivo o ekonomskoj politici). Tržište bez ikakve regulacije i potpuno državno regulirano tržište bez proizvodnej ikakvih viškova ekstremi su koje bi trebalo izbjegavati. Praksa nije pokazala da su teoretski sustavi sami po sebi loši nego da je apsolutna prevlast bilo kojeg od njih loša i da oni trebaju biti izbalansirani.

To stoji, ali ovdje govorimo o slučaju da oba, onak teoretski romantično privlačna i pravedna, mogu biti iskorištena za rađenje ogromnih šteta od pojedinaca. Pitanje je kontrole i tko tu kontrolu vrši.

[klonka]

Naravno, i to nas opet vraća na to da se ne mogu samoregulirati.




p.s. Slobodnotržišni talibani iz austrijske škole

[Lastan]

Pitaj za argument onih pola milijarde Kineza koji su umirali od gladi dok je Kina bila zatvorena, a nakon par desetljeća globalizacije više nitko ne gladuje, nego čine i srednju klasu.

Reći da u Kini više nitko ne gladuje krajnje je preuzetno.

Kina ima srednju klasu od oko 300 milijuna ljudi. To znači da još uvijek ima čitavu milijardu ljudi u dubokim govnima. Samo što taj dio ne projicira ni Kinezima ni ostatku svijeta.

Jest da je bolje nego u vrijeme Velikog koraka naprijed, ali ovo što pišeš nema veze s mozgom.

[JPK]

Reći da u Kini više nitko ne gladuje krajnje je preuzetno.

Kina ima srednju klasu od oko 300 milijuna ljudi. To znači da još uvijek ima čitavu milijardu ljudi u dubokim govnima. Samo što taj dio ne projicira ni Kinezima ni ostatku svijeta.

Jest da je bolje nego u vrijeme Velikog koraka naprijed, ali ovo što pišeš nema veze s mozgom.

Ako hoćeš doslovno, naravno da ima gladnih u Kini. No to je neusporedivo sa stanjem prije i sa stanjem u drugim zemljama na čijem je nivou Kina bila prije 40 godina. Probaj se koncentrirati na poantu posta, a ne jednu nepreciznu rečenicu.

U dubokim govnima su oni u Africi, koji stagniraju od sedamdesetih, a ne ova milijarda Kineza koja je danas znatno bogatija nego prije 40 godina i još uvijek se može nadati ogromnom rastu.
A s mozgom nema veze ne priznati da je to rezultat uvođenja elemenata kapitalizma i globalizacije:

Korelacija s reformama se lijepo vidi ovdje: http://upload.wikimedia.org/wikipedia/c ... 005gdp.gif

Pogotovo kad imaš primjere hrpe zemalja, od Kube i Sj. Koreje, do Afrike, koje to nisu napravile i sad propadaju ili stagniraju.

[blaze]

krugman je upozorio da je i u doba blagostanja srednje klase i u doba šatorskih gradova, per capita u americi sličan. drugačija je raspodjela

tako je s kinom i indijom, imaju veliki bdp, ali od njega ima koristi jako malo ljudi