Brodogradnja iliti fešta od maca

[baja]

Točno. Mi to ne umijemo. Mislim, umijemo to napraviti, ali ne umijemo na tome zaraditi. Jebiga. Pogledaj malo komercijalnu stranu naših pokušaja da gradimo sofisticirane brodove. Na njima smo pokupili slavu, ali ne i novac. Zato ih više i ne radimo. Nije to za nas.

nisam baš upućena u problematiku ali sam nekidan slušala zdravka mršića koji je vrlo jednostavno objasnio zašto nema zarade - zato što se trećina vrijednosti ugovora pospremi u privatni džep kao provizija

[Gazda]

Nagađam da uključuje, koliko sam skužio, taj ukupni gubitak onda svakih par godina se naplati od države preko "sanacija", koje idu povrh subvencija.
Iako, to uopće nije jasno jer su brojke maksimalno zamućene, valjda lopovi iz brodogradilišta misle da ne bi lijepo izgedalo da se jasno i netransparentno pokaže da država baca 2% BDP-a u rupu bez dna.

Pogledao sam RDG Brodosplita za 2010, gubitak je ukupni i stoga očekujem da su u njemu već pojedene i subvencije.

Zanimljivo je da su najveći dio gubitka ostvarili zbog troškova financiranja, dakle netko se kriminalno prezadužuje cijelo vrijeme. Objavljeno izvješće ne navodi kolike su subvencije ali postoji kategorija prihoda: "prihodi od prodaje" i "ostali poslovni prihodi" koji iznosi 150 milijuna kn. Pretpostavljam da su ti "ostali prihodi" subvencije.

U tom slučaju, nakon što država ulupa 150 milijuna kn, oni izgube još 420 milijuna. Taj ostvareni gubitak će sad pri prodaji popušiti država, naravno.

To je sve skupa 570 milijuna kn.

U toj godini imali su 3500 zaposlenih.

To znači da je država mogla svakom zaposlenom isplatiti oko 13.000 kn mjesečno u 2010. SVAKOM.

[Emericzy]

To znači da je država mogla svakom zaposlenom isplatiti oko 13.000 kn mjesečno u 2010. SVAKOM.

O tome ja govorim kad spominjem 'zbrinjavanje' radnika. Ljudima se kaže, drugovi i drugarice, ovako više ne ide. Sve ide ukurac. Evo, idite kući, dobit ćete svaki po sto tisuća otpremnine. Ne morate raditi, a dobivat ćete plaću. Svaki mjesec po 500 kuna manju, dok ne padne na nulu. Poslije toga, kud koji mili moji.

Svima bi tako bilo bolje i jeftinije.

Veli Unda da ja o tome govorim kao o zbrinjavanju otpada. Pa što? Žive li radnici od političke korektnosti? Ne. Žive od plaćenog posla. Nekakvo bi im zbrinjavanje pomoglo da do njega dođu. A ne da cijeli radni vijek žive na mojoj (da, na mojoj, Undinoj, tvojoj, sveukupno državnoj) grbači a onda u jednom trenutku nula. Noga u guzicu.

[Emericzy]

mislim, i to je legitimno, ali bilo bi posteno prema sebi da to sebi onda i priznamo, jeftinije je barem, ako nista drugo.

Jebote, ti sve više zvučiš kao Kalimero. To je nepravda!!!

Jest. Pa što? Uvijek je bila. Kao da je bilo bolje u doba Zvonimira i Tihomira i Prdimira? Ili pod Mlecima? Ili Arpadovićima? Pod Austrijom? Pod Beogradom? Kurac je bilo bolje. Narod uvijek najebe.

Kako kaže Krleža,

Kajti nemre biti i nemre se zgoditi,
da kmet ne bi trebal na tlaku hoditi.

Nigdar još ni bilo pak nigdar nemre biti,
da kmet neje moral na vojščinu iti.

...

Kak je navek bilo, navek tak mora biti,
da muž mora iti festunge graditi,

bedeme kopati i morta nositi,
z repom podvinutim kakti kusa biti.

Kmet nezna zakaj tak baš mora biti,
da su kmeti gladni, a tabornjiki siti.

Ar nigdar ni tak bilo da ni nam tak bilo,
pak nigdar ni ne bu da kmet gladen ne bu,

kajti nigdar ne bu na zemlji ni na nebu,
pri koncu pak Turčin potukel nas se bu.

A kmetu je sejeno jel krepa totu, tam
ili v katedrale v Zagrebu,

Gda drugog spomenka na grebu mu ne bu
neg pesji brabonjek na bogečkem grebu.

Nije ni u socijalizmu u tom smislu bilo dobro. Bilo je bolje, ali nije bilo dobro. A i to bolje je bilo tek privremena pauza u prirodnom krležijanskom stanju stvari.

[..a unda]

Jebote, ti sve više zvučiš kao Kalimero. To je nepravda!!!

Jest. Pa što? Uvijek je bila. Kao da je bilo bolje u doba Zvonimira i Tihomira i Prdimira? Ili pod Mlecima? Ili Arpadovićima? Pod Austrijom? Pod Beogradom? Kurac je bilo bolje. Narod uvijek najebe.

Kako kaže Krleža,

Kajti nemre biti i nemre se zgoditi,
da kmet ne bi trebal na tlaku hoditi.

Nigdar još ni bilo pak nigdar nemre biti,
da kmet neje moral na vojščinu iti.

...

Kak je navek bilo, navek tak mora biti,
da muž mora iti festunge graditi,

bedeme kopati i morta nositi,
z repom podvinutim kakti kusa biti.

Kmet nezna zakaj tak baš mora biti,
da su kmeti gladni, a tabornjiki siti.

Ar nigdar ni tak bilo da ni nam tak bilo,
pak nigdar ni ne bu da kmet gladen ne bu,

kajti nigdar ne bu na zemlji ni na nebu,
pri koncu pak Turčin potukel nas se bu.

A kmetu je sejeno jel krepa totu, tam
ili v katedrale v Zagrebu,

Gda drugog spomenka na grebu mu ne bu
neg pesji brabonjek na bogečkem grebu.

Nije ni u socijalizmu u tom smislu bilo dobro. Bilo je bolje, ali nije bilo dobro. A i to bolje je bilo tek privremena pauza u prirodnom krležijanskom stanju stvari.

..a nije tako. to sto ti ne das na se i mislis da je to samo tvoja nasljedjena privilegija i pravo i nije bas neki argument.
..dakle, mozda zvucim kao kalimero, ali treba sebi najprije rec..nisam pravedan i jebemese za druge dok je meni dobro, a dobro mi je najvjerojatnije zato sto je drugima lose, a ja sam dao sve od sebe da se za to izborim. ko je kriv njima sto se i oni nisu izborili. takvo je prirodno stanje stvari.

nemojmo sad zvati krlezu u pomoc i interpretirati ga tako da stane u nas argument, kad je argumentacija jednostavnija oslanjati se na neke druge doktrine, crkvene ili kapitalisticke, koje su odavno i efikasno zauzele pragmaticni argumentacijski prostor bez da se gimnasticira krlezom.

osim toga, bas i ne govorim o nepravdi. govorim prije o karakterima, mozda cak i o mentalitetima, o volji, o kriminalu i moci. o tome da se citavo drustvo pretvori u prirepak ili cak atavizam, zato da bi nekolicina opstala i/ili dominirala. a to je, cini mi se, nesto vise od nepravde, a mozda cak i ludilo. odgovornost nisu drugi, nema opravdanja, nema bijega i morat cemo se suociti s posljedicama bez obzira sto ti ili ja saljemo drugima poruke oko sebe kako smo dobri, pametni i lijepi i da mi zasluzujemo, da s ovim veze nemamo, kad bilo koji ko se zasluzeno ili nezasluzeno osjeti kao kalimero i pocne ovo drustvo pretvareti u nesto po svojoj mjeri, stvarajuci pravdu na svoj nacin, svakodnevno, svakome, svugdje, po ulici..pretvarajuci sve u paralizu i kaos. sto smo skuhali, sto cemo morat i kusat, a kad ti negdje po noci ili danu neko dodje iza ugla trazeci pravedno ili nepravedno silom ono sto imas u novcaniku (o bubrezima i ostalim upotrebljivim dijelovima tijela sad necu), onda ga sprijeci tako sto ces stat u lirsku pozu i skandirat ces mu krlezu.

ili jos bolje, odi odmah sad u skverove i napadni ih krlezom, optuzi ih njime, objasni im da je njihovo mjesto tu gdje jest, njihovom zaslugom, a tvoje tu gdje jest i da ga ne mislis po nikakvu cijenu izgubit i da je bolje da budu razumni, da se pomire sa svojim stanjem i eventualno..neka se mole, moltva ce im pomoc i utjesit ih, a nakon krleze mos i prigodnu sedativnu misu odrzat. poslije mos otic na pivu zadovoljan sobom.

[Emericzy]

..a nije tako. to sto ti ne das na se i mislis da je to samo tvoja nasljedjena privilegija i pravo i nije bas neki argument.
..dakle, mozda zvucim kao kalimero, ali treba sebi najprije rec..nisam pravedan i jebemese za druge dok je meni dobro, a dobro mi je najvjerojatnije zato sto je drugima lose, a ja sam dao sve od sebe da se za to izborim. ko je kriv njima sto se i oni nisu izborili. takvo je prirodno stanje stvari.

nemojmo sad zvati krlezu u pomoc i interpretirati ga tako da stane u nas argument, kad je argumentacija jednostavnija oslanjati se na neke druge doktrine, crkvene ili kapitalisticke, koje su odavno i efikasno zauzele pragmaticni argumentacijski prostor bez da se gimnasticira krlezom.

osim toga, bas i ne govorim o nepravdi. govorim prije o karakterima, mozda cak i o mentalitetima, o volji, o kriminalu i moci. o tome da se citavo drustvo pretvori u prirepak ili cak atavizam, zato da bi nekolicina opstala i/ili dominirala. a to je, cini mi se, nesto vise od nepravde, a mozda cak i ludilo. odgovornost nisu drugi, nema opravdanja, nema bijega i morat cemo se suociti s posljedicama bez obzira sto ti ili ja saljemo drugima poruke oko sebe kako smo dobri, pametni i lijepi i da mi zasluzujemo, da s ovim veze nemamo, kad bilo koji ko se zasluzeno ili nezasluzeno osjeti kao kalimero i pocne ovo drustvo pretvareti u nesto po svojoj mjeri, stvarajuci pravdu na svoj nacin, svakodnevno, svakome, svugdje, po ulici..pretvarajuci sve u paralizu i kaos. sto smo skuhali, sto cemo morat i kusat, a kad ti negdje po noci ili danu neko dodje iza ugla trazeci pravedno ili nepravedno silom ono sto imas u novcaniku (o bubrezima i ostalim upotrebljivim dijelovima tijela sad necu), onda ga sprijeci tako sto ces stat u lirsku pozu i skandirat ces mu krlezu.

ili jos bolje, odi odmah sad u skverove i napadni ih krlezom, optuzi ih njime, objasni im da je njihovo mjesto tu gdje jest, njihovom zaslugom, a tvoje tu gdje jest i da ga ne mislis po nikakvu cijenu izgubit i da je bolje da budu razumni, da se pomire sa svojim stanjem i eventualno..neka se mole, moltva ce im pomoc i utjesit ih, a nakon krleze mos i prigodnu sedativnu misu odrzat. poslije mos otic na pivu zadovoljan sobom.

Ti si, Unda, komedijaš. I veseli te mene, vatrenog zagovornika samoupravljanja i radničkog dioničarstva, čovjeka koji proklinje hrvatsku 'pretvorbu' kao najveće zlo uz povijesti našeg naroda, optuživati za saučesništvo u propasti hrvatskog gospodarstva, pa i društva.

Nisam ti ja taj, prikane. Ti valjda misliš na Đepiku i njegove. Na hajekovce i druge Austrijance.

Što bi ti bio napravio, tamo 1991. kad se Juga raspadala? Ili koju godinu ranije? Bi li ti, kao Castro, čuvao socijalizam? Da čujem tvoj recept, ako ga imaš, pa nisi samo pljuvač.

[..a unda]

O tome ja govorim kad spominjem 'zbrinjavanje' radnika. Ljudima se kaže, drugovi i drugarice, ovako više ne ide. Sve ide ukurac. Evo, idite kući, dobit ćete svaki po sto tisuća otpremnine. Ne morate raditi, a dobivat ćete plaću. Svaki mjesec po 500 kuna manju, dok ne padne na nulu. Poslije toga, kud koji mili moji.

Svima bi tako bilo bolje i jeftinije.

Veli Unda da ja o tome govorim kao o zbrinjavanju otpada. Pa što? Žive li radnici od političke korektnosti? Ne. Žive od plaćenog posla. Nekakvo bi im zbrinjavanje pomoglo da do njega dođu. A ne da cijeli radni vijek žive na mojoj (da, na mojoj, Undinoj, tvojoj, sveukupno državnoj) grbači a onda u jednom trenutku nula. Noga u guzicu.

..a opet nije tako kako ti kazes. tj jest, jest. tako je ako se gleda diskontinuitetno, postfestualno, dosjelo, koncentrirano na jedan segment ili ako govorimo u referentnom sustavu tvog realiteta. mislim, to je ok, tvoj je realitet jednakovrijedan kao i neciji drugi. ali..

ne znam zasto bi se ocekivalo da se drugi ponasaju drugacije prema tebi od onog kako se ti ponasas prema drugima? ne vidim tu bas neku vagu, jednadzbu, osim ako se ne zeli prikriti neki pravi cilj, pa neko vrijeme mozemo o sebi odrzavati neku sliku koja nam odgovara, pa dokle ide.

taj otpad nije nastao sam od sebe, ali i ne mislim da nema bas nikakvu odgovornost sto ga drugi smatraju otpadom, kao i sto ne mislim da ce taj otpad nestati. naprotiv, sirit ce se, mozda ce doci i sve do nas..bilo u obliku koncentricnih kruga koji se sire, bilo u nekom drugom obliku.

naime, sada, danas govoriti o zaduzenosti ili prezaduzenosti brodogradilista npr, pozivati se na brojke i ekonomiju, bilo bi mi smijesno, kad mi ne bi bilo vrlo smijesno.

a) brodogradilista nekad nisu bila drzavna. jednostavno, nisu. postala su drzavna od..kada ono 1990.?
b)zasto?
c) drzava, kao vlasnik i jedina odgovorna strana, stvorila je i stvarala tu neku prezaduzenost i rentabilnost.
d) zasto, cemu, tko je imao korist od toga i koliku? amo malo, sad po brojkama prebirat. pa nije valjda da su se brojke pogubile negdje? ako su se pogubile, otkud uopce znamo o cemu pricamo pozivajuci se na brojke? ono, kako nam i kad odgovara, tako cemo zbrajat i oduzimat? mocna znanost.
e) ne vidim drugog motiva i razloga nego da je to vlasnistvo skverova (ok, ne samo skverova) oteto, na razne nacine osim potezom pera, ucjenjujuci, lazuci, obmanjujuci, stvarajuci strah, lazne probleme i situacije za prekanaliziranje problema, prijeteci, kako bi se iz tih skverova iskoristilo sto vise za pojedince, razarajuci drustvo. tako je nastao dug i smisao na koji se pozivamo.
f) zar nije bilo bolje odmah u tom nekom startu dati vlasnistvo skvervove onima koji su i bili vlasnici, pa nek se onda sredjuju dugovi, potrazna strana, nekretnine, odnosi, pa nek onda ti vlasnici nastave proizvodnju, ostanu duzni ili vracaju kredite ili jednostavno malo spekuliraju, kako to vec ide i prodaju te skverove za rezervne dijelove, tj kao nekretnine i stave u dzep sebi sto eura, tisucu ili sto tisuca?
sumnujam da se ne bi nakon nedugog vremena nasao neki arap, rus, srbin cak koji ne bi otkupio tako zgodnu i podatnu parcelu.
sad, naravno da nitko ne zeli kupit, jer je drzava rekla da je ona tu imala troskova koji se moraju podmiriti, a ti troskovi su nastali zato da osim sto se izvuce korist za pojedince, jednostavo zato da se stvore troskovi i dug koji ce biti toliko velik da, osim sto je time drzava i de fakto triput zabetonirala svoje vlasnistvo da joj se ne bi otrglo na nacin na koji joj ne odgovara, ostvarila i put bez alternative da se izgubi svaki drugi smisao osim onog pocetnog, da sve jezgre drustvenog otpora i kreativnosti treba unistiti.
dakle, ako je profit smisao nasih zivota, ako zivimo da bi profitarili, onda se npr splitski skver mogao nekako dati u vlasnistvo onih koji su taj skver stvarali i razvijali i ako se vidjelo da daljnja proizvodnja po svim turboekonomskim zakonima neodrziva, fino se lova razdijeli vlasnicima nakon sto se ta lijepa parcela proda za scijentoloski ili islamski centar koji bi izmislili najveci arhitekti svijeta (izvodjenje, naravno, dati lokalnom i sposobnim gradjevinskim firmama) s najvecim minaretima u evropi, pa i dalje ili napravit megamarinu za turisticke podmornice, diznilend, helikopterski golf ili bilo sto drugo za sto bi netko platio, a da taj skver vise ne stvara gubitak i ne opterecuje pateticno tvoju i moju jadnu grbacicu bez koje bi se ovaj svijet urusio.

uostalom, bilo bi vrlo zanimljivo vidjeti tko to sve zivi od svoga rada, sto to mi uopce mislimo da vrijednoga i korisnoga radimo i zasto i sto je i gdje je cija grbaca. mislim da bi se mnogi iznenadili da malo razmisljaju o tome. vidjeli bi se u sasvim novom svjetlu. sto ne znaci nuzno da bi to bilo bas tako lose.

[..a unda]

Ti si, Unda, komedijaš. I veseli te mene, vatrenog zagovornika samoupravljanja i radničkog dioničarstva, čovjeka koji proklinje hrvatsku 'pretvorbu' kao najveće zlo uz povijesti našeg naroda, optuživati za saučesništvo u propasti hrvatskog gospodarstva, pa i društva.

Nisam ti ja taj, prikane. Ti valjda misliš na Đepiku i njegove. Na hajekovce i druge Austrijance.

Što bi ti bio napravio, tamo 1991. kad se Juga raspadala? Ili koju godinu ranije? Bi li ti, kao Castro, čuvao socijalizam? Da čujem tvoj recept, ako ga imaš, pa nisi samo pljuvač.

cuj, ne znam ja sto ti mislis o sebi, ali vidim da si mi nesto neodlucan.
umiljata sisa, dva..ili, kako vec ide ona poslovica.

i, da budem i ja nesto iskren, jebemese za povijest naseg i bilo kojeg drugog naroda i pripadajuce zlo.. ovo sve sto govorim, govorim iskljucivo iz ciste individualne pozicije, trpljenja, pa mozda cak i ugode, ne zanemarujuci drustvo kojeg mogu zvati narodom samo onako, kolokvijalno, kao sto bih rekao i raja.

zasto kao kastro? zasto cuvat socijalzam? pa mogao se razvijat. mislim, bilo sto, ali su se trebali vidjet prioriteti, razina, ciljevi i tako to.
ali, eto, ocito smo vidjeli neke priotitete i razinu i ciljeve i sad imamo ovo sto imamo, a i imat cemo ono sto cemo imat, sto smo posijali i zalijevali, a to nam se ne svidja bas. ali, druge nemamo. poslije bezgresnog, nema kajanja. sasvim bukvalno i po definiciji.

lako sad za socijalizam, socijalizam ce kad tad doci. bolje ti je da se zapitas o aktualnijem problemu. pusti socijalizam, bi li ti danas cuvao hrvatsku? i cemu? po koju cijenu? po kojem to smislu? profitnom? cega ba?
aj se odluci sta oces, pa mi javi. mos mi javit i da si neodlucan ili da ces jos malo sacekat kako ce se stvari razvijat. to je isto fer, nema tu nista lose, sve je to normalno..

[Nikolajevna]

Pretpostavljam da su ti "ostali prihodi" subvencije.

Zar se nisu oni hvalili da 2010. nisu primili niti kune subvencija?

Doduše, nisu se ni pohvalili da im je država te godine otplatila nekih 160 milijuna obveza prema bankama...

[Emericzy]

..a opet nije tako kako ti kazes. tj jest, jest. tako je ako se gleda diskontinuitetno, postfestualno, dosjelo, koncentrirano na jedan segment ili ako govorimo u referentnom sustavu tvog realiteta. mislim, to je ok, tvoj je realitet jednakovrijedan kao i neciji drugi. ali..

ne znam zasto bi se ocekivalo da se drugi ponasaju drugacije prema tebi od onog kako se ti ponasas prema drugima?

Zašto bih to očekivao?

Ne bih smio već i zato što se meni osobno upravo to dogodilo. I to još za socijalizma koji ti, izgleda, ljubiš. Možda si zaboravio da je i tada bilo stečajeva, nezaposlenosti itd. itd.

Možda si zaboravio i razlog zašto su Jugoslaveni šezdesetih godina odjednom dobili dozvolu u inozemstvu tražiti posao.

Propast industrija postoji kao fenomen od kad postoje industrije. Nema to puno veze s društveno-ekonomskim sustavom. Samo se različiti sustavi s tim fenomenom različito nose.

[Emericzy]

a) brodogradilista nekad nisu bila drzavna. jednostavno, nisu. postala su drzavna od..kada ono 1990.?
b)zasto?
c) drzava, kao vlasnik i jedina odgovorna strana, stvorila je i stvarala tu neku prezaduzenost i rentabilnost.

Brodogradilišta nisu bila rentabilna, na razini poduzeća, ni u socijalizmu. Ni po tadašnjim ekonomskim kriterijima. To se među ekonomistima dobro znalo. Ja sam to, na primjer, učio na fakultetu od profesora sredinom 1970ih.

Radila su samo iz dva razloga: najvažniji -- da se po svaku cijenu zaradi strana valuta, te manje važan -- da tisuće radnika glume da su zaposleni, te za tu ulogu dobiju plaću, umjesto da budu na burzi.

d) zasto, cemu, tko je imao korist od toga i koliku? amo malo, sad po brojkama prebirat. pa nije valjda da su se brojke pogubile negdje? ako su se pogubile, otkud uopce znamo o cemu pricamo pozivajuci se na brojke? ono, kako nam i kad odgovara, tako cemo zbrajat i oduzimat? mocna znanost.

To znamo. Prije pretvorbe kralo se po sitno i amaterski. Poslije nje kralo se krupno i polu-profesionalno.

e) ne vidim drugog motiva i razloga nego da je to vlasnistvo skverova (ok, ne samo skverova) oteto, na razne nacine osim potezom pera, ucjenjujuci, lazuci, obmanjujuci, stvarajuci strah, lazne probleme i situacije za prekanaliziranje problema, prijeteci, kako bi se iz tih skverova iskoristilo sto vise za pojedince, razarajuci drustvo. tako je nastao dug i smisao na koji se pozivamo.

Vjerojatno.

f) zar nije bilo bolje odmah u tom nekom startu dati vlasnistvo skvervove onima koji su i bili vlasnici, pa nek se onda sredjuju dugovi, potrazna strana, nekretnine, odnosi, pa nek onda ti vlasnici nastave proizvodnju, ostanu duzni ili vracaju kredite ili jednostavno malo spekuliraju, kako to vec ide i prodaju te skverove za rezervne dijelove, tj kao nekretnine i stave u dzep sebi sto eura, tisucu ili sto tisuca?

Apsolutno. Sasvim se slažem. Rekao sam ti, ja sam još od sredine sedamdesetih zagovornik samoupravljanja i apostol učenja Louisa O. Kelsoa o dvo-faktornoj ekonomiji. Tada su mi se jedni ljudi smijali iz jednih razloga, danas mi se njihova djeca smiju iz drugih. Nema veze. Ja se obično zadnji smijem. Ne baš jako veselo.

sumnujam da se ne bi nakon nedugog vremena nasao neki arap, rus, srbin cak koji ne bi otkupio tako zgodnu i podatnu parcelu.

Baš tako. A lova za tu parcelu došla bi u ruke ljudima, a ne mafiji.

dakle, ako je profit smisao nasih zivota, ako zivimo da bi profitarili, onda se npr splitski skver mogao nekako dati u vlasnistvo onih koji su taj skver stvarali i razvijali i ako se vidjelo da daljnja proizvodnja po svim turboekonomskim zakonima neodrziva, fino se lova razdijeli vlasnicima nakon sto se ta lijepa parcela proda za scijentoloski ili islamski centar koji bi izmislili najveci arhitekti svijeta (izvodjenje, naravno, dati lokalnom i sposobnim gradjevinskim firmama) s najvecim minaretima u evropi, pa i dalje ili napravit megamarinu za turisticke podmornice, diznilend, helikopterski golf ili bilo sto drugo za sto bi netko platio, a da taj skver vise ne stvara gubitak i ne opterecuje pateticno tvoju i moju jadnu grbacicu bez koje bi se ovaj svijet urusio.

Da.

uostalom, bilo bi vrlo zanimljivo vidjeti tko to sve zivi od svoga rada, sto to mi uopce mislimo da vrijednoga i korisnoga radimo i zasto i sto je i gdje je cija grbaca. mislim da bi se mnogi iznenadili da malo razmisljaju o tome. vidjeli bi se u sasvim novom svjetlu. sto ne znaci nuzno da bi to bilo bas tako lose.

Slažem se. Bilo bi zanimljivo.

[Emericzy]

cuj, ne znam ja sto ti mislis o sebi, ali vidim da si mi nesto neodlucan.
umiljata sisa, dva..ili, kako vec ide ona poslovica.

Neodlučan? Teško. Ja iste stvari pričam već 35 godina. Tumačio sam ih tupim socijalistima i poslije toga još tupljim wannabe kapitalistima.

zasto kao kastro? zasto cuvat socijalzam? pa mogao se razvijat. mislim, bilo sto, ali su se trebali vidjet prioriteti, razina, ciljevi i tako to.

Ali kako? Uporno izbjegavaš dati nekakav svoj recept. Samo kakiš po drugima.

Ja ne znam nikoga tko je uspio razviti kvazi-socijalizam lenjinističkog tima. Jugoslaveni su pokušali, pa propali. Ni Kinezi nisu uspjeli. Kina je kapitalistička zemlja s komunističkom upravom. To nije socijalizam.

Kvazi-socijalizam je propao i nikad nije bio osobito socijalistički. Tko je pročitao Marxa i shvatio ga, taj zna o čemu govorim. Tobožnji socijalizam bio je Lenjinova glupost. Marx se vjerojatno u grobu okretao kad je vidio što taj idiot radi od njegovih teorija.

Kao što je Marx mudro predviđao, a i ti (čini mi se) očekuješ, do socijalizma će vjerojatno, ako svijet ne propadne, doći u najrazvijenijim kapitalističkim državama tipa Švedske. Ne može se on razviti kalemljenjem marksističke retorike na nepismeni post-feudalizam carske Rusije.

bi li ti danas cuvao hrvatsku?

Kakvu? Neke bih, neke ne bih.

[..a unda]

Brodogradilišta nisu bila rentabilna, na razini poduzeća, ni u socijalizmu. Ni po tadašnjim ekonomskim kriterijima. To se među ekonomistima dobro znalo. Ja sam to, na primjer, učio na fakultetu od profesora sredinom 1970ih.

Radila su samo iz dva razloga: najvažniji -- da se po svaku cijenu zaradi strana valuta, te manje važan -- da tisuće radnika glume da su zaposleni, te za tu ulogu dobiju plaću, umjesto da budu na burzi.

eh, sad mi je jasno zasto nam je danas ekonomija ovakva. a i drustvo. dosla vladat generacija koja ce nam objasnit ciji je zivot rentabilan, a ciji nije.

najprije, zaista ne znas o cemu pricas. ako nikad nisi, a ne znam zasto mislim da nisi, dok jos postoje brdogradilista i koji veliki brod na navozu, ajde, pogledaj uzivo porinuce broda. mozda nije tako impresivno kao gledanje lansiranja saturna pet nekog sa kejp kenedija, ali nece ti bit svejedno, garantiram ti. ali, porinuce nije samo porinuce broda, pogledaj malo i okolo, ne samo fotografirat kako brod pljusne, pusti aparat, radi drugu vrstu otiska i utiska.

reci da su se brodovi radili samo radi deviza ili da tisuce radnika glume da rade, potpuno je nerazumijevanje..ma jos gore, nedostatak zelje za razumijevanjem bilo cega, mozda i potcjenjivanje drugih jer se jedino tako moze naglasiti vlastita vrijednost ili znacaj.

pogledaj to porinuce, pa onda reci koliko je tu ljudi, kojih sve struka, specijalnosti i volje se pravilo, glumilo da radi.
uopce ne zelim govoriti da su bila vremena da su radnici mogli zaraditi vise u nasim skverovima. nego u njemackoj, odnosno, vise im se isplatilo. valjda zato jer su bili placeni da po noci glume da rade dok je nocima citav split odzvanjao od zvukova iz brodogradilista, od hrkanja valjda, a pola splita je nocima odsijavalo zato jer su u skevru varili od smija.


sto se tice te hermeticne ekonometrijske znanosti koja zamjenjuje ekonomiju i sama rijec rentabilnost zanimljivog je porijekla, a i eufemisticke upotrebe da se ne bi spomenuo profit.
dakle, na mikro i makro razini nema toga sto je rentabilno ili profitabilno, a da nisi zajebao nekog. jel se mi barem tu slazemo da se vise ne muljamo ili cemo dalje pricat kako smo mi najposteniji na ovom svijetu?
e, sad, imamo dvije stavcice za koje ne znam jesu li to sredinom sedamdesetih profesori na ekonomiji govorili, pretpostavljam zagrebackoj, istom tom fakultetu koji je mutirao u tvrtku strucnjaka koji stvaraju elaborate prilagodjene cilju ili potpisima predstavljaju struku koja je odobrila neko ekonomsko danasnje nase ludilo ilitiga investiciju (a ni splitski nije daleko od toga, on svoju nezavisnost simbolicki prikazuje tako da na vratima kabineta uredno stoje plocice sponzora kabineta ..nesto kao svadba hercegovacka )..
..dakle, imamo sustav, ekonomski, drustveni, jel, i imamo uspjesnost neke firme unutar tog sustava. uspjesnost te neke firme se moze mjeriti, vagati, izraziti, uociti i ono najvaznije, uspjesnost moze funkcionirati na razne nacine, naravno, gledajuci unutar onog referentnog sustava.
da sad ne ponavljam i deteljiziram nadalje ono sto je klonka ovdje govorila, a ocito se na to zeli gledati s rukom na ocima ne zeleci vidjeti ocito, kazi ti meni, sta ti mislis..jesu li ti, npr skverovi, tako nerentabilni ili neprofitabilni, pa i na razini poduzeca ( mislis valjda na sour, jer u splitu npr su se radili i brodovi i motori i ono sto bi fata rekla..cuda, mujo, cuda), doprinosili drustvu, bili drustveno korisni i lokalno i sire, jesu li stvarali rast standarda, kvalitete zivljenja i odnosa ili su tako neprofitabilni, na razini poduzeca, a narocito sora, dvorista ili nekog drugog naseg vidokruga koji je sezao do naseg nosa, pa onda nista, nista, da bi se nakon toga tek ukazala dojicland i jamerika, dakle, jesu li takvi jadni srozavali standard, kvalitetu zivota i odnosa?
..ili drugim rijecima, sto su to, npr skverovi, a moze i ne znam..koncar, riz, prvomajska, pa i sisak zeljezara, biraj, ima toga kolko os, jesu li oni stvarali vrijednosti ili unistavali vrijednosti? po onom referentnom sustavu, a ako bas i hoces i po ovom referentnom sustavu ili..narocito po ovom referentnom sustavu?
a mozes se i slobodno pitat..za koga? ili zasto? namjerno ti necu dalje suflirat, jer ako odgovoris, bas me zanima koje ces rijeci upotrijebit.

eto, toliko o rentabilnosti. slobodno naostri onu crvenu tintanu olovku, pa zbarajaj, pocrtavaj ili je grickaj..
ajde, onako iskreno, bez profesora, bez kelsoa, kejnsa, a narocito fridmana i digitrona..onako, zdravorazumski.

To znamo. Prije pretvorbe kralo se po sitno i amaterski. Poslije nje kralo se krupno i polu-profesionalno.

ma cuj, pojam vlasnistva, kradje i ugovora (..gle, dobar naslov, pada mi na pamet da napisem i ja jednu knjizicu kao ona sto se zvala..poriijeklo porodice, privatnog vlasnistva i drzave ), krade se i usred siti benka, dojce telekoma, itt-a i dzeneral motorsa, ali gleda se kroz prste na to radi vise stvari, barem tri (jedan od njih je da ne valja cackat mecku i spominjat kradju, ko zna dokle i gdje sve to moze doc) pa se onda svako nekoliko godina pokrene akcija ko je koliko zvao doma na telefon, koliko je potrosio papira i koliko kemijskih olovaka s logotipom je nestalo.
(apropo skverova i kradja ima tu puno prica, ali samo je sitnicarski pogled na to prevladao koji se nikako ne uspijeva uzdignuti do pravila i opcenitosti, ali tako to ide kod cuvara morala ili laznog morala koji ne vide problem isto kao onaj koji je svaki dan nosio van skvera kariolu (tacke, kolica, kak se to veli) punu zeljezne strugotine ili piljevine , a na porti mu je svaki put prebiralo po toj piljevini misleci da unutra nesto skriva, a on samo svaki put izveze iz tvornice po jednu kariolu. jedan od boljih legendarnih primjera koji mogu osudjivati samo picajzlastoumni, jest onaj koji je jedan mali nakovanj, ono, koliko moze imat mali nakovanj, 15 kila?..zavezao konopom oko vrata, obukao manitil preko sebe i nakovnja i krene on kroz portu. na porti cuvar vidi da oma nesto ispod mantila, kaze ovom da ga raskopca, ovaj ga mirno raskopca, mirno gleda u cuvara, bez ikakve nervoze, a cuvar kad je vidio, zinuo i govori..pa, imas nakovanj, nakovanj si htio tako iznijet? ovaj radnik, gleda u cuvara na porti u cudu, onda u cudu pogleda malo dolje put nakovnja koji mu visi oko vrata i kaze..ma zamisli, kurbinih sinova, ma zamisli piska im materina..ma pet minuta sam za vrijeme marende zaspao i zamisli, kurbina dica (kolege s posla op. prev.), vidi kako su me isli zajebat, zavezali mi nakovanj oko vrata. pojma nisam imao dok, evo, sad, dok nisam sad vidio. da sam ja taj koji odlucuje sto je kradja, a sto ne, ne samo da bih tome dao taj nakovanj, nego bi mu jos i jedan dobar cekic poklonio.)

htjedoh reci da ta kradja pretvorbena, malo je rec da je krupna, a nije istina niti da je bila poluprofesionalna. bila je sustavna, planirana, zamisljena, ostvarena, ciljana, strateska..tako smo izabrali.

[..a unda]

Neodlučan? Teško. Ja iste stvari pričam već 35 godina. Tumačio sam ih tupim socijalistima i poslije toga još tupljim wannabe kapitalistima.

svi tupi, a ti najostriji alat ?
mozda si samo pricao u datom trenutku ono sto tebi odgovara? cuj, valja bit rentabilan, razumjem ja to.

Ali kako? Uporno izbjegavaš dati nekakav svoj recept. Samo kakiš po drugima.

ma koji recept. ti bi samo o receptima. treba najprije naucit sjeckat i mijesat.
ima, ima i taj tvoj recept. nije mozda bas ono sto bi ti htio na gotovo dobit i ukratko, ali ima..

Ja ne znam nikoga tko je uspio razviti kvazi-socijalizam lenjinističkog tima. Jugoslaveni su pokušali, pa propali. Ni Kinezi nisu uspjeli. Kina je kapitalistička zemlja s komunističkom upravom. To nije socijalizam.

ne znam, ni to kvazi, ni lenjin, ni kina. kakve to veze ima sa mnom? s nama?

Kvazi-socijalizam je propao i nikad nije bio osobito socijalistički. Tko je pročitao Marxa i shvatio ga, taj zna o čemu govorim. Tobožnji socijalizam bio je Lenjinova glupost. Marx se vjerojatno u grobu okretao kad je vidio što taj idiot radi od njegovih teorija.

Kao što je Marx mudro predviđao, a i ti (čini mi se) očekuješ, do socijalizma će vjerojatno, ako svijet ne propadne, doći u najrazvijenijim kapitalističkim državama tipa Švedske. Ne može se on razviti kalemljenjem marksističke retorike na nepismeni post-feudalizam carske Rusije.

ma nije tema. marks se vec neko vrijeme ponovo cita i interpretira. pa i engelsu se prigovara da on prvi nije razumio marksa i da je u marksisticku dogmu zapizdjeno engelsom.

ne znam ja sta ce bit, niti sta ce bit u svedskoj, ali u svedskoj nije po prvi put u svemiru proglaseno radnicko samoupravljanje, u solinu jest.
ako u svedskoj to uspije, to ce bit ne radi toga sto je industrijski razvijenija, nego zato sto skandinavija nije balkan, a nama je tako lako i za sve rec da je sve glupost i da je neko glup, ako se vec mi ne mozemo nametnut pamecu.
sto ustvari i jest tako, sve je glupo, ali na balkanu nismo svjesni da time sto smo to rekli nismo nista pametniji.

Kakvu? Neke bih, neke ne bih.

ma sta sad kakvu? jel po danu ili noci? kad je vedro il oblacno? opet vrdas. mislis, cuvao bi sebe ?
sta ti imas od ove drzave? aj, reci. ona drzava nije bila rentabilna jer su svi bili glupi, pa je ona drzava propala. a ova je po tom rezonu vrijedna spasa?
mislim, sta ima veze koja je drzava ako je tebi dobro..ili nama..nama svima. jel tako il nije? jel profit il nije? sta cemo sad vrdat i filozofirat, i ja mislio, ja rekao, ali nisam to rekao, nego sam rekao da sam rekao..daj jednom reci, ja sam tu, ocu to, ovo je moja sjedalica, ne trebaju mi dvije, tri..

[ElliQuinn]

A kako se u neisplativost brodogradnje uklapaju govorkanja o preplaćivanju kooperanata i materijala koji se koriste? Do prije dvije-tri godine i Podravka je bila neisplativa, a onda je Polančec završio u reštu.

Znamo li mi uopće je li brodogradnja neisplativa dok god se iz nje ne istjeraju skupljači za crne fondove i off-shore kompanije?

[..a unda]

A kako se u neisplativost brodogradnje uklapaju govorkanja o preplaćivanju kooperanata i materijala koji se koriste? Do prije dvije-tri godine i Podravka je bila neisplativa, a onda je Polančec završio u reštu.

Znamo li mi uopće je li brodogradnja neisplativa dok god se iz nje ne istjeraju skupljači za crne fondove i off-shore kompanije?

..pa ne znamo. tj znamo jer smo tako htjeli. i da znamo, a i ostalo. naime, sad vec po svim kriterijima brodogradnja kod nas je tesko odrziva bez zaista krupnih sustavnih promjena koje ocito nitko ne zeli, a cak mislim i sami ljudi, radnici, zaposlenici po tim skverovima.

eto, kako je i emerici rekao, ne mora se uvijek svaka tvornica odrzat ili industrija. ja bih, stovise, nadodao da nista nije vjecno, a malo malo pa u svakoj nasoj civilizacijskoj i misaonoj krizi preko neoplatonizma se opet predje preko aristotela do platona i onda se opet sve vrati na predsokratovce i narocito na panta rhei heraklita.. sto god mi radili i mislili kako smo pametni, dicni i drcni, dalje od utocista antike pobjec ne mozemo.

dakle, ako su ne samo po rusiji, nego i po americi citavi gradovi i citava drustva nestajala radi propasti neke industrije (zasto je uopce nastala da bi propala, sad nije toliko bitno), ne vidim zasto se ne bi slicno zbilo i kod nas.
s malom razlikom da je zaista tesko usporedjivati jednu ameriku ili rusiju s ovom ovdje drzavom ili drzavicama.
to su tesko zamislive sile i volje koje sebi mogu priustiti gasenje citavih industrija. kod nas, u ovom primjeru skverova (da ne nabrajam drugo, ali zanimljivo je zasto su skverovi zadnji na listi programirane propasti), naglo i istovremeno gasenje, kolabiranje, usukavanje tri, cetiri skvera mogao bi imati slican efekt i kao crna rupa, ali drustvena neka crna rupa.

postoji vjerojatno i jos neko dugorocnije ili kratkorocnije rjesenje, ali ce i za njih biti potrebna brza i skoro sustinska promjena misljenja, navika, odnosa, kulture koju ce nasi drzavotvoroidi s vanjskim uzasom gledati sto se zbiva, a s prikrivenim nastojanjem kao i do sada da tu nesto usicare.
naime, govorim o cijeni, govorim o tome da se sada u otvorenoj panici vec, nude nasa brodogradilista bilo kome tko ce na neko vrijeme ih na neki nacin jos odrzati, omoguciti neku proizvodnju, ako ne istu, onda sto slicniju mogucu, netko tko ce imati bilo kakav interes, jer, ne zaboravimo, i profit sluzi necemu i njime se kupuje neka moc, utjecaj ili neki profit koji se ne moze odmah i direktno izraziti nekom brojcanom mjerom ili metodom.

uostalom, sve te miljarde duga koje mi spominjemo kao da nam giljotina na niti konca visi nad glavom, netko to, ne samo neka drzava, rijesi to nepodnosljiom elegancijom i lezernoscu. ali, i to ima svoju cijenu, mozda cemo to jos skuplje platiti, zavisno od tog sto smatramo vrijednostima.

i, da se vratim na post, to o preplacivanju kooperanata nisu govorkanja. to je barem sve zapisano. da apsurd, ako je apsurd, bude veci, ne jednom ti skverski kooperanti, njih je sam skver ili neki vanjski dio politike iznjedrio ili nametnuo i radnici tih kooperanata su znali bit sami radnici skvera koji nisu promijenili radno mjesto, ni strojeve, ni alate, ni vrstu posla, niti su bili nesto znacajno vise placeni, dakle, isti ljudi, ista infrastruktura, jos bi kooperanti trebali placat brodogradilistu.
sve je bilo napravljeno tako da se za isti posao nekome plati tri ili trideset puta vise.

kruna apsurda ili izvor apsurda je u tome da je sve to bilo po slovu zakona, legalno, ugovori, potpisi, racuni, sve..
e, sad, pitam se, sto stiti taj sustav, ti zakoni, ta vlast, to pravosudje?

nije to samo bila (ili jos uvijek jest) odlika skverova. rasireno je takvo poduzetnistvo bilo, opceprihvacen sustav je to bio, sposobnoscu se imenovao. pa i na hrt-u se donedavno tako radilo, ne znam da li jos uvijek.

tamo gdje je novac, gdje je sila novca, uvijek se vrte oni koji bi to tog novca/imovine/moci bez rada i sto brze.
kod nas je to demokratski uvedeno i zakonski zasticeno.

mislim da ti je po ovom tvom postu kojeg cu ja navest kao primjer na kojeg cu se pozvat, jasnije kakve korjenite preobrazbe ( u nama samima pojedinacno) moramo napraviti i da pitanje skver-ne skver nije samo o tome radi li se o tvornici vise ili manje, o nekoj ciklicnoj ili sinusoidnoj funkciji nase potrosacke realnosti, o eto, procesu nekom nakon kojeg ce vec nekako biti, nego je samo simbol onoga sto nas ceka, a krajnje je vrijeme da se svak sa sobom samim konsolidarizira i uoci doslovno tko mu je prijatelj, a tko neprijatelj, usprkos utjesnoj pojavnosti i slatkorjecivosti neprijatelja koji nam vec kao na traci poturuje trojanske konje i to skupo, jer je vidio da je velika potraznja za njima..

[Emericzy]

ako nikad nisi, a ne znam zasto mislim da nisi, dok jos postoje brdogradilista i koji veliki brod na navozu, ajde, pogledaj uzivo porinuce broda. mozda nije tako impresivno kao gledanje lansiranja saturna pet nekog sa kejp kenedija, ali nece ti bit svejedno, garantiram ti. ali, porinuce nije samo porinuce broda, pogledaj malo i okolo, ne samo fotografirat kako brod pljusne, pusti aparat, radi drugu vrstu otiska i utiska.

Ganutljivo. Ali, ne živi se od ganuća, nego od viška vrijednosti. Koji netko proizvede. Naša brodogradilišta već 30-40 godina tuđi višak vrijednosti pretvaraju u svoj manjak vrijednosti.

[Emericzy]

dakle, na mikro i makro razini nema toga sto je rentabilno ili profitabilno, a da nisi zajebao nekog. jel se mi barem tu slazemo da se vise ne muljamo ili cemo dalje pricat kako smo mi najposteniji na ovom svijetu?

Ne. Kako bismo se složili? Ako proizvedeš višak vrijednosti -- a ekonomisti se uglavnom slažu da se to događa kad posao ima smisla -- onda ne moraš nikoga zajebati da bi ti bilo dobro. Svakome se vrati koliko je uložio i još ostane viška. Ostane takozvana dobit.

[..a unda]

Ganutljivo. Ali, ne živi se od ganuća, nego od viška vrijednosti. Koji netko proizvede. Naša brodogradilišta već 30-40 godina tuđi višak vrijednosti pretvaraju u svoj manjak vrijednosti.

..dakle, kazes da su skverovi skoro citavo svoje vrijeme radili na unistavanju standarda, drustva, kvalitete zivota.
kazes da su tvoj visak proizvoda brodogradilista unistila, ako si radio za brodogradilista, a vjerojatno si radio, ako si radio ovdje, a nisi bio ni svjestan da si radio za brodogradnju.

ne radi se o ganucu, radi se o svijesti ili o predodzbi..ili o realnosti cak, ako hoces. a realnost i predodzbe se mijenjaju.
a kad smo vec kod toga, otvaraju se tu i neka druga pitanja ili da ti ponovim, jesi li ti ganutljivo, da ne kazem pateticno srcan u obrani predodzbe neke kao sto je hrvatska ili..kako si ono rekao, za jednu da, za drugu ne, za onu za koju si ti rentabilan (a nije moguce da si bio nerentabilan, jelda), a onu nerentabilnu ne bi branio?
e, pa jel vidis dokle to moze ici? ili moram crtat? ako smatras da ti je nesto opterecenje, pusti to opterecenje da se samo o sebi brine, a ti stvaraj profit i drustvenu korist gdje ti je lakse. zasto razbijas glavu o necem sto i ne zelis razumjet.

[..a unda]

Ne. Kako bismo se složili? Ako proizvedeš višak vrijednosti -- a ekonomisti se uglavnom slažu da se to događa kad posao ima smisla -- onda ne moraš nikoga zajebati da bi ti bilo dobro. Svakome se vrati koliko je uložio i još ostane viška. Ostane takozvana dobit.

..pa, kako ti sada ukratko odgovorit? sta ti mislis, u kapitalistickom nacinu misljenja, jel lakse proizvest ili prodat? i buduci da znamo odgovor, kakvog to smisla ima, za koga i o cemu se ustvari radi?
pa jel moram govoriti osnove, vracat se na industrijske pocetke i viskove, kako to kazes, jel, vrijednosti i sto se i kako radilo da bi se prodali ti viskovi kako bi na njih bila zaljepljena etiketa vrijednosti?
dakle, o kojem smislu ti govoris? o kojim to ekonomistima? tako je i platon stvorio idealnu drzavu na racun nekih, khm, prirodnih konstanti kao sto su robovi.

nadalje, ovo o cemu ti govoris, je tipican perpetuum mobile (ili cak turbo perpetuum mobile), gledas, kao i ti ekonomisti koji jesu ili koji su barem uglavnom, selektivno, diskontinuirano, necjelovito, drugim rijecima gledas ono sto ti odgovara, a za ostalo mislis da ne postoji zato jer ne zelis da ne postoji. hakslijevski (mislim da je haksli u zadnjoj varijanti), cinjenice ne prestaju postojati ako ih mi negiramo.
ovo o cemu ti govoris je alkemija ili lanac svetog antuna. mislim, nemam nista protiv toga, ali nazovimo stvari i pojave onako kako valja, pa ce onda ici lakse.

[klonka]

Ali, ne živi se od ganuća, nego od viška vrijednosti. Koji netko proizvede. Naša brodogradilišta već 30-40 godina tuđi višak vrijednosti pretvaraju u svoj manjak vrijednosti.

Krivo.

[Emericzy]

..dakle, imamo sustav, ekonomski, drustveni, jel, i imamo uspjesnost neke firme unutar tog sustava. uspjesnost te neke firme se moze mjeriti, vagati, izraziti, uociti i ono najvaznije, uspjesnost moze funkcionirati na razne nacine, naravno, gledajuci unutar onog referentnog sustava.
da sad ne ponavljam i deteljiziram nadalje ono sto je klonka ovdje govorila, a ocito se na to zeli gledati s rukom na ocima ne zeleci vidjeti ocito, kazi ti meni, sta ti mislis..jesu li ti, npr skverovi, tako nerentabilni ili neprofitabilni, pa i na razini poduzeca ( mislis valjda na sour, jer u splitu npr su se radili i brodovi i motori i ono sto bi fata rekla..cuda, mujo, cuda), doprinosili drustvu, bili drustveno korisni i lokalno i sire, jesu li stvarali rast standarda, kvalitete zivljenja i odnosa ili su tako neprofitabilni, na razini poduzeca, a narocito sora, dvorista ili nekog drugog naseg vidokruga koji je sezao do naseg nosa, pa onda nista, nista, da bi se nakon toga tek ukazala dojicland i jamerika, dakle, jesu li takvi jadni srozavali standard, kvalitetu zivota i odnosa?
..ili drugim rijecima, sto su to, npr skverovi, a moze i ne znam..koncar, riz, prvomajska, pa i sisak zeljezara, biraj, ima toga kolko os, jesu li oni stvarali vrijednosti ili unistavali vrijednosti? po onom referentnom sustavu, a ako bas i hoces i po ovom referentnom sustavu ili..narocito po ovom referentnom sustavu?

Ako pogledaš brodogradilišta sama, pravila su gubitke. (Ili, da se poslužim tvojom terminologijom, stvarala su i uništavala su vrijednosti. Drugo je bilo veće od prvoga.)

Ako pogledaš državu sveukupno, također je pravila gubitke. I bila ohoho zadužena. Sjećaš se onih raznih 'klubova'? Rimski klub i to?

Ne znam gdje ti, u kojoj fazi, polufazi, međufazi ili metafazi, na kojoj razini, vidiš dobit? U materijalnom smislu? Nje jednostavno nije bilo. Sustav je bio napravljen tako da svi budu koliko-toliko zadovoljni, a država će zakrpati rupe. Koje su bivale sve veće.

Prilična korist u nekom demokratskom i ljudskom smislu napravila se u startu demokratizacijom gospodarstva i pružanjem svim slojevima naroda šanse da 'uđu u sustav'. Napravljena je golema preraspodjela kojom su golje obučeni i svima je bilo podjednako, u jednom relativno uskom dijapazonu ekonomskih prava i mogućnosti.

Nažalost, sustav koji je to trebao održavati bio dugoročno neodrživ, jer je (kao i ovaj sadašnji hrvatski) uvijek trošio više nego što zaradi. I masu stvari nikako da nauči raditi. Produktivnost je bila prilično jadna, čak i po socijalističkoj statistici. Priznavalo se to otvoreno.

I tako je, nakon golemog početnog uzleta koji je omogućila demokratizacija i industrijalizacija, kroz sljedećih 25-30 godina gospodarski sustav lagano propadao, svake godine za par postotaka. Tonuo u dugove, unutrašnje i vanjske, vrludao, spoticao se... I na kraju, prije nego je skroz propao, sve se raspalo.

Politički je propao prije nego ekonomski, pa je ekonomska reforma u praksi postala nemoguća. Htio ju je Ante Marković, ali je bio politički sabotiran.

(On je htio nešto ne jako daleko od Kelsoa, o kojemu često propovijedam. Vrlo vjerojatno ga je čitao. Uostalom, Kelso je autor ideje ESOP-a, a Marković je o sustavu ESOP-u znao puno.)

U smislu kvalitete društvenog života, jugoslavenski je socijalizam bio izvrstan. To priznajem. Jedva da bih znao neki bolji sustav, a svakako ni jedan među relativno siromašnim zemljama. Pravo malo čudo. Jedino što dugoročno nije bilo love za njegovo održavanje, nego se stalno moralo pribjegavati svakojakim trikovima.

Narod, jebiga, puno košta. Pogotovo kad se bahati na onoj razini na kojoj su se Jugići bahatili. A jesu se bahatili. Imali su BDP na razini Egipta a živjeli su kao da je na razini Austrije. Jebiga. Ne ide to tako.

Nije bilo love za to. Pa je sve propalo. Nema ni sad love za to. Pa sve propada. A najmanje ima love za skupu, neprofitabilnu brodogradnju.

[Emericzy]

Krivo.

Imaš pravo. Svi lažu. Laže SDP-HNS-ova vlada. Prije nje, lagale su sve HDZ-ove vlade. I ona prethodna SDP-HNS-ova. I EU laže. I predratni socijalistički ekonomisti koji su upozoravali da se brodogradnja nbe isplati -- i oni su lagali. I Svjetska banka laže. Ma svi, svi...

Srećom, ti znaš istinu. I Unda isto. E, i sindikati. Na njih sam zaboravio.

[Emericzy]

htjedoh reci da ta kradja pretvorbena, malo je rec da je krupna, a nije istina niti da je bila poluprofesionalna. bila je sustavna, planirana, zamisljena, ostvarena, ciljana, strateska..tako smo izabrali.

Jest. Bila je, kako ti kažeš, sustavna i planirana. Ali radili su je diletanti. Nitko u nas nije o tome dovoljno znao.

Ali jebiga, ti su diletanti bili umreženi i imali su svu vlast, pa se sve nekako 'zglihalo' kako bi se reklo u Zagrebu. Što je zajebo lopov koji je pravio zakone, nadoknadio bi lopov na Trgovačkom sudu. Ili na općini. A ako ništa nije pomagalo, onda u Vladi. Uvijek se našao put, ma kako krivudav.

Kad se bratske (pa makar i diletantske) ruke slože, sve se može...

[Emericzy]

svi tupi, a ti najostriji alat ?

Da nisu bili tupi, ne bi im bila država propala. Q.E.D.

mozda si samo pricao u datom trenutku ono sto tebi odgovara? cuj, valja bit rentabilan, razumjem ja to.

Mislim, OK, ti si zajebant i komedijaš i to, ali ipak se treba držati nekih osnovnih pravila. Nije dovoljno gluparati se. Bar meni nije.

Ja sam napisao ovako:

"Ja iste stvari pričam već 35 godina. Tumačio sam ih tupim socijalistima i poslije toga još tupljim wannabe kapitalistima."

Dakle, iste stvari, a ne ono što mi u nekom trenutku odgovara. Nego u svakom trenutku govorim isto -- ono za što sam uvjeren da ima smisla. Suočen sa stvarima za koje vidim da smisla nemaju. U kvazi-socijalizmu s jednom besmislicom, a u kvazi-kapitalizmu s drugom.