Brodogradnja iliti fešta od maca

[Lastan]

Bi.

Čak i ako bi, ne na forumu.

Još nešto, ako je koji korumpirani direktor ili član nadzornog odbora ukrao milijune, znači li to da treba kazniti radnike?

Zašto misliš da su samo oni krali? Nije da su svi krali toliko, ali nije da je u Hrvatskoj vikendica (bila) nešto rezervirano za visoku klasu.

[Emericzy]

Kad god se u nas krene o brodogradnji, uporno se miješaju dvije stvari.

Jedan dio problema jest ima li komercijalnog smisla u Europi (a da Hrvatsku i ne spominjem) graditi obične cargo brodove. (Vrlo slično pitanje je i isplati li se u Hrvatskoj uzgoj pšenice.)

Na ovo apsolutno svi osim par desetaka tisuća Hrvata i par desetaka tisuća Poljaka imaju jasan odgovor: NE. U Hrvatskoj je komercijalna brodogradnja uginula prirodnom smrću tamo negdje na Lošinju u ono davno doba između prvog i drugog svjetskog rata, kad su se teretni parobrodi počeli graditi masovno. Poslije toga živjela je samo iz političkih razloga, uz strahotne državne subvencije i totalno ignoriranje gospodarske računice. Par desetljeća postojala je računica, ali ne robno-novčana nego socijalističko-monetarna. (Čitaj: strana valuta.) Tu i tamo poneko uspije uz golemu vještinu, kad bude konjunkture, ostvariti i pokoji projekt koji se, recimo, isplati.

Drugi dio problema, ne osobito vezan uz prvi, jest socijalni dio. Što s radnicima? Tu razinu problema treba (za razliku od one prve) shvatiti ozbiljno. Nažalost, to se nikada nije radilo. Da jest, radnici bi davno već bili zbrinuti još osamdesetih godina prošlog stoljeća i danas bi svima bilo bolje. Ali jebiga, za to je trebalo ekonomske i socijalne mudrosti, a toga, kao ni pravog profita, nikada blizu naše brodogradnje nije bilo.

Sad smo tu gdje jesmo. Imamo na grbači brodogradnju (i uzgoj pšenice) kakve su se svi u Europi osim nas i Poljaka davnih dana na opće olakšanje riješili. Što mislite zašto? Što mislite, zašto za brodogradilišta nema ne-hrvatskih kupaca? A bilo ih je i previše za naše pivovare, cementare, banke, farmaceutske firme, elektroniku i telekomunikacije? Hajde, razmislite. Ne morate bit stručnjaci da vidite kako stoje stvari.

Dodatno, uporno mantramo praznovjerne mantre koje nam ne daju da vidimo istinu:

Brodu naš koji jesi
na teretu našoj kesi
sveti se ime tvoje
evo ti subvencije moje
kako za socijalizma bijaše
tako i na dan smrti naše
amen.

Treći dio problema (da, znam da sam rekao da su dva) jest šira tehnološka slika.

Brod je strahovito kompliciran proizvod. U njega ide apsolutno sve što neka razvijena nacionalna industrija proizvodi. I onda, ako sam brod možda, kao takav, čak i nije isplativ, cjelokupna ekonomska računica na nacionalnoj razini ipak može biti pozitivna, pa može postojati, naravno u pametnoj državi, razloga da država donekle subvencionira brodogradnju, oprezno, malo i izdaleka.

Ali jebiga... Napisao sam 'pametnoj', nisam li? Jesam. Sapienti sat. Žalosna je činjenica da Hrvati rade kako spada samo onaj jeftini, neprofitabilni dio broda. Sve ono skupo i profitabilno uvezemo, ugradimo u 'naš' brod i preprodamo. Jedini koji zarađuju na brodogradnji su strani proizvođači skupe opreme i naši uvoznici iste. I političari i pokoji sindikalist.

Nije to za nas ništa neobično. Potpuno identičnu situaciju imamo u turizmu. Hrvatski je turizam zapravo neprofitabilan. U prosjeku životari na rubu gubitaka. Jedini koliko-toliko živi dijelovi su privatno ugostiteljstvo, dio privatnih iznajmljivača, Konzum i sitni grajzleri. Hoteli su, recimo, u teškoj gabuli. Kao i u brodogradnji, mi smo se skoncentrirali na onaj jeftini, jednostavni i neprofitabilni dio. Sve ostalo uvozimo i preprodajemo stranom turistu uz sitnu maržu. Na hrvatskom turizmu najbolje zarađuju španjolski poljoprivrednici.

Ni tu, kao ni u brodogradnji, nikad nitko nije uspio međusobno povezati sve ono što bi u taj kompleksni proces trebalo ući, pa da cijela nacija ima od toga nekakvu korist. O tome jedino političari pričaju kad se hoće praviti pametni. I ja. Već pedeset godina.

[JPK]

Kad god se u nas krene o brodogradnji, uporno se miješaju dvije stvari.

Jedan dio problema jest ima li komercijalnog smisla u Europi (a da Hrvatsku i ne spominjem) graditi obične cargo brodove. (Vrlo slično pitanje je i isplati li se u Hrvatskoj uzgoj pšenice.)

Na ovo apsolutno svi osim par desetaka tisuća Hrvata i par desetaka tisuća Poljaka imaju jasan odgovor: NE. U Hrvatskoj je komercijalna brodogradnja uginula prirodnom smrću tamo negdje na Lošinju u ono davno doba između prvog i drugog svjetskog rata, kad su se teretni parobrodi počeli graditi masovno. Poslije toga živjela je samo iz političkih razloga, uz strahotne državne subvencije i totalno ignoriranje gospodarske računice. Par desetljeća postojala je računica, ali ne robno-novčana nego socijalističko-monetarna. (Čitaj: strana valuta.) Tu i tamo poneko uspije uz golemu vještinu, kad bude konjunkture, ostvariti i pokoji projekt koji se, recimo, isplati.

Ovo je iz aviona jasno. Jedina stvar nejasna u priči oko brodogradnje je kako ljudi još uvijek uspješno imaju svoje komunizmom zadojene glave u pijesku toliko duboko da to ne vide, nego sveudilj bulazne o "nekome tko je uništio" brodogradnju.

BTW, koliko čujem, Hrvati uglavnom ne naprave ni taj niskotehnološki neprofitabilni dio broda, naprave ga Rumunji i Bosanci.

[..a unda]

Ovo je iz aviona jasno. Jedina stvar nejasna u priči oko brodogradnje je kako ljudi još uvijek uspješno imaju svoje komunizmom zadojene glave u pijesku toliko duboko da to ne vide, nego sveudilj bulazne o "nekome tko je uništio" brodogradnju.

BTW, koliko čujem, Hrvati uglavnom ne naprave ni taj niskotehnološki neprofitabilni dio broda, naprave ga Rumunji i Bosanci.

..nije iz aviona jasno (a i taj avion treba netko napraviti da bi netko drugi iz njega gledao) i nije netko unistio brodogradnju.
niti se o brodagradnji moze govoriti kao o kovaciji, pa eto, nestalo konja i nema vise potrebe za potkovama, pa onda niti za kovacima. taj netko tko je unistio brodogradnju je nositelj toga nesto sto je unistilo ne samo brodogradnju i unistit ce bezobzirno sto god bude trebalo samo da njemu bude bolje ili..ako vise uopce mozemo relativno govoriti, tj ne o boljem i gorem, nego o egzistenciji i neegzistenciji, s cime se naravno slazem, i s tim se slazem, ali treba onda biti svjestan cemu to vodi, a ne tepati sebi kao o viskovrijednom civilizacijskom produktu ili o nekoj drugoj vrsti aristokracije ili meritokracije.

dakle, za tocno precizirati, ako je to bitno, tko je unistio i brodogradnju i tko je iz toga stekao ogroman profit i prednost (prednost u vezi onog konacnog rjesenja egzistencija-neegzistencija), valja najprije vidjeti sto je to..nesto..sto je unistilo i brodogradnju. onda ce se vidjeti i motivi i razotkrit ce se strane i volja i cilj..pa ce onda biti sve puno lakse, s manje lukavstava i pretvaranja, a i manje kukanja i naricanja..svak ce snositi odgovornost za sebe, dobit ce sto je trazio pa kom obojci, kom profit, kome egzistencija. mislim, kao u onom vicu kad je mujo rekao fati..to smo, dakle, zakljucili fato sto si, sad samo pregovaramo o cijeni.
nista se, dakle, nece dogoditi ono sto se u povijesti vec nije dogadjalo.

[vrrrlet]

Brodogradnju su uništili svi. Svi koji su glasali kako su glasali, svi koji su htjeli kapitalizam a ne komunizam, svi oni koji su kupovali jeftinu kinesku robu, svi oni koji su uvozili jeftino španjolsko maslinovo ulje, svi oni koji su ga kupovali, svi oni koji mjesecima žele novi mobitel, proučavaju časopise o mobitelima i pričaju o mobitelima, svi oni koji moraju imati auto od sto konja s klimom, a rođeni su u fićeku, ukratko, nije došao Nijemac i popalio naša brodogradilišta, nije ih kupio Rus i pretvorio u kasino, nego smo ih mi sami sjebali jer ne znamo upravljati miješalicom za beton, a kamoli brodogradilištem.

Mene bi iskreno bilo sram dvadeset - trideset godina biti član nečega što srlja u propast, oko toga ne činiti ništa, iako znaš da se ide u propast, i kada propast dođe, kriviti drugog. Taj drugi je jednaki idiot već ohoho godina, zašto si šutio dok je plaća išla? Š'o mis'iš, o'klen ta plaća?

[blaze]

vrleče, sve si točno napisao i bez pomoći trolanja!!!

[..a unda]

Kad god se u nas krene o brodogradnji, uporno se miješaju dvije stvari.

Jedan dio problema jest ima li komercijalnog smisla u Europi (a da Hrvatsku i ne spominjem) graditi obične cargo brodove. (Vrlo slično pitanje je i isplati li se u Hrvatskoj uzgoj pšenice.)

najslicnije je pitanje, isplati li se uopce u hrvatskoj ista proizvoditi? uvijek ce netko proizvesti nesto jeftinije.
e, sad, ako je tako, da skratim, suocimo se s ocitim i postavimo onda i pitanje cemu smisao, cemu uopce smisao ove drzave koja se zove hrvatskom ili hrvatska? budimo realni.

Na ovo apsolutno svi osim par desetaka tisuća Hrvata i par desetaka tisuća Poljaka imaju jasan odgovor: NE. U Hrvatskoj je komercijalna brodogradnja uginula prirodnom smrću tamo negdje na Lošinju u ono davno doba između prvog i drugog svjetskog rata, kad su se teretni parobrodi počeli graditi masovno. Poslije toga živjela je samo iz političkih razloga, uz strahotne državne subvencije i totalno ignoriranje gospodarske računice. Par desetljeća postojala je računica, ali ne robno-novčana nego socijalističko-monetarna. (Čitaj: strana valuta.) Tu i tamo poneko uspije uz golemu vještinu, kad bude konjunkture, ostvariti i pokoji projekt koji se, recimo, isplati.

tih par desetljeca je postojala nesto slozenija racunica i matrica i to ne samo tu i tamo. ali, takav je onda bio svijet, a i mi zajedno s njim.
a ako se nekad vapilo za stranom valutom (citaj.. izvoz), onda je to danas. stovise, danas se ovdje uopce vapi za svakakvom valutom, bilo cijom i u bilo kojem obliku, moze i domacom, daj sta das, daj posto das, uzmi me, volime, tucime, bit cu tvoja debela prljava svinja, itd..stogod, samo da se doceka sutra. ne zna se bas zasto, ali bitno je docekat sutra. i tako dan za dan. a zivljenje dan za dan i nije bas neka definicija zivota, ima jedna druga rijec za to, a ima i rijec koja opisuje takvu kulturu.
uopce, sto bi to danas bila..gospodarska racunica? na osnovu cega? kojih troskova i kakvih troskova, kako su opisani ti troskovi i jeli nas uopce briga za to? dakle, uopce, gospodarska racunica, na stranu cak i nasa lokalnija primjena, cak i na stranu ako smo se dogovorili da da hrvatska nista ne moze proizvesti po toj gospodarskoj racunici.

Drugi dio problema, ne osobito vezan uz prvi, jest socijalni dio. Što s radnicima? Tu razinu problema treba (za razliku od one prve) shvatiti ozbiljno. Nažalost, to se nikada nije radilo. Da jest, radnici bi davno već bili zbrinuti još osamdesetih godina prošlog stoljeća i danas bi svima bilo bolje. Ali jebiga, za to je trebalo ekonomske i socijalne mudrosti, a toga, kao ni pravog profita, nikada blizu naše brodogradnje nije bilo.

sto s radnicima? pa nista. ono sto i do sada. ne znam zasto bi se na to sada gledalo ozbiljno ako se do sada na to gledalo neozbiljno.
osnovna ideja i jest u tome da radnike nije potrebno zbrinjavati. po nekoj definiciji, narocito kapitalistickoj, oni su ti koji zbrinjavaju i ne samo zbrinjavaju, ali smatraju se troskom.
dakle & drugim rijecima, pitanje je, kako zbrinuti trosak. necu sad razvijati logicku linearnost i dosljednost u tom smjeru, ali cu reci da mi to izgleda kao kad bi postavili pitanje..kako zbrinuti otpad, nusprodukt, radioaktivnu sljaku, organski, komunalni ili socijalni (naravno, izamortizirani) otpad ili nesto slicno..
nema tu nikakve socijalne mudrosti. radi se jednostavno o tome sto su brodogradilista i zahvaljujuci njima, stvarali i izgradjivali ono sto volimo zvati razvojem, kulturom, pa i gradovima, govoreci, naravno, o industrijskom drustvu, kojeg smo mi, htjeli to priznati ili ne, bilo to dobro ili ne, imali. sad ga nemamo, a hocemo..sto? postindustriju? sto je to? na osnovu cega? kako? ..i s kojim pravom? da, cak i to.
najprije se trebamo odluciti sto znaci profit i cemu sluzi, a ne zvati profitom da ces bit sit do sljedece gladi ako sebi pojedes nogu.
eto, budimo barem dosljedni, pa ce sve ici nesto lakse. valjda. ali, treba se samo odluciti. o tome se ponajvise radi.
ne moze se imati i jare i pare. zanima nas profit? ili barem, ako ne profit, onda ne proizvoiditi daljnje troskove? rjesenje je jednostavno. raspustiti brodogradilista, radnike na ulicu. u roku 24 sata. nema poslije.. ali. nema ..sto ako. nema..nismo znali.
ne razumijem sto se ceka i zasto? napravimo to vise jednom.

Sad smo tu gdje jesmo. Imamo na grbači brodogradnju (i uzgoj pšenice) kakve su se svi u Europi osim nas i Poljaka davnih dana na opće olakšanje riješili. Što mislite zašto? Što mislite, zašto za brodogradilišta nema ne-hrvatskih kupaca? A bilo ih je i previše za naše pivovare, cementare, banke, farmaceutske firme, elektroniku i telekomunikacije? Hajde, razmislite. Ne morate bit stručnjaci da vidite kako stoje stvari.

kako stoje? ne vidim. aj postavi isto pitanje za dvajst godina.

Dodatno, uporno mantramo praznovjerne mantre koje nam ne daju da vidimo istinu:

Brodu naš koji jesi
na teretu našoj kesi
sveti se ime tvoje
evo ti subvencije moje
kako za socijalizma bijaše
tako i na dan smrti naše
amen.

bezveze. ne znas sto govoris.

Treći dio problema (da, znam da sam rekao da su dva) jest šira tehnološka slika.

Brod je strahovito kompliciran proizvod. U njega ide apsolutno sve što neka razvijena nacionalna industrija proizvodi. I onda, ako sam brod možda, kao takav, čak i nije isplativ, cjelokupna ekonomska računica na nacionalnoj razini ipak može biti pozitivna, pa može postojati, naravno u pametnoj državi, razloga da država donekle subvencionira brodogradnju, oprezno, malo i izdaleka.

Ali jebiga... Napisao sam 'pametnoj', nisam li? Jesam. Sapienti sat. Žalosna je činjenica da Hrvati rade kako spada samo onaj jeftini, neprofitabilni dio broda. Sve ono skupo i profitabilno uvezemo, ugradimo u 'naš' brod i preprodamo. Jedini koji zarađuju na brodogradnji su strani proizvođači skupe opreme i naši uvoznici iste. I političari i pokoji sindikalist.

to si naglo odlucio malo ne porusit bas sve mostove za sobom?
o kojoj to razvijenoj nacionalnoj industriji govoris? kad smo kod mantri, pa najveca hit uzrecica medju danasnjim hrvatskim novokomponiranim ekonomistima i ostalim mudroslovima jest..reindustrijalizacija. nakon dvadeset godina ove drzave, koja se nekad ponosila svojom industrijom, cak na osnovu toga trazila svoja veca prava u preraspodjeli novca u onoj drzavi, sto je opet posluzilo kao neki izgovor za osamostaljenje, koje je, opet, dovelo do ovoga gdje smo sad.
ne znam jel to za smijat se ili za plakat..ili cak za smajser. ili bolje..za kolektivni sepuku nakon sto se odlucimo svi tri dana zderat i lokat, pa kad se odlazi, nek se odlazi sa stilom. ako nismo zivjeli kao petronijus, barem da odemo kao on.

nema hrvatska nacionalne industrije, neeema. nekad je brodogradnja bila naslonjena i stvarala, kako sam prije rekao, ekonomiju sfrj. od rudnika, preko metalurgije, elektronike, preradjivacke industrije i ostalih tehnologija. nesto se uvozilo, nesto se uvezlo samo jednom, pa se poslije ovdje proizvodilo , ali ciklus proizvodnje je bio zatvoren, kao i marketinski ciklus jer je u prodaju i tih brodova i plovila bila angazirana i politika, pa se brodovima i trampilo i trgovalo i nudilo ih se i nagovaralo se njima i svasta.
i to je bilo onda na knap, drz-ne daj, ali je funkcioniralo. funkcioniralo je do toga da je bila u jednom dijelu treca svjetska brodogradnja. ok, peta ili deseta, nije bitno. a, kako je receno, brodovi su slozen proizvod. a proizvod ne sluzi nicem ako nije upotrebljen, prodan, ne moze se niti govoriti o proizvodu.
dakle, ne radi se samo o slozenom proizvodu u plosnom smislu..ja cu tebi prodat vidu i lim i nesto zice, pa ti to sastavi i zavidaj u taj tvoj velki brod ili to sto vec pluta, plovi, roni. radi se o sustavno slozenom proizvodu, o angazmanu citavog jednog drustva, bez ikakvog mistificiranja.
naravno, govorim o brodogradjevnoj industriji, ne o tome da se brodogradnja seli u kucne turopoljske radinosti i da se brodogradnjom danas zove izlivanje plasticnih jedrilica na kojima ce ljeti ploviti madjarski i svicarski turisti. zasto ono svicarska i madjarska nemaju svoja brodogradilista? valjda zato sto im se ne isplati.

Nije to za nas ništa neobično. Potpuno identičnu situaciju imamo u turizmu. Hrvatski je turizam zapravo neprofitabilan. U prosjeku životari na rubu gubitaka. Jedini koliko-toliko živi dijelovi su privatno ugostiteljstvo, dio privatnih iznajmljivača, Konzum i sitni grajzleri. Hoteli su, recimo, u teškoj gabuli. Kao i u brodogradnji, mi smo se skoncentrirali na onaj jeftini, jednostavni i neprofitabilni dio. Sve ostalo uvozimo i preprodajemo stranom turistu uz sitnu maržu. Na hrvatskom turizmu najbolje zarađuju španjolski poljoprivrednici.

Ni tu, kao ni u brodogradnji, nikad nitko nije uspio međusobno povezati sve ono što bi u taj kompleksni proces trebalo ući, pa da cijela nacija ima od toga nekakvu korist. O tome jedino političari pričaju kad se hoće praviti pametni. I ja. Već pedeset godina.

mislim da se opet radi o promasenoj percepciji. svaka cast dogovoru i nominalizmu, ali hrvatska ustvari nema turizam. to sto se u hrvatskoj zove turizmom, to je neka muljavina necega, ne zna se cega, ali ponajvise se tu radi o nekretninama, nema to veze sa turizmom. ok, nesto sjevernog jadrana pokazuje da je priznalo turizam kao industriju sa svim pozitivnim i negativnim efektima, i eto, pokusavaju djelovati u nekim priznatim turistickim gabaritima, ali ostatak famoznog jadrana je obican turisticki idiotizam i strateski proizvodi ogromne gubitke i stetu, ali o tome se ne govori.
ali se zato govori o tome da je turizam osnova razvoja tog juznijeg dijela jadrana.
kad neka, kao, ozbiljna ekonomija, nekada industrijska, pocne govoriti o turizmu kao o svojoj ekonomskoj okosnici i monoprivrednoj nadi, onda se ne radi samo o turistickom idiotizmu, nego je ocito da je on posljedica puno vertikalnijeg i sustavnijeg idiotizma, ali eto, da parafraziram onog skorpiona koji je prelazi rijeku na zabi kornjaci..takva je nasa priroda.
i tu sve staje. ne znam bas o kakvoj bi se pomoci i za kog tu radilo, ako bi to htjeli definirati, ali pesimist sam..nema nam pomoci.
ustvari, ko zna, to bi sutra moglo i jako mi optimisticki izgledat.

[vrrrlet]

najprije se trebamo odluciti sto znaci profit i cemu sluzi, a ne zvati profitom da ces bit sit do sljedece gladi ako sebi pojedes nogu.

Pa je neki profit... sigurno bolje nego da si samo odsječeš nogu i baciš.

[..a unda]

Pa je neki profit... sigurno bolje nego da si samo odsječeš nogu i baciš.

..znam na sto ciljas.
ali, kao simbol odogovara. posljedica je ovo ko ce prije i vise oglodat bacenu nogu.

..cuj, eto, mozes je bacit da je drugi pojedu. uostalom, pa citava nam je kultura velikim djelom martirofilna, ali..necemo sad o tome.

mislim, nista ne nestaje zato jer smo mi bacili nesto. to sto nama ne koristi, ne znaci da ne koristi necemu ili nekomu. ali, ovakvo razmisljanje je diverzija potrosacizmu. ako na odbacenoj nogi ne stoji etiketa..potpuno novo..kao i da nije ni postojala.

[klonka]

bezveze. ne znas sto govoris.

Istina je da brodogradnja nije profitabilna, bar ne u onom smislu da donosi brzu i veliku dobit, ali po stoti put i dok svima ne uđe u uši - ona ne proizvodi gubitke. Kao prvo, subvencije se vraćaju u proračun. Štoviše, dobici od brodogradnje pune proračun u iznosu od oko 12 milijardi kuna što je više od 1% godišnjeg prihoda RH. Čak kad bi omjer uloženog i vraćenog iznosio jedan i kad škverovi ne bi donijeli ni kune u proračun, brodogradnja i dalje hranila i zaposlenike škverova, kooperante i razne dobavljače te time održala oko 40000 radnih mjesta. Država je, dakle, idealan poslodavac jer ne posluje s gubicima, dok privatniku ne odgovara da ulaže u niskoprofitnu industriju pa se stoga nameće pitanje zašto bi se itko bakćao s kupovinom škverova. Drugo, brodogradnja bez subvencija teško može opstati jer ne može biti naslonjena na trenutne ekonomske trendove. Između ugovaranja broda i realizacije zna proći i po pet godina, a u međuvremenu se cijene sirovina, proizvoda i rada toliko izmijene da su subvencije poželjne, ako ne i nužne. Ako mislite da se europski škverovi ne subvencioniraju, ljuto se varate. Potpore za najveće talijansko brodogradilište iznose 17% (za usporedbu, kod nas su 10%), samo što su maskirane u političkoenokomski korektnije nazive kao što su "poticaji za inovativnost", "cjeloživotno obrazovanje", "zaštitu okoliša", "vojne potrebe" i slična sranja. Treće, ajmo razbiti i onaj mit o "običnim" cargo brodovima. Iako su u svijetu vodeći proizvođači teretnih brodova Kina i Južna Koreja (subvencionirani i jedni i drugi), europska brodogradilišta rade skuplje i tehnološki zahtjevnije brodove i u konačnici, na njima bolje zarađuju. Splitska novogradnja 469, odnosno orange juice carrier po svojim je zahtjevima spadao među najsofisticiranije brodove takvog tipa (do sad su se takvi gradili samo u Norveškoj). Jesam li spomenula da je dobitnik nagrade za najbolji brod u svojoj kategoriji, baš kao i novogradnja 468, putnički brod izgrađen iste godine u istom brodogradilištu? Vratimo se sad malo običnim cargo brodovima. Ako uzmemo obzir da 97% svjetskog prometa putuje brodom, a 90% svjetskih luka ne pušta brodove starije od 10 godina, ispada da graditi i obične :ah: cargo brodove ima smisla. I za kraj, zanimljivo je kako toj famoznoj Europi nije problem utući milijarde u poljoprivredu, automobilsku industriju i posrnule banke, ali čim se spomene brodogradnja, eto ti naših vrlih dežurnih gutača spinova i apologeta slobodnog tržišta s pričama o našoj nekonkurentnosti i zastarjelosti proizvodnje, famoznoj europskoj racionalnosti i još famoznijom željom za privatizacijom jedine preostale industrijske grane iako imaju oči i vide dokle nas je dovela privatizacija svega ostaloga.

[Emericzy]

....

Klonka, ako misliš da je talijanska glupost opravdanje za hrvatske gluposti, onda OK. Zašto da glupo kopiramo glupe talijanske subvencije? Ajmo onda kopirati i talijansku mafiju; ova naša je primitivna.

Nije li poanta da jednom u povijesti konačno počnemo raditi nešto pametno?

[Emericzy]

Država je, dakle, idealan poslodavac jer ne posluje s gubicima, dok privatniku ne odgovara da ulaže u niskoprofitnu industriju pa se stoga nameće pitanje zašto bi se itko bakćao s kupovinom škverova.

Ne, država je najgori poslodavac nakon mafije. Jer troši poslovni novac u korist vladajuće stranke, a ne u korist posla. Jebe se državi za biznis. Nit ga zna nit ga razumije nit ga voli.

Točno, privatniku ne odgovara da ulaže u niskoprofitnu industriju. Zašto bi mu odgovaralo? Kakvog smisla bi to imalo? To ima smisla jedino u komunalnim djelatnostima tipa pošte i vodovoda, a brodogradnja to sigurno nije.

Brodogradnja je biznis, a ne socijala ili komunalna djelatnost. Glup je tko ju radi bez profita. A to smo mi i Poljaci. I tu i tamo Talijani.

[Emericzy]

europska brodogradilišta rade skuplje i tehnološki zahtjevnije brodove i u konačnici, na njima bolje zarađuju

Točno. Mi to ne umijemo. Mislim, umijemo to napraviti, ali ne umijemo na tome zaraditi. Jebiga. Pogledaj malo komercijalnu stranu naših pokušaja da gradimo sofisticirane brodove. Na njima smo pokupili slavu, ali ne i novac. Zato ih više i ne radimo. Nije to za nas.

[Emericzy]

isplati li se uopce u hrvatskoj ista proizvoditi?

Da. To je središnje pitanje. I cijeli se problem vrti upravo oko njega. Ne samo u Hrvatskoj nego i svagdje drugdje. Svi su ga svjesni. Jedino se mi pravimo da to nije važno. Važno je da opstanu škverovi, "ponos Hrvatske". I eto, opstali su i žive upravo i samo od ponosa. Sve ostalo moraju isprositi.

Cijeli se svijet pita upravo što se uopće isplati proizvoditi. Čak i Kina! Kina malo-pomalo (a neke tamošnje firme i brzo) napušta recept super-jeftinog rada. Toliko kuđeni Foxcon, kažu, povećao je samo u ovom kvartalu plaće 22%. Pazi, 22%. Najveći svjetski proizvođač elektronike. Ima zaposlenih valjda koliko Hrvatska stanovnika. (Zajebavam se; ne znam koliko ih ima, ali golemu armiju u svakom slučaju.)

Poanta je da se to SVI PITAJU. Osim nas. Mi bismo radije živjeli od ponosa.

Neki imaju i odgovore. Recimo, čovjek bi pomislio usred svih priča o krizi da je i američka industrija pred propašću. Hahahahahaha... malo morgen. Američka industrija nikad nije proizvodila i izvozila više nego što radi sada. Kako to? Kaj ih nisu pojeli Kinezi? Ne, nisu. Kinezima su prepustili ono što se njima nije isplatilo a Kinezima jest. Što je to? Svašta. Uglavnom sofisticiranija roba. Inventivnija. Kvalitetnija. Proizvedena vrhunskom super-produktivnom tehnologijom. Amerikanci još uvijek imaju najviše ideja od svih i zarađuju na tome. Mi se idejama uglavnom smijemo. Daj ti meni, čo'če poticaj; jebo ideju.

Zapadna industrija zato nije propala. Samo se prestrojila i preorijentirala. Naša je propala i dalje propada. Zbog lopova i kriminalne pretvorbe, ali ne samo zbog toga. Dobrim dijelom i zbog sljepila svih uključenih.

[..a unda]

..

..mi se mislimo bavit i proizvodit mutljavinu..muljavinu..mudlavinju..kako se kaze? a mozda se radi i o razlicitim proizvodima, sofisticiranim.

ili, sad ne ide brodogradnja (neko kaze), nema tu profita, kamo li brzog, amo sad sve u turizam. otvaraj kafice, apartmane, betoniraj, taracaj, ravnaj, prodaj teren, kupi teren, rukne negdje bomba malo jaca u blizini, od turizma ostane ono sto bi dalmatinci rekli..bonaca (kontinentalno naglasavanje). onda seli sve u trgovinu, kupuj terene, prodaji, zidjaj, gradi malove..jebiga, padne potrosnja, niko ne kupuje, nema se love. onda aktiviraj sve to zajedno, kao u onom vicu, kad gost dodje u hotel, pa ga na recepciiji pita sto eura unaprijed za depozit ako se ovaj ne vrati za deset minuta. trci preko puta recepcioner u butigu i vrati dug sa tih sto eura. ovaj iz butige trci sa tih sto eura vratit dug u restoran. ovaj iz restorana trci platit dug prostitutki. prostitutka sa tih sto eura ode kod onog recepcionara platit dug za sobu. dodje gost i kaze da nece odsjest, da hotel nista ne valja i da mu vrati sto eura, sto recepcionar i napravi..

eto, ti me se mi volimo bavit. financijskim cergarenjem. i to kratkorocnim, pa ko koga zajebe na kraju lanca.

zato i govorim, mozda bi trebalo ovo drustvo i zemlja priznat da su nesposobni za brodogradnju i bilo kakvu ozbiljniju proizvodnju, da to ne zele i da ih to ne zanima. zanima ih mudlat, prevarit, zajebat i pravno to regulirat da se prizna kao teski rad. i onda su nam korejci krivi i sueski kanali i sto je nizak vodostaj u peruckom jezeru, pa brodovi ne mogu tamo odat..plovit, stogod.

[Lastan]

Cijeli se svijet pita upravo što se uopće isplati proizvoditi. Čak i Kina! Kina malo-pomalo (a neke tamošnje firme i brzo) napušta recept super-jeftinog rada.

Kina napušta superjeftin rad jer se superjeftinim radom dovoljno izdigla da sad može naplaćivati više. To je faza koju je zapadni kapitalizam prošao u 19. stoljeću.
Tekstilna industrija i neke u tom stilu sele se sve više iz Kine u Vijetnam i okolne zemlje. Niži troškovi rada.
Ne znam samo dokle će tako; svijet je konačne veličine i moglo bi na kraju biti najjeftinije proizvoditi u SAD-u.

Toliko kuđeni Foxcon, kažu, povećao je samo u ovom kvartalu plaće 22%. Pazi, 22%. Najveći svjetski proizvođač elektronike. Ima zaposlenih valjda koliko Hrvatska stanovnika. (Zajebavam se; ne znam koliko ih ima, ali golemu armiju u svakom slučaju.)

Foxconn ima 1.2 milijuna zaposlenih.

Nije baš Hrvatska, ali je dvije Crne Gore.

Zato je meni tragikomično vidjeti kako se u zapadnijim krajevima prenaglašavaju samoubojstva u Foxconnu: kad se u firmi te veličine samoubije 20 ljudi, to je zapravo beznačajno.
Tim više što je stopa samoubojstava u Foxconnu niža nego stopa u općoj kineskoj populaciji, a k tome je zaposlenicima koji se ubiju na tvrtkinim prostorima obitelj osigurana nekakvom odštetom.
Puno je gora stopa samoubojstava među kineskim studentima, recimo.

Amerikanci još uvijek imaju najviše ideja od svih i zarađuju na tome. Mi se idejama uglavnom smijemo. Daj ti meni, čo'če poticaj; jebo ideju.

E, to.

Amerikanci gotovo da i nemaju više ništa osim ideja.
I ide im dobro.

Mi ideje preziremo i silom pokušavamo održati status quo.

Kinezi i Japanci pak imaju još gadnijih problema s idejama – kultura im uvelike guši inventivnost i koliko dobro kopiraju, toliko su iskonski nesposobni smisliti nešto novo – ali zbog kolektivističke kulture imaju i drugačiji odnos prema radu, pa im ide daleko bolje nego nama.

Zapadna industrija zato nije propala. Samo se prestrojila i preorijentirala. Naša je propala i dalje propada. Zbog lopova i kriminalne pretvorbe, ali ne samo zbog toga. Dobrim dijelom i zbog sljepila svih uključenih.

This.

[Emericzy]

nema hrvatska nacionalne industrije, neeema. nekad je brodogradnja bila naslonjena i stvarala, kako sam prije rekao, ekonomiju sfrj. od rudnika, preko metalurgije, elektronike, preradjivacke industrije i ostalih tehnologija. nesto se uvozilo, nesto se uvezlo samo jednom, pa se poslije ovdje proizvodilo , ali ciklus proizvodnje je bio zatvoren, kao i marketinski ciklus jer je u prodaju i tih brodova i plovila bila angazirana i politika, pa se brodovima i trampilo i trgovalo i nudilo ih se i nagovaralo se njima i svasta.
i to je bilo onda na knap, drz-ne daj, ali je funkcioniralo. funkcioniralo je do toga da je bila u jednom dijelu treca svjetska brodogradnja. ok, peta ili deseta, nije bitno. a, kako je receno, brodovi su slozen proizvod. a proizvod ne sluzi nicem ako nije upotrebljen, prodan, ne moze se niti govoriti o proizvodu.
dakle, ne radi se samo o slozenom proizvodu u plosnom smislu..ja cu tebi prodat vidu i lim i nesto zice, pa ti to sastavi i zavidaj u taj tvoj velki brod ili to sto vec pluta, plovi, roni. radi se o sustavno slozenom proizvodu, o angazmanu citavog jednog drustva, bez ikakvog mistificiranja.
naravno, govorim o brodogradjevnoj industriji, ne o tome da se brodogradnja seli u kucne turopoljske radinosti i da se brodogradnjom danas zove izlivanje plasticnih jedrilica na kojima ce ljeti ploviti madjarski i svicarski turisti. zasto ono svicarska i madjarska nemaju svoja brodogradilista? valjda zato sto im se ne isplati.

Znači, slažemo se. U socijalizmu, gdje je država bila poduzetnik i vidjela je u svemu tome nekakvu korist, koju nije bilo lako vidjeti ni u kojem pojedinačnom segmentu, možda je imalo smisla držati brodogradnju. Bar neko vrijeme.

Kasnih sedamdesetih i u osamdesetima, kako se jugoslavensko društvo usložnjavalo i gospodarstvo počelo orijentirati prema tržištu, i to je nestajalo. Dobro se sjećam da su već tada pojedini ekonomisti postavljali pitanje isplativosti i upozoravali da se Zapad postupno odriče jednostavnije brodogradnje.

Kad smo se odrekli socijalizma, to je bio zadnji trenutak za odricanje i od brodogradnje.

[JPK]

Istina je da brodogradnja nije profitabilna, bar ne u onom smislu da donosi brzu i veliku dobit, ali po stoti put i dok svima ne uđe u uši - ona ne proizvodi gubitke. Kao prvo, subvencije se vraćaju u proračun. Štoviše, dobici od brodogradnje pune proračun u iznosu od oko 12 milijardi kuna što je više od 1% godišnjeg prihoda RH. Čak kad bi omjer uloženog i vraćenog iznosio jedan i kad škverovi ne bi donijeli ni kune u proračun, brodogradnja i dalje hranila i zaposlenike škverova, kooperante i razne dobavljače te time održala oko 40000 radnih mjesta. Država je, dakle, idealan poslodavac jer ne posluje s gubicima, dok privatniku ne odgovara da ulaže u niskoprofitnu industriju pa se stoga nameće pitanje zašto bi se itko bakćao s kupovinom škverova.

Ovakva razina ekonomske nepismenosti i ideološkog sljepila je jednostavno fascinantna. Koliko je teško shvatiti da industrija koja proizvodi neto gubitak od milijardu kuna godišnje jednostavno nije profitabilna i kamen je oko vrata cijeloj državi?

Bottom line je da je neto efekt brodogradnje s pratećim industrijama otprilike kao da država plaća 100k ljudi da kopaju jame i onda ih zatrpavaju, i takve subvencije opravdava izjavama kao što su "te subvencije se vraćaju u proračun kroz poreze na dohodak i PDV", "hrani se 100k ljudi", "kopanje jama ima dugu tradiciju u hrvatskom nacionalnom biću", etc.

Posebno mi je simpatičan spin o tome kako zli kapitalisti ne žele ulagati u brodogradnju jer se radi o niskoprofitnoj industriji, ali država bi trebala imati sluha za tako časnu industriju.

Evo jedne kvantitativnije analize: http://www.ijf.hr/upload/files/file/newsletter/64.pdf

Ukupan dug konsolidiranog sektora brodogradilišta 2010. bio je trostruko veći od ukup ne
imovine, što ukazuje da je ukupni kapital negativan i to u iznosu dvostruko većem od ukupne imovine.

[Emericzy]

mislim da se opet radi o promasenoj percepciji. svaka cast dogovoru i nominalizmu, ali hrvatska ustvari nema turizam.

Slažem se.

to sto se u hrvatskoj zove turizmom, to je neka muljavina necega, ne zna se cega, ali ponajvise se tu radi o nekretninama, nema to veze sa turizmom. ok, nesto sjevernog jadrana pokazuje da je priznalo turizam kao industriju sa svim pozitivnim i negativnim efektima, i eto, pokusavaju djelovati u nekim priznatim turistickim gabaritima, ali ostatak famoznog jadrana je obican turisticki idiotizam i strateski proizvodi ogromne gubitke i stetu, ali o tome se ne govori.

Slažem se.

ali se zato govori o tome da je turizam osnova razvoja tog juznijeg dijela jadrana.
kad neka, kao, ozbiljna ekonomija, nekada industrijska, pocne govoriti o turizmu kao o svojoj ekonomskoj okosnici i monoprivrednoj nadi, onda se ne radi samo o turistickom idiotizmu, nego je ocito da je on posljedica puno vertikalnijeg i sustavnijeg idiotizma, ali eto, da parafraziram onog skorpiona koji je prelazi rijeku na zabi kornjaci..takva je nasa priroda.

Slažem se.

i tu sve staje. ne znam bas o kakvoj bi se pomoci i za kog tu radilo, ako bi to htjeli definirati, ali pesimist sam..nema nam pomoci.
ustvari, ko zna, to bi sutra moglo i jako mi optimisticki izgledat.

Slažem se.

[..a unda]

Da. To je središnje pitanje. I cijeli se problem vrti upravo oko njega. Ne samo u Hrvatskoj nego i svagdje drugdje. Svi su ga svjesni. Jedino se mi pravimo da to nije važno. Važno je da opstanu škverovi, "ponos Hrvatske". I eto, opstali su i žive upravo i samo od ponosa. Sve ostalo moraju isprositi.

Cijeli se svijet pita upravo što se uopće isplati proizvoditi. Čak i Kina! Kina malo-pomalo (a neke tamošnje firme i brzo) napušta recept super-jeftinog rada. Toliko kuđeni Foxcon, kažu, povećao je samo u ovom kvartalu plaće 22%. Pazi, 22%. Najveći svjetski proizvođač elektronike. Ima zaposlenih valjda koliko Hrvatska stanovnika. (Zajebavam se; ne znam koliko ih ima, ali golemu armiju u svakom slučaju.)

Poanta je da se to SVI PITAJU. Osim nas. Mi bismo radije živjeli od ponosa.

Neki imaju i odgovore. Recimo, čovjek bi pomislio usred svih priča o krizi da je i američka industrija pred propašću. Hahahahahaha... malo morgen. Američka industrija nikad nije proizvodila i izvozila više nego što radi sada. Kako to? Kaj ih nisu pojeli Kinezi? Ne, nisu. Kinezima su prepustili ono što se njima nije isplatilo a Kinezima jest. Što je to? Svašta. Uglavnom sofisticiranija roba. Inventivnija. Kvalitetnija. Proizvedena vrhunskom super-produktivnom tehnologijom. Amerikanci još uvijek imaju najviše ideja od svih i zarađuju na tome. Mi se idejama uglavnom smijemo. Daj ti meni, čo'če poticaj; jebo ideju.

Zapadna industrija zato nije propala. Samo se prestrojila i preorijentirala. Naša je propala i dalje propada. Zbog lopova i kriminalne pretvorbe, ali ne samo zbog toga. Dobrim dijelom i zbog sljepila svih uključenih.

kako je to sredisnje pitanje? evo, preformulirat cu. isplati li se zivjeti? ..i podpitanje, isplatili se zivjeti i uopce ikako zivjeti u ovoj drzavi?

kakva sad, bre, amerika? o cemu ti pricas? da ce zatvorit i da su zatvorili brodogradilista i da im korejci sad rade nuklearne podmornice, naftne platforme i ostalu civilnu flotilicu? stovise, cak su odlucili i brodske kompanije zatvorit, tj same su se zatvorile jer kinezi rade jednokratne brodove, poslije upotrebe baciti i stas se sad natjecat s kinezima kad oni i ne trebaju brodove za prebacit kontejner, nego njih par hiljada skoci u more i guraju kontejnere..cak im ni brodovi ne trebaju?

a kad vec pricas o idejama, o vrhunskoj nekoj tehnologiji, sta ti mislis, da ona raste na stablu? koliko energije, nafte ta amerika proizvede i potrosi? ok, necemo sad o tome gdje sve i kako je do toga dosla, na koje nacine ni mogu li se ti nacini zvati trgovinom, narocito onom fer trgovinom ili nekako drugacije sto je na nesto nizim razinama ka individualitetu opisano u knjizi pod nazivom..kazneni zakonik.
koliko ta amerika proizvede i ruda, celika? kakva joj je i kolika ta cista i ekoloska kemijska industrija? gdje, tko i po kojoj cijeni konfekcionira, spaja dijelove u nesto sto se zove ajfon. i zasto? ne samo, zasto ajfon, nego zasto po toj cjeni, taj i taj, tu i tu?
uostalom, o kojim ekonomskim zakonima pricas? o kakvim troskovima i o kakvom rastu? nije te briga? ono, jebemese, poslije mene potop?

nema te super i supra tehnologije kojom se amerikanofilcis bez baze, bez teske industrije, crne metalurgije, hardkor proizvedene energije, kemijskih postrojenja oko kojih je i ona zelena trava na slikama plasticna..
bez toga nema danas ni pratecih ideja, ni adekvatnog obrazovanja, niti prirodnih, a niti drustvenih znanosti (koje su baj d vej kompleksnije, tako da im prirodne znanosti sluze danas kao alat), a onda ni patenata i prava od kojih ti valjda mislis da ce se u hrvatskoj zivjeti na oblacima hrvatske savrsenosti. mi cemo dat ideju za auto na samoprdac, skupo cemo je naplatit, a kinezi ce to jeftino proizvest? zanimljiva je ta.. ne samo ekonomija, nego i pristup filozofiji da ne kazem filozofija sama.

meni stvarno nije jasno o cemu ti pricas? usporedjujes ameriku i hrvatsku? na osnovi cega, milogamu dragog onog..ma kazi na osnovi cega? na osnovi tvog vjerovanja da je amerika kao hajduk, da ce zivjeti vjecno? na osnovi financijskih makinacija koje su same po sebi financijski proizvod i roba na osnovi toga da se zaduzujes tako sto ces prodati obecanje koje ces preprodati tako da prodas svoj dug koji ce se prodati tako da se preproda obecanje da ces vratiti dug za kojeg ces se zaduziti tako da preprodas obecanje? kako se to ono zove, derivati?

dakle, sto se to u hrvatskoj isplati proizvoditi? sto? psenicu, hranu, ne. zeljezo i celik, ne. kemijske proizvode, pvc, pp, pe, ne. brodove ne. industriju za proizvet preciznu tehnologiju, nemamo. obrazovanje i znanstvena zajednica nam je snage i razine kao i ekonomija, trci lazi, ko sam ja sam, drz ne daj. energije vise gubimo nego sto trosimo. kulturni dometi su nam da prepoznamo razliku izmedju novcanice od deset i sto kuna. interakcija i povezanost ili umrezenost izmedju svega ovoga je na razini da moze rezultirati samo smecem i to tri puta oglodanim smecem kojeg bi stoga htjeli prikazati recikliranim.

ekonomskim ili kako se to danas kaze..danasnjim turbozdravorazumskim ekonometrijskim pokazateljima, sto to proizvoditi u hrvatskoj sto se nece negdje drugdje napraviti bolje i jeftinije, ako smo odustali od cjelokupne dosadasnje proizvodnje u hrvatskoj misleci da smo toliko pametni da nam proizvodnja ne treba..

cuj, ili da ne razmisljas o stvarnosti, uzmi jednu sobu i napravi kapelicu..amerikalicu, kako bi se to zvalo, stavi unutra americku ikonografiju, zvjezdice i rige i onu ticurinu, americki ustav, flajer takomibogpomogao, fotku fed-a, mali oltaric, stavi one hipsterske cvike i mantraj..dooodji ovamo..dodji ovamoooo..

[Emericzy]

dakle, sto se to u hrvatskoj isplati proizvoditi? sto? psenicu, hranu, ne. zeljezo i celik, ne. kemijske proizvode, pvc, pp, pe, ne. brodove ne. industriju za proizvet preciznu tehnologiju, nemamo. obrazovanje i znanstvena zajednica nam je snage i razine kao i ekonomija, trci lazi, ko sam ja sam, drz ne daj. energije vise gubimo nego sto trosimo. kulturni dometi su nam da prepoznamo razliku izmedju novcanice od deset i sto kuna. interakcija i povezanost ili umrezenost izmedju svega ovoga je na razini da moze rezultirati samo smecem i to tri puta oglodanim smecem kojeg bi stoga htjeli prikazati recikliranim.

ekonomskim ili kako se to danas kaze..danasnjim turbozdravorazumskim ekonometrijskim pokazateljima, sto to proizvoditi u hrvatskoj sto se nece negdje drugdje napraviti bolje i jeftinije, ako smo odustali od cjelokupne dosadanje proizvodnje u hrvatskoj misleci da smo toliko pametni da nam proizvodnja ne treba..

Zašto mene za to napadaš? Jesam li ja to napravio? Nisam. Ja sam bio za samoupravljanje. Nitko me nije slušao. Ja sam i sad za samoupravljanje. Nitko me ne sluša.

Ali, tako je napravljeno. Jebiga.

cuj, ili da ne razmisljas o stvarnosti, uzmi jednu sobu i napravi kapelicu..amerikalicu, kako bi se to zvalo, stavi unutra americku ikonografiju, zvjezdice i rige i onu ticurinu, americki ustav, flajer takomibogpomogao, fotku fed-a, mali oltaric, stavi one hipsterske cvike i mantraj..dooodji ovamo..dodji ovamoooo..

Ne razumijem o čemu govoriš.

Američki (i ne samo američki; govorim o cijelom Zapadu) primjer dajem da pokažem kako se svi muče s pitanjem "što se uopće isplati proizvoditi?". Amerikanci su našli svoj odgovor. Nijemci svoj. Britanci svoj. I ne samo Zapad. Indijci imaju neki svoj odgovor. Vijetnamci svoj. Slovaci svoj.

Mi nismo našli svoj odgovor. Mi se ništa i ne pitamo. Mi hoćemo subvencije i hrvatski ponos.

[Gazda]

Evo jedne kvantitativnije analize: http://www.ijf.hr/upload/files/file/newsletter/64.pdf

Jesu li iskazani gubici nakon potpora, odnosno da li ukupni rezultat (gubitak) uključuje i prihode od potpora?

[..a unda]

Znači, slažemo se. U socijalizmu, gdje je država bila poduzetnik i vidjela je u svemu tome nekakvu korist, koju nije bilo lako vidjeti ni u kojem pojedinačnom segmentu, možda je imalo smisla držati brodogradnju. Bar neko vrijeme.

Kasnih sedamdesetih i u osamdesetima, kako se jugoslavensko društvo usložnjavalo i gospodarstvo počelo orijentirati prema tržištu, i to je nestajalo. Dobro se sjećam da su već tada pojedini ekonomisti postavljali pitanje isplativosti i upozoravali da se Zapad postupno odriče jednostavnije brodogradnje.

Kad smo se odrekli socijalizma, to je bio zadnji trenutak za odricanje i od brodogradnje.

ne znam kako rec, ali..ne slazemo se. od pocetka, pa onda slijedom pogresne premise koja ima konkluzivni habitus, i na dalje.

da ne idem u razradu, ne slazem se po puno tocaka i formulacija iz posta ti, kako bi se one dale mozda procitat, a ne slazem se ni sa kontekstom, jukstapoziciniranjem, izdvajanjem iz konteksta, argumnetacijom detaljima, sto bi dovelo do pitanja o motivima, a u krajnjoj konsekvenci i smislu.


baj d vej, ja se nisam odrekao socijalizma (sirenje teme na komunizam, istocni blok i stepinca, molim, treci topik desno, na njemu pise ve ce ).
ok, socijalizam je malo presiroka rijec i ne da mi se sad objasnjavat na sto sam mislio i sto nisam mislio, zato cu molit i riskirat da me se shvati u pozitivnom, ne pozitivistickom tonu, sto god netko mislio da je pozitivnost, ali mislim da je..necu rec pravo i obaveza, ali reci cu da sve ono sto smo mislili i sto mislimo i sto volimo mislit da je dobro u nama, tom nekom civilizacijskom i humanom idealu se obracam i apeliram cak, smatram da je krajnje necivilizacijski i nehumano odreci se socijalizma, ako ne i nesto puno gore. eto..

[..a unda]

Zašto mene za to napadaš? Jesam li ja to napravio? Nisam. Ja sam bio za samoupravljanje. Nitko me nije slušao. Ja sam i sad za samoupravljanje. Nitko me ne sluša.

Ali, tako je napravljeno. Jebiga.

ko te napada?
cuj, mozda nisam onda razumio ironiju, ali imas neke izbore..npr, proizvodit ili neproizvodit. proizvodnja danas trazi neku, ne znam, neke uvjete, neku okolinu, neku volju, odluku, primjenu, sta ono, kako se zove ono za ono..ah da, trziste..ali, nazovimo ofrlje i pogresno to sve industrijom.
industriju smo..ne znam sto. ne mogu rec unistili, devastirali, prodali, uskrali, protrajbali..fali mi odgovarajuca rijec, sve ovo sto sam naveo je preslabo i neprecizno, ali eto, nasom voljom industrije vise nemamo. nikakve. ni zastarjele, niti moderne, ni potencijalne, niti restrukturirane, ni trzisne, ni strateske, ni socijalisticke, niti kapitalisticke..nemamo je. mi smo voljno i svjesno otisli sto godina najmanje unatrag, misleci da je to arkadija i da smo tehnoloski razvijeni ako imamo i koristimo mobitel. ono, arkadija, malo postmoderna, coban cuva bekice kraj potocica, gricka vlat travice, lezi nalakcen i prica na mobitel, narucuje mekdonalds tripl pak hambi mit koken kolen mit ajuto di san antonio di padova.

ukratko, ili cemo sagledati cjelinu i rec da je brodogradnja ne samo profitabilna, nego i korisna za ovo drustvo ili cemo otici prema drugom kraju i priznati da nismo u stanju i mogucnosti u ovim danasnjim uvjetima nista proizvoditi, a da bi nam se to isplatilo, nekako, bilo kako i onda cemo arkadijski odustati i od vazalskog odnosa, statusa na kojem smo se mislili zaustaviti i odmah cemo demokratski i voljno odluciti biti kmetovi.
ovo..mi, ne mislim sad (samo) na mi kao drzava, narod, itd. mislim na sasvim konkretne individulane, nazovimo ih sad za potrebe price..sudbine.
ako to zelimo od sebe, takvo misljenje o slobodi ili cemu vec, ok, samo priznajmo to sebi, ali ne na nacin..sine, kceri, jebote, slusaj cacu, ako budes kao caca ti, mozda uspijes postat veci kmet od njega. mozda cak i rob uspijes postat uz malo srece.

Ne razumijem o čemu govoriš.

Američki (i ne samo američki; govorim o cijelom Zapadu) primjer dajem da pokažem kako se svi muče s pitanjem "što se uopće isplati proizvoditi?". Amerikanci su našli svoj odgovor. Nijemci svoj. Britanci svoj. I ne samo Zapad. Indijci imaju neki svoj odgovor. Vijetnamci svoj. Slovaci svoj.

Mi nismo našli svoj odgovor. Mi se ništa i ne pitamo. Mi hoćemo subvencije i hrvatski ponos.

a sta, svi oni nemaju neke subvencije? nema veze od koga, od drzave ili sto je danas vec drzava ili od nekog ili neceg treceg?
ne samo da imaju te subvencije, nego su one dignute na razinu medjunardnih odnosa, pa se onda maskiraju u nesto drugo.
enivej, treba vidjeti sto to ta amerika i zapad subvencionira i kako, pod kojim tehnologijama maskiranja ih provlaci, pa ce se vrlo brzo vidjet da od slavnog trzista, ekonomije u smislu ekonomskih zakona, nije ostalo ni t, a od slobodnog trzista nije ostalo ni ono neslobodno.

ustalom, da je taj zapad toliko siguran u sebe, svaka nacionalna ekonomija za sebe, ne bi se udruzivao u neke ekonomske, vojne ili politicke saveze.
mi hocemo bit prirepak.
mislim, i to je legitimno, ali bilo bi posteno prema sebi da to sebi onda i priznamo, jeftinije je barem, ako nista drugo.

[JPK]

Jesu li iskazani gubici nakon potpora, odnosno da li ukupni rezultat (gubitak) uključuje i prihode od potpora?

Nagađam da uključuje, koliko sam skužio, taj ukupni gubitak onda svakih par godina se naplati od države preko "sanacija", koje idu povrh subvencija.
Iako, to uopće nije jasno jer su brojke maksimalno zamućene, valjda lopovi iz brodogradilišta misle da ne bi lijepo izgedalo da se jasno i netransparentno pokaže da država baca 2% BDP-a u rupu bez dna.