File sharing

[kuki]

Ja nekako imam osjećaj da se dešava apsolutno previše toga da bi ijedan pojedinac mogao donositi informirane odluke o svemu o čemu bi trebao. Ne da mislim da trenutno odluke donose informirani pojedinci.

[blaze]

Ekonomija je slična. Kako shvatiti da država ubere više poreza ako su porezi niži?

jesi ti siguran da je svugdje tako? švedska ima ogromne poreze na bogate. čitala sam nešto presmiješno od kishona koji je tumačio da bi astrid lindgren bila puno solventnija da nikad nije napisala pipi dugu čarapu

[Emericzy]

jesi ti siguran da je svugdje tako? švedska ima ogromne poreze na bogate. čitala sam nešto presmiješno od kishona koji je tumačio da bi astrid lindgren bila puno solventnija da nikad nije napisala pipi dugu čarapu

I ti sad mojim tvrdnjama pristupaš prejednostavnim alatima. Naravno da nisam i ne mogu biti siguran. Ali jest tako u mnogim slučajevima, možda i većini. To je grozno kompleksni problem.

Čovjek tipa Linića i ekipa poput Linićeve nije ga u stanju razumjeti. Oni razumiju jednostavne stvari. Država treba novaca. Može ih ubrati ili posuditi. Posudila je previše, znači bolje da ih ubere. Kako se to radi? Porezom. Znači, povećajmo porez. A u situaciji poput hrvatske, gdje se (a) postojeći porezi ne uspiju ubrati, a (b) love u građanskim džepovima jednostavno fizički nema, to je idiotski put. IDIOTSKI. To može funkcionirati u Švedskoj, gdje love ima i gdje se porezi stvarno naplate.

U Hrvatskoj, lovu najprije treba stvoriti. Ljudima treba otvoriti sve zamislive legalne mogućnosti da ju zarade. Ukinuti sve što ljude sprečava da rade i zarađuju (ako nije riječ o ekološki akutno lošim stvarima ili varanju i izrabljivanju). Poreze treba smanjiti, ne samo da ljudima bude lakše, nego da se osjećaju pozitivno. Hrvatskim političarima je potpuno nerazumljivo da se ljude može navesti da vole i podržavaju državni sustav. Može. Ali kako bi to oni znali kad nikada nisu probali?

Kad ljudi rade i proizvode, tek onda ima novaca. I onda moraš imati mehanizam koji poreze stvarno ubere. Enormno je puno bolje imati porez od 10% koji se sav ubere nego od 20% od kojega uspiješ ubrati samo pola. Te se dvije stvari ne mogu usporediti. Prvo je pametno. Drugo je balkanska svinjarija.

I ovo što sam napisao, iako već plahta, tek je naznaka uvoda u objašnjenje problema na koje se tvoje pitanje odnosi. A Linić misli da je sve objašnjeno rečenicom, "Nećemo povisiti poreze nego ih prerasporediti". Nije objašnjeno ništa. Budalaština. Neznanje. Ili neodlučnost i strah. Ili svega pomalo. Sve u svemu, jednostavni pristup kompleksnom problemu. Sound bite politics.

[Lastan]

Pokret Occupy za sada funkcionira uz pomoć / na osnovi direktne demokracije. I to relativno dobro. Pitanje je kako dugo.

S druge strane, Kalifornija je zbog direktne demokracije sada u kurcu.

Naime, uveden je sustav gdje je na temelju 3000 potpisa moguće raspisati referendum čiji su rezultati obvezujući.

Pazi, 3000 potpisa. U američkoj saveznoj državi Kaliforniji, u kojoj Los Angeles ima kvartove s više stanovnika od Hrvatske.

I onda se provede referendum kojim se zakonodavcu zabrani povećanje poreza na imovinu, promet nekretninama i slično. Onda se provede referendum kojim se zakonodavca obveže na veća davanja u socijalu, veća davanja u školstvo, veća davanja u ne znam ni ja što... ali se sva ta povećana davanja ne mogu financirati iz novih poreza.

To je direktna demokracija na državnoj razini: svatko će glasati za to da se njemu ne povise porezi, ali da mu se povećaju davanja iz proračuna, olakšice i svašta nešto. To ne može funkcionirati.
Pokret kao što je Occupy, koji ima jednu i ne prekompleksnu misao vodilju, može si priuštiti direktnu demokraciju jer svi glasaju o onome oko čega su se okupili; dakle, svi su zainteresirani i informirani.
Možeš li zamisliti direktnu demokraciju na državnoj razini, o pitanjima i ribarstva i vodoprivrede i energetike i školstva i financija i obrane i poljoprivrednih poticaja i carinske politike i izmjena i dopuna zakona o izmjenama i dopunama zakona o istraživanju ruda i gubljenju vremena?

Ja se toga grozim, ali Carne Ross, jedan od najistaknutijih ideologa pokreta (i silno pametan čovjek) tvrdi da vjerojatno nema drugog izlaza, jer je predstavnička demokracija na kakvu smo navikli korumpirana. Po svojoj prirodi. Ako i počne kao 'čista', prije ili kasnije se korumpira i počinje služiti ne-demokratskim ciljevima.

To je nažalost istina, ali direktna demokracija još je gora.
Naime, ona ne mora biti korumpirana da bi pogodovala interesnim skupinama. Lobiranje, koje je glavna metoda korupcije u demokraciji, mislim da nije jeftinije od medijskih kampanja. Samo je brže.
Kad imaš ljude koji o nekom problemu nisu informirani a pozvani su da o njemu odlučuju, što misliš da je vjerojatnije: da će trezveno razmisliti o tome, informirati se iz različitih neovisnih izvora, pa potom donijeti informiranu odluku - ili da će popustiti najboljoj reklami?

Mala pomoć: pogledaj kako operira tržište.

Kako kaže Ross, a tu je svakako u pravu, naši dosadašnji pokušaji političke organizacije svode se na tretiranje kompleksnih problema jednostavnim alatima. To jednostavno više ne funkcionira. Moramo se priviknuti na činjenicu da su problemi strahovito kompleksni i da jednostavni pristup ne služi ničemu. Moramo smisliti kompleksne pristupe.

... i onda idemo na direktnu demokraciju, koja se služi najjednostavnijim pristupom od svih: tiranijom većine.
U svakoj djelatnosti imamo profesionalce. Društvo nam se bazira na podjeli rada. Ali onda imamo politički sustav u koji s jedne strane može biti izabran svatko, ali u kojem pravnici imaju nevjerojatnu prednost jer se pravo kao struka bavi zakonima koji se donose i provode.
U politici, ukratko, gotovo da i nemamo profesionalce. Ne možemo ih ni imati kad rade od mandata do mandata i zainteresirani su prvenstveno za svoju kratkoročnu dobit.
Politički jednako ili više neprofesionalni građani, bojim se, bit će jednako zainteresirani za vlastitu kratkoročnu dobit. To ne pokazuje samo primjer Kalifornije, već i psihološki eksperimenti gdje se ljudima dao izbor između 100 dolara sada i 200 dolara za godinu dana: većina ih je uzela novac odmah.

Tipični primjer je ekologija. Ljudi su na svim razinama, uključujući tu i znanstvenike, zbunjeni ekološkim problemima. Kako shvatiti globalno zatopljenje koje dovodi do sve oštrijih zima? Kako shvatiti da je suša u Ukrajini rezultat rezanja drveća u Brazilu?

Znanstvenici, profesionalci, još ne razumiju što sve i u kojoj mjeri utječe na klimatske promjene. A trebali bismo metodama direktne demokracije, gdje odlučuju gotovo isključivo neprofesionalci (jer su stručnjaci za ta pitanja teška manjina u populaciji), donijeti zakone koji bi regulirali emisije stakleničkih plinova, odlaganje otpada i još hrpetinu područja ljudskog djelovanja?
Meni to ne zvuči kao kompleksniji alat za rješavanje kompleksnog problema. Meni to zvuči kao prelazak s čekića na kamen.

Ekonomija je slična. Kako shvatiti da država ubere više poreza ako su porezi niži? Kako shvatiti da se nezaposlenost smanjuje ako radnik lakše dobije otkaz?

Nije pitanje kako to shvatiti. Pitanje je kako to prodati naciji koja glasa na izborima.
Ili, u direktnoj demokraciji, koja odlučuje o manje-više svemu.

Ajd, prodat ćeš masi smanjenje poreza. Ali nećeš i oštrije mehanizme naplate poreza.
I vrlo ćeš joj teško prodati lakše otpuštanje radnika: nikome nije u kratkoročnom interesu da mu bude lakše popušiti otkaz s teško pronađenog radnog mjesta.

Uostalom, sadašnja vlast (kao i prethodna, ne bi čovjek rekao) želi olakšati otpuštanje radnika. Slušaj sindikate kako skviče.

[Emericzy]

...

U principu nemam prigovora na to što govoriš -- sve su to legitimna pitanja. Na koje ni ti ni ja nemamo odgovore.

Jedino te upozoravam na "tiraniju većine". Occupy upravo ima mehanizme koji to izbjegavaju. Negdje sam čitao o tome. Imaju nekakav algoritam kojim se dolazi do približnog konsenzusa. Dosta komplicirano i dugotrajno, ali izbjegava jednostavno nadlasavanje. Ne kažem da je to super-duper model odlučivanja, samo hoću naglasiti da su oni svjesni opasnosti terora većine i da ju nastoje izbjeći.

[Lastan]

U principu nemam prigovora na to što govoriš -- sve su to legitimna pitanja. Na koje ni ti ni ja nemamo odgovore.

Jedino te upozoravam na "tiraniju većine". Occupy upravo ima mehanizme koji to izbjegavaju. Negdje sam čitao o tome. Imaju nekakav algoritam kojim se dolazi do približnog konsenzusa. Dosta komplicirano i dugotrajno, ali izbjegava jednostavno nadlasavanje. Ne kažem da je to super-duper model odlučivanja, samo hoću naglasiti da su oni svjesni opasnosti terora većine i da ju nastoje izbjeći.

OK, nisam znao da to rade. Ali ostaje problem: to je komplicirano i dugotrajno kad je riječ o ujedinjenoj skupini zainteresiranih i informiranih građana. Što misliš, kako bi funkcioniralo na razini države?

[kuki]

Ja to ne želim na razini države jer mislim da bi odluke o, štajaznam, gospodarstvu i zdravstvu i koječemu trebali donositi eksperti u području health policyja (jel se to tako zove?) kojima je u interesu opće dobro, a ne neka tuka ko ja koja nemam pojma o gospodarstvu ni zdravstvu nit ičemu. Ali je vidjela reklamu pa će odlučit. Nije upravljanje državom prašak za robu.

[kuki]

Iz istog razloga ne volim ni sadašnji ustroj.

[Lastan]

Ja to ne želim na razini države jer mislim da bi odluke o, štajaznam, gospodarstvu i zdravstvu i koječemu trebali donositi eksperti u području health policyja (jel se to tako zove?) kojima je u interesu opće dobro, a ne neka tuka ko ja koja nemam pojma o gospodarstvu ni zdravstvu nit ičemu. Ali je vidjela reklamu pa će odlučit. Nije upravljanje državom prašak za robu.

Upravo je to najveći problem direktne demokracije: sve se odluke moraju pojednostaviti do te razine.

Uostalom, pogledaj rusvaj koji je nastao direktnom demokracijom po pitanju Poline, trola extraordinaire: rasprave, na moj neopisiv užas, traju i dan-danas. I ostavke moderatora.

[Emericzy]

Upravo je to najveći problem direktne demokracije: sve se odluke moraju pojednostaviti do te razine.

Uostalom, pogledaj rusvaj koji je nastao direktnom demokracijom po pitanju Poline, trola extraordinaire: rasprave, na moj neopisiv užas, traju i dan-danas. I ostavke moderatora.

Ali koja je alternativa? Da ti Merryll Lynch upravlja državom? On ima sve moguće informacije koje želi i ima hardware i software da to procesira. I ne priječi ga demokracija u odlučivanju.

Jebu ga samo dvije stvari: (1) da kao onaj škorpion u basni, koji upikne žabu nasred potoka i utopi se zajedno s njom -- ne može pobjeći od svoje prirode (2) da ga ni najbolje informacije ni najbolje procesiranje ne spašavaju od gluposti. A kad glupost tresne po takvom mehanizmu, posljedice su puno gore nego kad tresne po neuredno, nespretnoj, zabludjeloj i teturavoj demokraciji.

[Lastan]

Ali koja je alternativa? Da ti Merryll Lynch upravlja državom? On ima sve moguće informacije koje želi i ima hardware i software da to procesira. I ne priječi ga demokracija u odlučivanju.

Zašto država ne bi imala hardver i softver te vrste? I profesionalce koji će prikupljati i obrađivati informacije.

Jebu ga samo dvije stvari: (1) da kao onaj škorpion u basni, koji upikne žabu nasred potoka i utopi se zajedno s njom -- ne može pobjeći od svoje prirode (2) da ga ni najbolje informacije ni najbolje procesiranje ne spašavaju od gluposti. A kad glupost tresne po takvom mehanizmu, posljedice su puno gore nego kad tresne po neuredno, nespretnoj, zabludjeloj i teturavoj demokraciji.

Pazi, ne kažem ja da je demokracija loša. Jest, ali je bolja od svega drugoga što smo isprobali.
Ali dovedeš li demokraciju na razinu anarhije, nemaš više demokraciju. A direktna demokracija, kako je mnogi danas pokušavaju izvesti, u principu nije različita od anarhista u Španjolskom građanskom ratu. Onih koji su imali vojne odrede koji bi raspravljali i glasali o zapovijedima. Pitam se zašto se to nije održalo.

No recimo, bilo bi dobro da uvedemo – kao, mislim, Island – kaznenu odgovornost za neispunjavanje predizbornih obećanja. Jer i u financijama i u politici imamo sustav koji ne kažnjava neodgovorno ponašanje.

[ElliQuinn]

Hajdemo, svi na prvi program HRT-a, Lastan nas brani od ACTA-e.

[Nikolajevna]

Gledam i padne mi na pamet da bi to mogao biti on. Pa sam došla provjeriti ovdje. Jel' je?

[ElliQuinn]

Gledam i padne mi na pamet da bi to mogao biti on. Pa sam došla provjeriti ovdje. Jel' je?

Nije onaj sijedi što fuflja kao da je pijan.

[Pješčana]

Gledam i padne mi na pamet da bi to mogao biti on. Pa sam došla provjeriti ovdje. Jel' je?

pa , nije voditelj i nije ovaj koji je za ACTA-u

go Lastan!

[Nikolajevna]

Nije onaj sijedi što fuflja kao da je pijan.

A jel' onaj što je pametniji od gugla?

[blaze]

jeee!

[Nikolajevna]

Ne daju mu do riječi.

[Aristocat]

Jao, hoce li biti na netu?

Nema HRT-a ovdje gdje sam ja. Hocu vidjeti. Hocu, hocu. Hocu.

[Pješčana]

ovaj mi je nadraži koji tvrdi da ga je Internet zarobio

[MightyMe]

Lastane, pa malo glasnije!
Dobar mi je bio i onaj Dubrovčanin.

btw. Ima li tko sa trkeljanja tko nije bio na televiziji
(mene je bilo sram reći kad sam bio ja )

[Nikolajevna]

Spretno se izvukao kod pitanja o Anonymusima.

[Pješčana]

Lastane, pa malo glasnije!
Dobar mi je bio i onaj Dubrovčanin.

btw. Ima li tko sa trkeljanja tko nije bio na televiziji
(mene je bilo sram reći kad sam bio ja )

kako to misliš, nije bio na televiziji?

[blaze]

Jao, hoce li biti na netu?

Nema HRT-a ovdje gdje sam ja. Hocu vidjeti. Hocu, hocu. Hocu.

na netu je

[MightyMe]

kako to misliš, nije bio na televiziji?

Zato jer je svako malo: pali televiziju eno neki trkeljaš tamo.
Ali mi je ovo prvi put da sam nekoga uspio uhvatiti.