Jezikoterija

[miky0]

Miki, jel to istina?

Eh sad...da je tolki, oli bi ja sad gubija vrime trkeljajuci s vama mozda vam viiiseeeekraaaatnaaa jednog dana odgovori ili neeeeniaiiaa

[Beau]

Ko krmaca
Da marjana
Nemoj srat, pa kako ja to nista ne znam. Zakon

[Zekoslawa]

Ko krmaca
Da marjana
Nemoj srat, pa kako ja to nista ne znam. Zakon

E, nego. Nema Marijane, Marjana je trosložna. Meni su na faksu predavale mama i kći fetive Splićanke, mama Marina (ko Marina Frapa), kći Marjana.

[Zekoslawa]

I da, predavale su taljanski.

[Beau]

E, nego. Nema Marijane, Marjana je trosložna. Meni su na faksu predavale mama i kći fetive Splićanke, mama Marina (ko Marina Frapa), kći Marjana.

[MmeTipfeler]

Oti splitski paštroć je čudo neviđeno od čega je to sve sklopljeno, od mjesta naglaska, pa do tih čudesnih duljina. To nije više ni čakavski, ni novoštokavski, to je neko čudo samoniklo.

Kao što ni zagrebački govor nije kajkavski. U pravom smislu riječi. Utjecaj gradske sredine.

Jesi ubrala kad kako Splićani izgovaraju Europa, europski, recimo? Otprilike Evropa isto ko japanka (ne ono kad japanka ima naglasak na "pa", nego na prvom slogu), a evropski ko da je evropskij. I tako većinu tih posvojnih pridjeva na -ski. Eto tako nekako.

Izvin'te me što ne razumijem.

Ja, pogotovo otkako sam na televiziji gledala hadezenjare kako se muče izgovoriti ovo eu, kao da su cijelo jutro pred špiglom vježbali, govorim Evropa i evropski, a pišem s u pa svejedno nisam Splićanka. Ali nisam čula naglasak na prvom slogu u Europa, iako japanka tako naglašavam. Kako bih drukčije? A u splićanskom europski / evropski čujem duljinu na zadnjem slugu, no ona se ionako gubi među svima ostalima.

[Zekoslawa]

Da, u Evropi imaju naglasak na prvom slogu i duljinu na drugom, baš kao japanka. A kod evropski nije samo stvar duljine na -ski, koja ionako dolazi u pridjeva na -ski, nego je i naglasak pomaknut, točnije na drugom je slogu (KU na "ro"). I to se događa s dijelom višesložnih pridjeva na -ski -> naglasak se pomiče na pretposljednji slog, recimo na "te" u prevoditeljski, roditeljski.

[Bara huda]

Da, u Evropi imaju naglasak na prvom slogu i duljinu na drugom, baš kao japanka. A kod evropski nije samo stvar duljine na -ski, koja ionako dolazi u pridjeva na -ski, nego je i naglasak pomaknut, točnije na drugom je slogu (KU na "ro"). I to se događa s dijelom višesložnih pridjeva na -ski -> naglasak se pomiče na pretposljednji slog, recimo na "te" u prevoditeljski, roditeljski.

E, a kako ti govoris?
Je ti se cuje u govoru od kuda si?
Meni je tesko to zamisliti obzirom da pises pravilno a ja to citam kako mi pase pa ne cujem onako kako bi ti rekla.

Recimo...Mikija lako zamislim kako govori ali tebe tesko.

[MmeTipfeler]

Da, u Evropi imaju naglasak na prvom slogu i duljinu na drugom, baš kao japanka. A kod evropski nije samo stvar duljine na -ski, koja ionako dolazi u pridjeva na -ski, nego je i naglasak pomaknut, točnije na drugom je slogu (KU na "ro"). I to se događa s dijelom višesložnih pridjeva na -ski -> naglasak se pomiče na pretposljednji slog, recimo na "te" u prevoditeljski, roditeljski.

Roditeljski sam čula da se tako naglašava, ali ne (samo) kod Splićana. Ostalo nisam.

[Zekoslawa]

E, a kako ti govoris?
Je ti se cuje u govoru od kuda si?
Meni je tesko to zamisliti obzirom da pises pravilno a ja to citam kako mi pase pa ne cujem onako kako bi ti rekla.

Recimo...Mikija lako zamislim kako govori ali tebe tesko.

A obično mi kažu da se ne čuje odmah odakle sam jer sam prilično neutralna, što zbog kontaminacije obrazovanjem i učenjem jezika, što zbog profesionalne deformacije, što zbog toga što naprosto nisam nešto od afektiranja i favoriziranja ovoga ili onoga govora, pa mi nekako prirodno dođe da govorim što neutralnije. Čuje se dakako da sam iz Dalmacije, to se lako detektira po ikavici, koju se ne trudim skriti. Naglasci su mi pak prirođeno skoro pa standardni jer je Šibenik novoštokavski kraj. Tek kad progutam koji vokal, može se otprilike znati odakle sam, samo ovisi kako će to tko interpretirati. Većini je gutanje vokala asocijacija na Hercegovinu i Vlajland, rijetki se sjete da tako govoru i ljudi iŽben'ka.

Uglavnom, ne, ne govorim kao što pišem. Osim kad baš moram.

Roditeljski sam čula da se tako naglašava, ali ne (samo) kod Splićana. Ostalo nisam.

E da, roditeljski se tako naglašava i u mom selu, ali samo kad se govori o roditeljskom sastanku, inače ne.

Evo Mosora s jednom Evropom, znala sam da ću je u njega naći. Negdje na 2:14.

[MmeTipfeler]

Evo Mosora s jednom Evropom, znala sam da ću je u njega naći. Negdje na 2:14.

Ja čujem [evrôôôpa]. Samo što pjeva cijelu riječ i cijeli tekst.

[Zekoslawa]

Dobro, dugo je "o", to smo ustanovili, sad to treba svesti na nešto poznato u širem svemiru. Ja tu bogami čujem kratkouzlazni na prvom slogu i duljinu, kao u japanka, kao u fetivi. Dugosilazni to nije, a nije ni uzlazan, kako je u standardu. Neće biti ni akut.

Malo pjevuši, a šta sad, takvi je.

[MmeTipfeler]

Dobro, dugo je "o", to smo ustanovili, sad to treba svesti na nešto poznato u širem svemiru. Ja tu bogami čujem kratkouzlazni na prvom slogu i duljinu, kao u japanka, kao u fetivi. Dugosilazni to nije, a nije ni uzlazan, kako je u standardu. Neće biti ni akut.

Malo pjevuši, a šta sad, takvi je.

Nisam mislila samo reći da je u pitanju dugo o, nego baš da izgovara dugosilazni naglasak, samo što nije kontinentalni dugosilazni, da tako kažem. Isto kao što dalmatinsko / splitsko l nije kontinentalno ni standardno l.

Definitivan odgovor dalo bi proučavanje, snimanje i mjerenje na Faksu. Vjerojatno se netko i time bavio.

Na prvom slogu nema naglaska, nego samo hvata dah za izgovor ovoga dugosilaznog o.

[Zekoslawa]

Ne znam je li se tko konkretno pozabavio tim i takvim naglascima, bit će da i jest. Jedino istraživanje splitskog gradskog govora koje mi pada na pamet Kapovićev je članak o govoru velikih gradova, ali to je relativno površno i neopširno.

Nas dvije se nećemo složiti i ususlušiti ili kako se već reče kad si usuglasiš slušne dojmove. Ja tu čujem čisti i nepatvoreni KU i duljinu, što bi se uklopilo u nešto širu sliku jer oće Splićani imati baš tu kombinaciju ondje gdje je drugi nemaju (ono njihovo "famozno" i "fenomenalno", recimo). Kako god bilo, kratkouzlazni ili dugosilazni, neuobičajen je.

[Stitch]

A ne bi, nisu ti posvojni oblici nikako preporučljivi. Mislim, sad, ako ti baš jako treba, pa onda možeš nešto takvo metnit ako odgovara kontekstu, ali u principu ne, nikako to nije preporučljivo.

Tko kaže da nije?

[Zekoslawa]

Pa ono, izvanjezični faktori ne bi bili baš najsretniji.

[Stitch]

Nije mi to dovoljno uvjerljivo objašnjenje. Izvanjezični faktori nisu nebitni, ali nisu ni objektivni. Obavijesno je preciznije ženskom prezimenu dodati nastavak. To je što se tiče jasnoće. Ako ne želiš nastavak, treba ti apozicija. To pak nije u skladu s jezičnom ekonomijom. Ako je dovoljna riječ da priopćiš poruku, čemu dodavati drugu? Na posljetku, tu je i pitanje tradicije. Te smo nastavke prilično dugo imali i nisu nam pali s neba.

To su tri posve jezična kriterija. Na drugoj strani vage imaš jedan izvanjezični, što o tome misle feministice. Pff, koga briga?

[Zekoslawa]

Nije mi to dovoljno uvjerljivo objašnjenje. Izvanjezični faktori nisu nebitni, ali nisu ni objektivni. Obavijesno je preciznije ženskom prezimenu dodati nastavak. To je što se tiče jasnoće. Ako ne želiš nastavak, treba ti apozicija. To pak nije u skladu s jezičnom ekonomijom. Ako je dovoljna riječ da priopćiš poruku, čemu dodavati drugu? Na posljetku, tu je i pitanje tradicije. Te smo nastavke prilično dugo imali i nisu nam pali s neba.

To su tri posve jezična kriterija. Na drugoj strani vage imaš jedan izvanjezični, što o tome misle feministice. Pff, koga briga?

Feministkinje, stiču, feministkinje. Ne vole one -ica. Nedavno sam imala na lekturi jedan uradak iz pera feministkinje. I ajde, pustim ja njoj feministkinju, pa i humanistkinju, ajaj, pustim joj i borkinju, e al jebiga, studentkinja mi je već bila tu mač.

No da, vratimo se prezimenima... Ha gle, ja prva ne vidim ništa loše u tim posvojnim oblicima i sklonidbi, niti ih zapravo doživljavam kao posvojne, ali bojim se da se kotač povijesti ne vraća unatrag. Ovo je pitanje sporno već jako dugo, toliko da je o tome pisao Hraste davnih pedesetih godina, osvrćući se na Maretića iz dvadesetih godina, a onda pak Vince nešto kasnije na obojicu. Da sad ne keljim sve to, može se naći na Hrčku sve navedeno. Na stranu to što ima sasvim dovoljno argumenata za sklonidbu, i pojedina spomenuta gospoda sasvim su ih lijepo naveli, čini mi se da je malo prekasno sad se vraćati sklonidbi, već se generacijama ti oblici vide stilski obilježenima i nepoželjnima. Tako da ja ne bih dirala u osinje gnijezdo.

[Stitch]

Oh, tu si.

Kako se, zaboga, već "generacijama ti oblici vide stilski obilježenima i nepoželjnima" kad ih svaki dan možeš pročitati npr. u Večernjaku? Ha?

Mislim, dodao bih i Vjesnik, ali ugasili su ga. Ne zbog toga.

[Zekoslawa]

Eto, priča Hraste kako je davne 1921. učenicama dan naputak da si na početku teke napišu prezimena u posvojnim oblicima, pa su se nadurile i manje-više nijedna nije htjela tako napisati. Evo ti i link kad si lijen sam prokopati.

http://www.google.hr/url?sa=t&rct=j&q=& ... 8740,d.bGE

Pa kaže i ovo: "Nerazlikovanje oblika za ženska prezimena u književnom jeziku počelo se provoditi prije Prvoga svjetskog rata, nastavilo se između dva rata, a završilo se uglavnom nakon Drugog svjetskog rata. Iako to ne odgovara duhu našega jezika, danas je to u književnom jeziku činjenica, preko koje ne možemo prijeći, nego je valja prihvatiti kao pravilo. Ono što bi bilo pravilno, danas nam je tuđe".

E sad, oš vjerovat Večernjaku (u kojem je nekoć možda i bio koji pošteni lektor, al davno to bješe ) ili Hrastinim opažanjima od prije stotinu godina. Iskreno, nisam ni ja znala da je to toliko staro pitanje, jer je meni i mojoj generaciji skoro pa samorazumljivo, al eto, nije to baš od jučer, pari se. Ne znam, sad već imamo situaciju da se može govoriti i o nekoj tradiciji obilježenosti, isto kao i o tradiciji sklanjanja. A sjeti se samo pitanja neću/ne ću - našlo bi se argumenata u prilog pisanju ne ću, pa ipak je to shvaćeno kao nasilje jer je stegnuta negacija odavno bila prevladala. Nije možda posve ista situacija, jer sklanjanje prezimena nije u potpunosti iščezlo, ali oću reć da bi se obje varijante sad već mogle opravdati tradicijom, nije tradicija samo na strani sklonidbe i posvojnih oblika. A tendencija je ipak da se ta prezimena ne sklanjaju, tim više što je sad to na razini preporuke iz feminističkih i inih krugova. Time su stariji oblici, koji su ionako počeli iščezavati, sada dobili izrazito negativnu konotaciju.

[Stitch]

Ajoj, pa znam za te rasprave, zar doista misliš da ih nemam na hard-disku? No meni je ta argumentacija o "našim drugaricama koje su se slavno i hrabro borile u NOB-u pa zaslužuju ulazak u raj sa 72 stripera" (karikiram namjerno!) jednostavno smiješna. Provjeri, nađe se i takvih stvari.

Evo ti Opačićeva, po sjećanju: ako postoji mogućnost da poruka bude nejasna a prezime stoji samo, sklonite ga. Ne nastavkom -ka, on je pejorativan, nego nastavkom -ova, koji je stilski neobilježen.

Uopće ne trebam isticati da smo u praksi zilijun puta imali naslov poput: Jovanović u finalu. I što sad?

[Stitch]

A sjeti se samo pitanja neću/ne ću - našlo bi se argumenata u prilog pisanju ne ću, pa ipak je to shvaćeno kao nasilje jer je stegnuta negacija odavno bila prevladala.

Rastavljeno pisanje neću - upecat ću se jer si mi nedostajala - ne može se opravdati tradicijom zato što ga je uveo Vuk Karadžić. Adolfo Veber Tkalčević opisuje ga, prvi put u kroatističkoj literaturi - samo 60 i nešto godina nakon Vuka. I to je ono što Vijeće za normu - taj ishlapjeli, gerijatrijski kružok! - uporno prešućuje podmećući Hrvatima kukavičje jaje.

Ima već 70-80 godina, čini mi se, otkako je Ivšić dokazao da je riječ o stegnutoj negaciji, i taj izvod danas često tumači Kapović. Obojica su vrhunski - ali baš vrhunski - akcentolozi i sklon sam im vjerovati. To mi pitanje uopće nije upitno.

[MmeTipfeler]

Evo ti Opačićeva, po sjećanju: ako postoji mogućnost da poruka bude nejasna a prezime stoji samo, sklonite ga. Ne nastavkom -ka, on je pejorativan, nego nastavkom -ova, koji je stilski neobilježen.

Falabogu, glas razuma!

Meni je dekliniranje ženskih prezimena oduvijek bilo drago i baš me briga što to nije nikakav argument. Ove žemske na -ić kojima vrve mediji idu mi na žifce. A žao mi je i što je došlo do toga da nastavak -ka zvuči pejorativno, ali što se tu može. Katkada i čisto zgodno dođe. Osobno dekliniram sve što se deklinirati može. Činilo bi mi se grehotom božjom imati na raspolaganju deklinaciju, a ne upotrebljavati je. Onda možemo komotno prestati deklinirati i sve ostalo.

[Stitch]

A žao mi je i što je došlo do toga da nastavak -ka zvuči pejorativno, ali što se tu može. A katkada i čisto zgodno dođe.

Opa, blažen ja među ženama!

Jest, ta je pejorativnost korisna zbog emocionalne obojenosti. Ona možda nije poželjna u publicističkom stilu, ali dobro dođe u književnoumjetničkom. Pa i razgovornom, piljarskom.

[Zekoslawa]

Ajoj, pa znam za te rasprave, zar doista misliš da ih nemam na hard-disku? No meni je ta argumentacija o "našim drugaricama koje su se slavno i hrabro borile u NOB-u pa zaslužuju ulazak u raj sa 72 stripera" (karikiram namjerno!) jednostavno smiješna. Provjeri, nađe se i takvih stvari.

Evo ti Opačićeva, po sjećanju: ako postoji mogućnost da poruka bude nejasna a prezime stoji samo, sklonite ga. Ne nastavkom -ka, on je pejorativan, nego nastavkom -ova, koji je stilski neobilježen.

Uopće ne trebam isticati da smo u praksi zilijun puta imali naslov poput: Jovanović u finalu. I što sad?

E jebga, nađe se, nađe se... Jel se našlo tu u ovome šta sam linkala? Nije. Nema. Njanke da je spomenuo drugaricu. Nemoj po Hrasti udarati, nije on to zaslužio. A Opačićevu uza sav trud nigdje ne nađoh da tako zbori. Imadem tu jedan njezin uradak, o ženskim prezimenima ni slovca, a dabome nema ništa ni po netu. I šta sad, šta, da ti vjerujem na riječ? Mislim, mogu, al znaš da mi nije svojstveno.

A oto ne ću sam pisala, pa brisala, jerbo sam znala da ćeš se upecati, pa rekoh bolje ne započinjati, ali opet mi vrag nije dao mira, jezik pregrizla dabogda. Ne priznam ja to "to nije tradicija jer je uveo Vuk/Jarac/Kurac-Palac". Jel se bilo uvriježilo i koristilo? Je. U kojem jeziku? Ne u mandarinskom ili urdskom, nego u hrvatskom. Dakle dijelom tradicije jest bilo u nekom trenutku. I opet je bilo bedasto vraćati se na to nakon što se neću uvriježilo, nebitno kad je ne ću došlo i od koga je došlo, ne treba drugih argumenata osim toga da je neću prevladalo. Uostalom, sam Katičić je u prva dva izdanja Sintakse uredno pisao o tri stegnute negacije, ne treba ti više od toga da zaključiš da je ishlapjeli prevrtljivac. Htjedoh tek ilustrirati tu situaciju kad imaš eto tradiciju i nešto što je u međuvremenu isto tako dovoljno uvriježeno da je također tradicija. Pa sad moš mjeriti kojoj je tradiciji veći.

Al dobro, eto, sad kad ti se i Tipfelerka pridružila, postaje očito da je stvar u tome da vama gerijatriji bolje sjeda dekliniranje.