Ulazak Hrvatske u EU - da ili ne?

[schmokljan]

JPK, vjeruj mi, kuvertirao sam ovakav nekakav tvoj komentar.

[blaze]

Meni se čini, šmokljane, da si ti dugo bio zaljubljen u Vesnu Pusić, pa si mjesecima skupljao hrabrost da joj nekako priđeš, a kad si konačno uspio - grubo te odbila.

ovu priču o parlamentarnom izaslanstvu u posjetu (islandu, gdje li), šmokljan svako malo prezentira

[ElliQuinn]

ovu priču o parlamentarnom izaslanstvu u posjetu (islandu, gdje li), šmokljan svako malo prezentira

Priča zvuči uvjerljivo, možda zbog ponavljanja. Bilo bi dobro čuti pozitivno iskustvo s Vesnom.

[ElliQuinn]

Pogled na kampanje za i protiv EU: "zabrinjavajuće smiješan nivo rasprave."

[blaze]

Priča zvuči uvjerljivo, možda zbog ponavljanja. Bilo bi dobro čuti pozitivno iskustvo s Vesnom.

zvuči uvjerljivo, ali o problematičnosti bi se dalo... meni je još neugodnije da me barba luka predstavlja po svijetu

[Lastan]

zvuči uvjerljivo, ali o problematičnosti bi se dalo... meni je još neugodnije da me barba luka predstavlja po svijetu

Kad se sjetim njegove haiku pjesme…

[Emericzy]

emer, ne doživljavaju "ono negativno" svi isto. ni meni se ne sviđa vesnina arogancija, ali protiv stavova nemam ništa

Ni ja.

u ovom što pišeš o demokraciji, čini mi se da brkaš populizam i demokraciju. volju naroda vežem uz određene modele funkcioniranja društva (kako kaže silajn, ne želim znati imena političara, fućka mi se za to tko bolje podilazi narodu. zar bih trebala cijeniti političara koji uspije mobilizirati najniže strasti tipa ne bu mene nitko jebal?)

Ali zašto skačeš u ekstreme? Nije zapjenjena desnica nužna alternativa Vesninoj aroganciji. Josipović, na primjer, sasvim sigurno ne mobilizira najniže strasti, a iskazuje potrebnu dozu poštovanja prema onima s kojima ne dijeli svjetonazor. Meni je to simpatičnije, a čini mi se i politički korisnije.

[Emericzy]

Ona NI NA KAKAV način ne može "učiti" ljude demokraciji dok god ne postoji pravna država. Dok ona ne postoji, ljudima koji nakaradu u kojoj živimo zovu demokracijom i na istu se nakaradu pozivaju, nemoguće je razgovarati u demokratskim okvirima.

Meni je ovo što si napisala politički i kulturni apsurd. Ne, nije nemoguće. Štoviše, to je jedino moralno dopustivo. Onaj čas kad napustimo demokratski diskurs, sve pada u vodu.

Pogledaj kako se američka demokracija urušila kao kuća od karata u par godina, čim su demokratske metode javno napuštene. A stajala je sasvim solidno, usprkos svakojakim zastranjivanjima. Jer, bila su to zastranjivanja. Znalo se što je pravo, a što krivo. Ali kad je Bush uveo nedemokraciju kao legitimnu opciju, sve se počelo rušiti. I danas je ostalo jako malo.

Dakle, uvjeren sam da je irelevantno kakvi su protivnici one Hrvatske kakvu želimo. (Ne govorim sad o kriminalu; to je druga tema.) Kakvi god bili, mi se prema njima moramo odnositi demokratski, inače smo demokraciju, kao Amerikanci, bacili kroz prozor. Dokle god su njihove opcije legitimne, političar ih mora poštovati.

A ne znam što se želi reći s primjerima Keruma i Todorića. Kakve veze to ima s politikom? To je posao za Bajića i njegove, a ne za Vesnu Pusić, Zorana Milanovića i Ivu Josipovića.

[Lastan]

Meni je ovo što si napisala politički i kulturni apsurd. Ne, nije nemoguće. Štoviše, to je jedino moralno dopustivo. Onaj čas kad napustimo demokratski diskurs, sve pada u vodu.

Pogledaj kako se američka demokracija urušila kao kuća od karata u par godina, čim su demokratske metode javno napuštene. A stajala je sasvim solidno, usprkos svakojakim zastranjivanjima. Jer, bila su to zastranjivanja. Znalo se što je pravo, a što krivo. Ali kad je Bush uveo nedemokraciju kao legitimnu opciju, sve se počelo rušiti. I danas je ostalo jako malo.

Upravo tako. I zato svaka čast Norvežanima: kad je Breivik popizdio i izveo onaj pokolj, svačija je prva reakcija bila – nećemo dopustiti da nas to odvede u ekstreme.

Ali takav gard traži određenu kulturu. A do toga treba doći.

[klonka]

Došla sam samo malo popizdit na argument o famoznom miru. Naime, čitam Vesnu Pusić u Forumu (na stranu to sad što je ona guska, osvrćem se na argument koji često čujem i od drugih ljudi):

EU, upravo je ideja trajnog mira i stabilnosti. Iz današnje perspektive taj se projekt pokazao iznimno uspješnim – prostor koji je bio tisućljetno poprište sukoba, danas je najstabilniji dio svijeta, a članice EU međusobno nisu ratovale gotovo sedamdeset godina.

Pogledamo li našu recentnu, ali i malo dalju povijest, nedvojbeno je da je to najvažniji razlog za naše članstvo u EU. U posljednjih 150 godina nijedna država na hrvatskom teritoriju nije trajala niti koliko jedan prosječni ljudski vijek, a sudbine ljudi mijenjale su se sa svakom promjenom režima.

Usporedba između 150 godina i 70 godina je potpuno promašena. Ispada da se u 150 godina mijenjala samo naša država, druge nisu. Austrougarska monarhija, haaa? Racijepljena Njemačka, san svakog hrvatskog gastarbajtera, ovisno o političkim preferencijama? Ostale bivše socijalističke zemlje? Kakav je to uopće argument o duljini trajanja ove ili one države i jesmo li u nečijem sastavu ili nismo osim ako ujedno ne smatramo propast neke države sinonimom za rat... što je baš zgodno jer, u tom slučaju, upravo ulazimo u raspadajuću tvorevinu koju potresa ekonomska kriza i rastući nacionalizam. Zgodno. Sedamdeset godina bez rata nije argument. Da nije bilo onog izrežiranog govna od rata devedesetih, ni mi ne bismo imali rat skoro 70 godina. Želim reći da užasno glupo izgleda tvrdnja da kod nas nijedan ljudski vijek nije prošao bez rata kad ni tamo također nijedan ljudski vijek nije prošao bez rata. Prije 70 godina EU nije postojala pa se zasigurno ne može proglasiti glavnim razlogom za evropski mir, a i ne treba zaboraviti da su zadnja dva svjetska rata započela su na teritoriju Evrope od strane evropskih država. Super im je taj EU mir. Kao nezapaljena petarda.

[Emericzy]

na stranu to sad što je ona guska

Nije. Ona je izuzetno pametna, obrazovana i razumna osoba. Samo nije baš najbolji političar.

[JPK]

To s mirom je jako dobar argument, samo ga Pusićka nije dobro predstavila. EU je počela kao zajedničko tržište za ugljen i čelik, koji su tada bili glavni ratni resursi, a zajedničko tržište u znatnoj mjeri onemogućuje rat. Isto vrijedi za globalizaciju općenito, a EU je projekt globalizacije na jednom kontinentu.
Zbog globalizacije države prestaju biti samodostatne i svaka proizvodi ono za što ima najveću komparativnu prednost. Rat unutar saveza je u takvim uvjetima vrlo teško voditi - vlakovi se proizvode i servisiraju u zemlji X, avioni u zemlji Y, ugljen dolazi iz zemlje Z, struja iz Q, a isto vrijedi i za izvoz o kojemu ovisi ekonomija. Da ne spominjem integrirani monetarni sustav. Rat bi u takvim uvjetima izazvao ekonomski kolaps u neusporedivo većoj mjeri nego u WW2, dok su zemlje bile uglavnom samodostatne i puno manje ekonomski povezane.
Zato je integracija odličan argument protiv rata, on postaje neisplativ.

[klonka]

Nije. Ona je izuzetno pametna, obrazovana i razumna osoba. Samo nije baš najbolji političar.

Stvari koje je izjavljivala zadnjih par tjedana joj ne idu u prilog ni pameti ni obrazovanju, a bogami ni razumnosti.


JPK, za mene je rat pitanje vremena, a ne saveza.

[vrrrlet]

Stvari koje je izjavljivala zadnjih par tjedana joj ne idu u prilog ni pameti ni obrazovanju, a bogami ni razumnosti.


JPK, za mene je rat pitanje vremena, a ne saveza.

Rat je prvenstveno pitanje ekonomije, oduvijek je bio.

[klonka]

Zato i kažem.

[Ze.]

Rat je prvenstveno pitanje ekonomije, oduvijek je bio.

Danas više nego ikad.

[baja]

Rat je prvenstveno pitanje ekonomije, oduvijek je bio.

da
ali, kako možemo danas ratovati, a da se u potpunosti ne potrijebimo?

[vrrrlet]

Zato i kažem.

A što kažeš ti? JPK je rekao da ojropljani neće međusobno zaratiti jer se međusobno ekonomski trebaju, i to je točno. Štoviše, neće zaratiti ni s Kinom. Ni Ameri s Kinom.

[Ze.]

da
ali, kako možemo danas ratovati, a da se u potpunosti ne potrijebimo?

Ekonomski.

[klonka]

Mhmda, a u Jugoslaviji se nismo ekonomski trebali. Nemojte me jebat u mozak. Kakva je ovo ekonomija danas i kome koristi, čudo da krv već ne teče u potocima.



Da se razumijemo - ušli ili ne ušli u EU, isti vrag. S koliko smo ugovora vezani uz ekonomske i političke strukture Unije i šire, de facto smo već unutra i zaokruživanjem jedne ili druge opcije neće nam se baš puno toga promijeniti. Ali ove stoput ponovljene (pa će postati istina) floskuletine o miru, prosperitetu, ljudskim pravima, uništavanju korupcije i sl. me baš brutalno nerviraju.

[Emericzy]

ove stoput ponovljene (pa će postati istina) floskuletine o miru, prosperitetu, ljudskim pravima, uništavanju korupcije i sl. me baš brutalno nerviraju.

Apsolutno u svemu tome zaostajemo za EU, a svojom se voljom ne mičemo u smjeru boljega.

Mir -- čvršći u EU nego u Hrvatskoj. Po svakom mogućem kriteriju.
Prosperitet -- tu se nema što ni reći. Sve je jasno.
Ljudska prava -- ditto.
Uništavanje korupcije -- jasno kao suza; korumpiraniji smo od europskog (pa čak i talijanskog) prosjeka pet puta.

Kako onda to nazvati floskulama? Da, po svim tim točkama stanje u EU možda nije sjajno, ali jest osamnaest puta bolje nego u Hrvatskoj. Dakle, biramo između govna do vrata (Hrvatska) i mirisa govna iza ćoška (EU). Mislim da se tu nema što razmišljati.

[klonka]

Hej. Itekako sam svjesna činjenice da nam je loše vlastitim odabirom (ili nedostatkom istoga) i stoga su mi smiješni ne-u-eu ljevičarski i desničarski argumenti koji kažu da ćemo nešto lakše mijenjati budemo li samostalni (jer tu samostalnost koju zazivaju imamo već 20 godina pa vidimo gdje nas je dovela), ali ajde budi realan, kako će ulazak u EU popraviti išta od navedenog? Korupcija? Rumunjska. Mir, ljudska prava, demokratičnost? Sarkozy. Viktor Orbán. Prosperitet? Koji crni prospertet?

Nekako mi se čini da su tvoje pretpostavke o EU tamo negdje u 1992.

[Morticia]

Pa dobro, ima li nama uopće spasa?

Što će nam se dogoditi, gdje smo, što smo, kuda idemo?

Šta će bit s nama?

[baja]

Korupcija? Rumunjska.

molim lijepo, koliko sam imala prilike čuti, bugarska je školski primjer

[vrrrlet]

Mhmda, a u Jugoslaviji se nismo ekonomski trebali. Nemojte me jebat u mozak. Kakva je ovo ekonomija danas i kome koristi, čudo da krv već ne teče u potocima.



Da se razumijemo - ušli ili ne ušli u EU, isti vrag. S koliko smo ugovora vezani uz ekonomske i političke strukture Unije i šire, de facto smo već unutra i zaokruživanjem jedne ili druge opcije neće nam se baš puno toga promijeniti. Ali ove stoput ponovljene (pa će postati istina) floskuletine o miru, prosperitetu, ljudskim pravima, uništavanju korupcije i sl. me baš brutalno nerviraju.

Pa i nismo se ekonomski trebali sa Srbima. Negdje oko 5% robne razmjene imamo s njima, a ta količina trgovine nije dovoljno zanimljiva da bi s njima dijelili državu. Dijeliti državu sa Srbima je kao dijeliti pseću kućicu sa konjem.

Meni se jako sviđa ideja da kažem Šveđanu "pa gdje si zemljače". Vjerujem u bratstvo i jedinstvo svih naših naroda i narodnosti.