Zbogom Jugoslavijo - i nikada više

[Hroboatos]

Zaboravljaš par stvari. Prvo: Pred kraj rata tisuće četnika mijenjaju uniformu i stavljaju petokraku na čelo. Nastavljaju po starom. Drugo: KC u Hrvata nije isto što i hrvatski narod, ma koliko se to pokušavalo poturiti kao istina. Uostalom, nije li Otac Domovine rekao da KC jedan od najvećih problema hrvatskom narodu?

Hvala, još jedna potvrda da četnici i partizani i nisu bili baš tako
neprijateljski-osim u situacijama stani-pani. Ustaše, kao što znamo, nisu primali u partizane, nikada.

Glede KC- dobro, imaju li sugovornici ovdje sposobnost logičkoga rasuđivanja ?
Znaju li da je, n.pr., proces Stepincu golema većina Hrvata doživjela
kao proces Hrvatima - slično Mađari Midszenthyju? Jakov Blažević i slični nisu, no oni
baš i nisu reprezentativni za hrvatski narod.

Što se tiče Starčevića i njegovog antiklerikalizma, to je znak vremena u kojem je živio. No, također i pokazatelj njegovih promašaja, jer nije znao sagledati ulogu KC u formiranju
hrvatskoga naroda, a sam je liberalizam u religijskom pogledu neslavno propao -na primjeru "cvijeća" u BH.

Za neuke:

+KC je jedan od stožera Hrvata, kao i u slučaju Talijana, Poljaka itd.
+ progoni KC su bili intenzivniji nego drugih konfesija, i već je to
nužno i dalje otuđivalo hrvatski narod od jugorežima.

Konačno, poljski papa je i bio jedan od glavnih protagonosta rušenja komunizma. Nisu komunisti bili glupi, znali su tko im je najžilaviji i najnepomirljiviji protivnik.

Opet gluposti. Hrvati ne da su bili debelo zastupljeni u partizanskom pokretu, Hrvati u Hrvatskoj pokreću prvi organizirani pokret otpora Nacizmu. Dok je ostatak Europe gledao kako će i što će pod nacističkom čizmom, Hrvati su odlučili reći "NE". Što se brojnosti i pripadnosti vojskama tiče, ponovno gluposti. U vojsku si išao ovisno o tome koja te prva pokupi kada naleti. Što se vojske NDH tiče, ona ne da je najjasnije bila protiv bilo kakve Jugoslavije, ona je bila gora čak i od talijanske, a bila je izrazito za uvlačenje okupatoru u guzicu i provođenje rasnih zakona tog istog okupatora. Koliko je ta vojska bila kvalitetna, vidljivo je iz postignutih rezultata.

Užasno mi na živce ide to veličanje Crkve i NDH. Potpuno je neosnovano i to raditi mogu samo polupismeni i neobrazovani ljudi koji ne kuže da niti Crkva, niti NDH nisu radili za dobrobit hrvatskog naroda. Niti ikojeg drugog. Oduvijek su ih zanimale samo njihove vlastite guzice i jačanje vlastite moći. Jednom za svagda: Niti KC, niti Ustaštvo nisu ono što hrvatski narod jest.

Povijesno neznalaštvo.

1. Hrvati nisu išli ni u kakav otpor nacizmu. Šaka komunista
koja se skupila na dan napada na SSSR zgodna je stvar, no ne znači ništa.
Velika većina Hrvata- a to znaju i komunistički povjesničari kao Bilandžić-
nije marila ni za fašizam ni antifašizam, što su fraze- i jedno idrugo.
Hrvati su htjeli svoju državu- pa kakva god bila, a ne Jugoslaviju.
Većina se nadala propasti Italije, ali preživljavanju samostalne Hrvatske, i nitko nije
bio oduševljen obnovom Jugoslavije, makar i federalne.
http://www.hercegbosna.org/STARO/ostalo/drugi_svj.html

Ja sam prvi koji je velikosrpskim tupanima stavio na nos da su Hrvati iznijeli
daleko više u tom ratu nego oni:
http://forum.krstarica.com/archive/inde ... 27983.html

No, istina je da su Hrvati bili i najljući neprijatelji Jugoslavije-što je posve
razumljivo nakon iskustva 1918-1941- te da većina naroda 1945 nije doživjela kao hrvatsku "pobjedu", ili bar, neki častan kompromis. Da je bilo toga, ne bi bilo Bleiburga.

[..a unda]

Ustaše, kao što znamo, nisu primali u partizane, nikada.

..kao sto znamo? kako to? odakle ova sigurnost? cemu takve rijeci koje bi nas trebale uvjeriti u ispravnost neispravnosti?

to sto si ti sada rekao, to ne da nema veze sa istinom, nego apsolutno ima veze sa dosljednom neistinom.

Glede KC- dobro, imaju li sugovornici ovdje sposobnost logičkoga rasuđivanja ?
Znaju li da je, n.pr., proces Stepincu golema većina Hrvata doživjela
kao proces Hrvatima - slično Mađari Midszenthyju? Jakov Blažević i slični nisu, no oni
baš i nisu reprezentativni za hrvatski narod.
..

..samo nuzgred, jel ovo sto ti govoris znaci da je i vise nego priklonjenost crkve nacizmu bio dozivljaj pozitivnog procesa medju hrvatima.

mislim, bas da mu se crkva nesto opirala, ne znam. mozda u tragovima, da bi se mogla ta investicija nekako sutra iskoristit.
ali, da je pokazala otpor od 2 posto onako kako je pokazala vlasti nakon rata (pa i za vrijeme rata, narocito) onako kako je pokazivala otpor na razne nacine, pa i igrajuci se zrtve i ostalih usuda koji su ih tko zna zato zatekli, jer.. nije bilo razloga da ih takve nevolje (koje je trebalo jos i pojacavati da bi i uloga zrtve i pathosa bila jaca) snadju..sto bi i trebalo govoriti o okrutnosti rezima u kojem su oni ora et labora paitili i pasivno cekali svoj trenutak, i to nestrpljivo, i to svaki dan, i to, ponavljam, potpuno pasivno i apoliticki, ne mijesajuci se u ovozemaljske stvari, da bi, eto, bozjom providnoscu dosao i taj dan koji se stvorio od nikud, a kamoli da je crkva u tome pripomogla...dakle, da je samo 2 posto pokazala otpor nacizmu onako kako ga je pokazala prema protivnicima nacizma, prica bi bila puno drukcija. puno..

ali, znalo se sto su prioriteti. i jos se uvijek zna..

[ElliQuinn]

mislim, bas da mu se crkva nesto opirala, ne znam. mozda u tragovima, da bi se mogla ta investicija nekako sutra iskoristit.
ali, da je pokazala otpor od 2 posto onako kako je pokazala vlasti nakon rata (pa i za vrijeme rata, narocito) onako kako je pokazivala otpor na razne nacine, pa i igrajuci se zrtve i ostalih usuda koji su ih tko zna zato zatekli, jer.. nije bilo razloga da ih takve nevolje (koje je trebalo jos i pojacavati da bi i uloga zrtve i pathosa bila jaca) snadju..sto bi i trebalo govoriti o okrutnosti rezima u kojem su oni ora et labora paitili i pasivno cekali svoj trenutak, i to nestrpljivo, i to svaki dan, i to, ponavljam, potpuno pasivno i apoliticki, ne mijesajuci se u ovozemaljske stvari, da bi, eto, bozjom providnoscu dosao i taj dan koji se stvorio od nikud, a kamoli da je crkva u tome pripomogla...dakle, da je samo 2 posto pokazala otpor nacizmu onako kako ga je pokazala prema protivnicima nacizma, prica bi bila puno drukcija. puno..

A što je s Rittigom u tom kontekstu?

[Hroboatos]

..kao sto znamo? kako to? odakle ova sigurnost? cemu takve rijeci koje bi nas trebale uvjeriti u ispravnost neispravnosti?

to sto si ti sada rekao, to ne da nema veze sa istinom, nego apsolutno ima veze sa dosljednom neistinom.


..samo nuzgred, jel ovo sto ti govoris znaci da je i vise nego priklonjenost crkve nacizmu bio dozivljaj pozitivnog procesa medju hrvatima.

mislim, bas da mu se crkva nesto opirala, ne znam. mozda u tragovima, da bi se mogla ta investicija nekako sutra iskoristit.
ali, da je pokazala otpor od 2 posto onako kako je pokazala vlasti nakon rata (pa i za vrijeme rata, narocito) onako kako je pokazivala otpor na razne nacine, pa i igrajuci se zrtve i ostalih usuda koji su ih tko zna zato zatekli, jer.. nije bilo razloga da ih takve nevolje (koje je trebalo jos i pojacavati da bi i uloga zrtve i pathosa bila jaca) snadju..sto bi i trebalo govoriti o okrutnosti rezima u kojem su oni ora et labora paitili i pasivno cekali svoj trenutak, i to nestrpljivo, i to svaki dan, i to, ponavljam, potpuno pasivno i apoliticki, ne mijesajuci se u ovozemaljske stvari, da bi, eto, bozjom providnoscu dosao i taj dan koji se stvorio od nikud, a kamoli da je crkva u tome pripomogla...dakle, da je samo 2 posto pokazala otpor nacizmu onako kako ga je pokazala prema protivnicima nacizma, prica bi bila puno drukcija. puno..

ali, znalo se sto su prioriteti. i jos se uvijek zna..

Infantilija

http://forum.krstarica.com/showthread.p ... p=17996101

[..a unda]

A što je s Rittigom u tom kontekstu?

..nista, sta bi bilo? nije ni blazenik, niti svetac. imam dojam da bi crkva u hrvata najradje da se o njemu ne govori. nesto kao mozda ondasnji grubisic.
ali, to je jedna nesto drugacija tema, sarenija i sa zanimljivim detaljima..

nisam rekao da nije bilo svecenika koji su drugacije gledali na svoj poziv od lokalnijeg i opcenitijeg ondasnjeg sluzbenog i polusluzbenog mejnstrima koji su marketinski igrali ulogu koja se ne moze promasiti..uvijek zrtvom, a operativni politcki angazman je bio prikriveniji i dosta jaci, s infrastukturom moci, utjecaja i manipulacije kakva u povijesti tesko da je zabiljezena.

ne znam koliko cu pogrijesiti, ali mogao bih postaviti pitanje..a sto je sa ondasnjom poljskom? koje su slicnosti, a koje razlicitosti s ondasnjom crkvom u hrvata i crkvom u poljaka?

kao sto bih mogao i pitati, sto je sa izvlacenjima oruzja pri bogosluzju za oltarom, a cini mi se da se nije radilo o samo par slucajeva. a o izvlacenju verbalnog oruzja, ne treba ni govoriti..
mislim, mozemo, kako kaze kolakovski ostati vjerni doktrini i npr potpuno zaboraviti na oruzje prema bilo komu i tako snositi svoju sudbinu ili cak i vjeru, pa kako bude..ali, ako je vec ta manifestacija morala neprekriveno izbiti da bi se do kraja pustila poruka tko je i sto je ustvari neprijatelj, onda se to oruzje moglo okrenuti u raznim smjerovima, sto, naravno, podrazumijeva i odgovornost, kako svjetovnu, tako i onu vazniju, barem bi trebala biti vaznija, po doktrini, jel tako.
e, pa to oruzje se i konkretno i propagadno i simbolicki i demonstrativno i mobilizacijski usmjeravalo u istom onom smjeru u kojem su ga usmjeravali i nacisti i to sa gotovo identicnom retorikom..

mislim, mozemo mi sada sve relativizirati, pozivati se na individualne sudbinee, teska djetinjsva i pojedinacna i kulturna i nacionalna, vaditi neke dokumentice koji nam idu u prilog, a tone arhive ostaviti zakljucanima i nedostupnima i tako brusiti povijest do nalicja, ali..kao i prica kad je gorilo gnijezdo pticici, pa je jedna ptica na to goruce gnijezdo bacila suhu grancicu, a druga je iz kljuna ispustila na to gnijezdo kap vode..kako ono ide pouka te basne?

..a ovdje se radilo o elementarnom neprijateljstvu i izboru strana, nije se radilo o nikakvom pravednickom srednjem polozaju izmedju dva ludila i to se danas pokusava prikazati kao pravim izborom, nepojmljivom hrvatskom zrtvom (dakle, i zaslugom), a ustvari je soft revajvl politike koja se onda nije uspjela ostvariti, a to se cini tako da se formalno osudjuju -izmi, a potajice se jedan cuva u dzepu i gladi ga se i grije ga se rukom.

jednostavno, ne radi se o tome da se to lukavstvo danas ne moze vidjeti, da smo preslabi razluciti o cemu se radi, nema opravdanja takve vrste. ne danas, ne vise.
radi se samo o tome da ga namjerno ne zelimo vidjeti ili da ga namjerno prikazujemo kao iskrenost, ispravnost, a ne kao lukavstvo, da ne kazem nesto gore..

[..a unda]

Infantilija

http://forum.krstarica.com/showthread.p ... p=17996101

ne znam, moguce. te forume ne pratim, nikako, cak ni strastveno. ali ono sto si ti napisao je preserijalija..

[Emericzy]

Što se tiče Starčevića i njegovog antiklerikalizma, to je znak vremena u kojem je živio. No, također i pokazatelj njegovih promašaja, jer nije znao sagledati ulogu KC u formiranju
hrvatskoga naroda, a sam je liberalizam u religijskom pogledu neslavno propao -na primjeru "cvijeća" u BH.

Za neuke:

+KC je jedan od stožera Hrvata, kao i u slučaju Talijana, Poljaka itd.

Stožera Hrvata?????? Ne, nije.

Jest jedan od stožera hrvatstva. Onog tupog nacionalističkog i zatucanog. Nažalost je stožera hrvatstva bilo malo, pa je puno Hrvata prigrlilo to malo što se nudilo, dakle crkvenjačko, zadriglo hrvatstvo, kao što smrtno bolestan grabi svaki lijek, pa i onaj koji je skoro jednako opasan kao i bolest.

Baš su se posrećili Hrvati s Katoličkom crkvom, skoro jednako kao Srbi sa SPC. Muslimane u tom kontekstu neću ni spominjati. Oni su na zapadu Balkana (a i inače) ionako izvukli najbjednije karte.

Da, Starčević je svakako imao svojih mana, ali antiklerikalizam mu je jedna od čvrstih vrlina.

[Emericzy]

Hrvati su htjeli svoju državu- pa kakva god bila, a ne Jugoslaviju.
Većina se nadala propasti Italije, ali preživljavanju samostalne Hrvatske, i nitko nije
bio oduševljen obnovom Jugoslavije, makar i federalne.

Glupost. Da, Hrvati su svakako htjeli svoju državu, ali je znak posvemašnje ideološke zatupljenosti tvrditi da su ju htjeli bilo kakvu. NDH nisu htjeli ni Nijemci!!! Čak je i mnogima od njih bila odvratna, a da ne kažem da su jako dobro znali da u narodu nakon prvih par mjeseci nije imala nikakvu podršku. Napisao ti je o tome jedan naš emigrant jako dobru knjigu, izašla je i u nas; ne da mi se tražiti po Googlu kako se zove. Naći ćeš ju i sam. U njoj daje njemačku službenu i tajnu prepisku iz tog doba, iz koje je očito da Nijemci pizde zbog stalnog ustaškog šurovanja s Talijanima i njihove totalne nesposobnosti da zadobiju općenarodnu podršku. Hrvati su pizdili kad su shvatili koliko je idiotska ustaška vlast. I neki ustaše pri samom vrhu su pizdili.

Nijemci su pizdili i zbog ustaškog krvoločnog divljanja. Pazi -- Nijemcima su ustaše bili divlji krvoloci!

Neistina je (a i sramotno) tvrditi da je veći dio naroda to htio. Nije. To kažu i dokumenti, a meni to kaže i ustaški dio moj obitelji. I belogardejski, jer je u mene i toga bilo. U mojoj obitelji u 2. svjetskom ratu nije bilo jedino Talijana i četnika.

[Stitch]

Hrvati su relativno brzo shvatili da NDH nije država kakvu su željeli. Premda jesu željeli državu. Zato ih je mnogo bilo među partizanima, a nisu im baš svi pristupili jer su bili uvjereni komunisti.

[Hroboatos]

ne znam, moguce. te forume ne pratim, nikako, cak ni strastveno. ali ono sto si ti napisao je preserijalija..

Margaritas ante ...

Radilo se o izvadcima iz knjige Srećka Džaje "Politička realnost jugoslavenstva".
Tko to, kao i sadržaj, nije uspio shvatiti- nije "materijal" za dijalog.

[Hroboatos]

Stožera Hrvata?????? Ne, nije.

Jest jedan od stožera hrvatstva. Onog tupog nacionalističkog i zatucanog. Nažalost je stožera hrvatstva bilo malo, pa je puno Hrvata prigrlilo to malo što se nudilo, dakle crkvenjačko, zadriglo hrvatstvo, kao što smrtno bolestan grabi svaki lijek, pa i onaj koji je skoro jednako opasan kao i bolest.

Baš su se posrećili Hrvati s Katoličkom crkvom, skoro jednako kao Srbi sa SPC. Muslimane u tom kontekstu neću ni spominjati. Oni su na zapadu Balkana (a i inače) ionako izvukli najbjednije karte.

Da, Starčević je svakako imao svojih mana, ali antiklerikalizam mu je jedna od čvrstih vrlina.

Ovo je gadljivo glupo i nepotrebno i komentirati. Da nije bilo KC;
+ ne bi bilo hrvatskoga jezika kakav jest
+ latiničnoga pisma
+ sve visoke kulture, od graditeljstva do likovnosti
i glazbe (pavlinini, kapucini, franjevci,..)
+ hrvatskog identiteta i stvaralaštva u Bosni i Hercegovini,
zajedno sa samostanima i književnošću i pismenosšću
+hrvatske renesansne i barokne književnosti
+ HAZU/JAZU i ostalih institucija koje su sakupile kulturni korpus
Hrvata (Stari pisci hrvatski, Monumenta ragusina, Spomenici hrvatske krajine,
Codex diplomaticus,..)

Bez Katoličke crkve Hrvati ne bi postojali, ili bi bili neka masa ljudi razdijeljena po
okolnim nareodima bez identiteta i sebesvijesti.

Ovakva epska besmislica obezvrjeđuje veći dio ostalih pisanija, pa
u pravilu ne kanim dalje odgovarati na tvoje gluposti .

[Stitch]

Mislim da Emer nije govorio o tom razdoblju nego o suvremenosti. Ali da, Crkva je obrazovala debelu većinu naših humanista i petrarkista, osnivala je bolnice i škole, a da se nije bavila samo vjerom nego i znanošću, govori podatak da je pedesetak Mjesečevih kratera nazvano po isusovcima. Da ostanem samo na njima - Kašić je pisac prve hrvatske gramatike, a leksikografi su bili Della Bella, Habdelić, Mikalja... Za Boškovića svi valjda znaju. Kanižlić, Kunić i Džamanjić bili su pak važni književnici.

Bosnu Srebrenu i franjevce uopće se ne može zaobići kad se govori o kulturnim i civilizacijskim dosezima u BiH. A što se opismenjivanja tiče - pa ljudi su učili čitati na Bibliji. I Kačiću, nešto poslije. Valjda nije bilo kuće bez te dvije knjige.

[..a unda]

Margaritas ante ...

Radilo se o izvadcima iz knjige Srećka Džaje "Politička realnost jugoslavenstva".
Tko to, kao i sadržaj, nije uspio shvatiti- nije "materijal" za dijalog.

..portas.

ante, pa ante, pa padova, pa ante prezime mu znate.

tko ne zna da su ustase prelazile u partizane, nece nikad nista shvatit, nego ce samo mantrat, ne bi li se tako doslo do neke dosjelosti upornoscu.

[judolino]

Glupost. Da, Hrvati su svakako htjeli svoju državu, ali je znak posvemašnje ideološke zatupljenosti tvrditi da su ju htjeli bilo kakvu. NDH nisu htjeli ni Nijemci!!! Čak je i mnogima od njih bila odvratna, a da ne kažem da su jako dobro znali da u narodu nakon prvih par mjeseci nije imala nikakvu podršku. Napisao ti je o tome jedan naš emigrant jako dobru knjigu, izašla je i u nas; ne da mi se tražiti po Googlu kako se zove. Naći ćeš ju i sam. U njoj daje njemačku službenu i tajnu prepisku iz tog doba, iz koje je očito da Nijemci pizde zbog stalnog ustaškog šurovanja s Talijanima i njihove totalne nesposobnosti da zadobiju općenarodnu podršku. Hrvati su pizdili kad su shvatili koliko je idiotska ustaška vlast. I neki ustaše pri samom vrhu su pizdili.

Nijemci su pizdili i zbog ustaškog krvoločnog divljanja. Pazi -- Nijemcima su ustaše bili divlji krvoloci!

Neistina je (a i sramotno) tvrditi da je veći dio naroda to htio. Nije. To kažu i dokumenti, a meni to kaže i ustaški dio moj obitelji. I belogardejski, jer je u mene i toga bilo. U mojoj obitelji u 2. svjetskom ratu nije bilo jedino Talijana i četnika.

Pozdravi baljiste... :roflj:

[Tea Tree]

..portas.

ante, pa ante, pa padova, pa ante prezime mu znate.

tko ne zna da su ustase prelazile u partizane, nece nikad nista shvatit, nego ce samo mantrat, ne bi li se tako doslo do neke dosjelosti upornoscu.

Sve je rečeno i nema se više šta!

[Emericzy]

Pozdravi baljiste... :roflj:

Vidiš, na njih sam zaboravio. To su oni što od svih školjaka najviše vole srednjoškoljke.

[slafko]

Povijesno neznalaštvo.

1. Hrvati nisu išli ni u kakav otpor nacizmu. Šaka komunista
koja se skupila na dan napada na SSSR zgodna je stvar, no ne znači ništa.

Lupaš bezveze u želji da umanjiš značaj i želju Hrvata da se odupru totalitarizmu i zlu.

[judolino]

Lupaš bezveze u želji da umanjiš značaj i želju Hrvata da se odupru totalitarizmu i zlu.

Ma njega očito jebe što nije imao muda kad je trebalo.
Đe si ti, majstotre Hrobi, bio devedesprve, a?
Lako je tuđim kurcem po plotu mlatit, jelda?

[slafko]

Kaj nije gloginjama?

[Stitch]

Koprive su, ustvari.

[Lastan]

Koprive su, ustvari.

Gloginje. Koprive samo peku, gloginje bodu.

[Herp]

Gloginje. Koprive samo peku, gloginje bodu.

Mislim da je ovo najjezivija rečenica koju sam pročitala na internetsima.
Zvuči previše empirijski.

[blaze]

Mislim da je ovo najjezivija rečenica koju sam pročitala na internetsima.
Zvuči previše empirijski.

[Stitch]

Gloginje. Koprive samo peku, gloginje bodu.

U mom se kraju gloginje ne spominju. Iako u rječnicima postoje frazemi s njima, znam to. Baš su koprive.

Valjda se ni glog ne sadi. Što se pravi od plodova, uopće?

[slafko]

Protuvampirski kolci valjda.