O oprostu

[Lord Byron]

Majka Antonije Bilić "oprostila je u duši" čovjeku koji je optužen za ubojstvo i moguće silovanje njene kćeri.

Moglo bi se reći da cijeli život živim u onim "zanimljivim vremenima" iz kletve. Jedan od najvjernijih pratilaca tih "zanimljivih vremena" je opraštanje. Stalno se poteže potreba da ovi oproste onima i oni ovima, stalno se navode primjeri u kojima je ovaj oprostio onome, a onaj ovome nije, nerijetko se čuje i "oprostiti, ali ne i zaboraviti"...

Ja ništa od toga ne razumijem.

Ostavimo sad po strani vjerske, ove ili one aspekte opraštanja: što bi se točno trebalo dogoditi u nečijoj glavi (a i u "duši"), pa da oprosti počinitelju i puno manjeg zla od onoga za koje je optužen Paravinja?

Kako bi, zapravo, trebalo izgledati to opraštanje - onako, konkretno? Mogu shvatiti "opraštanje" u smislu nezahtijevanja "oka za oko" - jasno mi je odbijanje one sirote unakažene žene da jednako unakazi počinitelja - ali, kako to izgleda "oprostiti" nekome tko je iščupao sastavni dio mene? WTF, probudim se jedno jutro, i gle!, svejedno mi je? Živim dalje i mislim si "a jebiga, dogodilo se, tu se više ništa ne može"? I kako se to može "oprostiti, a ne zaboraviti"?

Kako, jebemu???

[Morticia]

Ne znam.

Mislim da takvo zlodjelo nije moguće oprostiti.

[Beau]

WTF, probudim se jedno jutro, i gle!, svejedno mi je? Živim dalje i mislim si "a jebiga, dogodilo se, tu se više ništa ne može"? I kako se to može "oprostiti, a ne zaboraviti"?

Kako, jebemu???

Ok, ovo kvotano je karikiranje. Takvo što je nemoguće, zaboga. Pretpostavljam da kad ti se nešto takvo dogodi, najviše što možeš postići je da se oslobodiš mržnje i osvete. Kad te osveta i mržnja prestanu proganjati, po mom mišljenju, na konju si, i to je već puno s obzirom na trađedi. A može li se to zvati oprostom, ne znam...

[nina williams]

I kako se to može "oprostiti, a ne zaboraviti"?

Kako, jebemu???

S vremenom.
Misli se na to da ne živiš za/u mržnju/i svaki usrani dan u vijeke vjekova...amen.

[baja]

Misli se na to da ne živiš za/u mržnju/i svaki usrani dan u vijeke vjekova...amen.

da, tako nekako i ja shvaćam oprost - oslobođenje od silnog emocionalnog naboja

[ali]

što bi se točno trebalo dogoditi u nečijoj glavi (a i u "duši"), pa da oprosti počinitelju i puno manjeg zla od onoga za koje je optužen Paravinja?

Jedino tako može zadržati nešto nalik zdravom razumu. Baš zato jer joj je čin i motiv neshvatljiv. Gdje bi došla da mu ne oprosti, da mu želi kaznu i/ili neko zlo? Jer onda dolaziš do pitanja kakva bi ta kazna trebala biti. Koliko bi bilo dovoljno? Kad bi on konačno bio kažnjen za ono što je napravio, konkretno, Antoniji i njenoj obitelji?
Što bi njemu mogla biti kazna za to? To vjerojatno ne postoji. Uopće se ne može ostvariti, a da bi bilo adekvatno.
Što joj drugo preostaje nego oprostiti?

[Lord Byron]

Što joj drugo preostaje nego oprostiti?

Možda bi bilo bolje da nisam spomenuo konkretni povod za topic. Naime, sad ne mogu izbjeći stavljanje svih (i mojih i tuđih) rečenica u kontekst konkretnog (groznog) događaja.

Ono što mene iskreno zanima i muči (a jasno mi je da zvuči patetično) je što zapravo znači oprostiti? Onako, konkretno, svakodnevno - kako se to živi nakon opraštanja nekome za nešto?

[Tea Tree]

Znaš kako? Tako da ti je jasno da počinitelj nije zdrav u glavi.
Nema tu zamjeranja, mržnje ni oprosta.

Bez obzira što taj počinitelj nije proglašen neubrojivim u sudsko medicinskom smislu.

Možeš proklinjati život i sudbinu jer se baš tebi to dogodilo, da tvoje dijete ili netko blizak naiđe na poremećenog čovjeka. Ali je čovjek i dalje poremećen. Nema tu pomoći.

To ne znači da se možeš pomiriti s time sasvim jednostavno. Bol zbog gubitka bliske osobe ostaje, to je neminovno.
Ljudi često ne mogu distancirati od situacije koja se tiče njih i nekog njima bliskog.
Imaju potrebu tu bol pretočiti u mržnju prema počinitelju. Često se čuje da mu žele da pati barem jednako kao i osoba kojoj su nanijeli bol, usmrtili je, nešto treće.

Čini mi se da to vodi samo produbljivanju boli, otežavanju ionako teške situacije.

[Tupelo]

Ono što mene iskreno zanima i muči (a jasno mi je da zvuči patetično) je što zapravo znači oprostiti? Onako, konkretno, svakodnevno - kako se to živi nakon opraštanja nekome za nešto?

Meni oprostiti znači omogućiti sebi da krenem dalje.
Možda sebično, ali opraštam radi sebe, a ne onoga kome je oprost namijenjen.

[Perzefona]

Meni oprostiti znači omogućiti sebi da krenem dalje.
Možda sebično, ali opraštam radi sebe, a ne onoga kome je oprost namijenjen.

Nije sebično, nego jest tako.

Nije ni slučajno ni da oprostiti se znači rastati se od nekoga.

Zašto je teško oprostiti tako nešto? Možda zato što to zapravo znači izdati onog kome je počinjena napravda, postati sebi važniji od toga što se dogodilo.

Oprašta se uvijek zbog sebe, ne zbog onog drugog. Fućka se krivcu što ti prema njemu osjećaš, njemu tvoja mržnja ni osvetoljubivost nimalo ne škode, kao što mu tvoje opraštanje ne koristi.

[Tupelo]

Samo bih dodala da govorim o oprostu za ono što je učinjeno direktno meni.

Ne vjerujem da bih mogla oprostiti gnjusnost napravljenu onima koje volim.
Toliko velik čovjek nisam. Niti mislim da bih mogla postati.

[ali]

Možda bi bilo bolje da nisam spomenuo konkretni povod za topic. Naime, sad ne mogu izbjeći stavljanje svih (i mojih i tuđih) rečenica u kontekst konkretnog (groznog) događaja.

Ok, može se i općenito tumačiti ono što sam napisala. Za bilo koje djelo koje je toliko grozno bolno i neshvatljivo da ne postoji način da to "razriješiš" osim oprostom. Bio to i npr. preljub.
Usudila bih se reći da "male" stvari ne da lakše opraštamo, nego jednostavnije prelazimo preko njih (nemaš šta oprostiti, samo si povrijeđen). Za ove "velike" lakše (uvjetno rečeno lakše ) se oprašta jer je teži način na koji bi čovjek mogao samo preći preko toga, a da ne osjeća potrebu za odmazdom/zadovoljštinom.

Da ti frend mazne 100 kuna dok se tuširaš mogao bi se na njega ljutiti, mogao bi ga razumjeti, mogao bi preći preko toga i nastaviti prijateljstvo, možeš i poželjeti mu kaznu u vidu toga da mu se to isto dogodi ili da mu maznu 500 kuna pa da vidi...
A da ti siluje i ubije kćer Ne znam koliko ljudi bi to moglo razumjeti, preći preko toga, ljutiti se. Jer to više ne može biti samo ljutnja, treba ti nešto jače. A što? Možeš biti ljući. Ali to nije dosta?! Možeš bit ljut u tri p.m. i ljut, ljut..... Čekaj, ne zvuči to malo preglupo u odnosu na povod? A šta onda, da budeš toliko ljut da izađeš iz svoje kože? Aha, pa onda si već službeno poludio

Možeš mu poželjeti da njega netko siluje i ubije i da to ne bi bilo sve: da i njegovu kćer, mamu, ženu i sestru netko siluje i ubije. Možeš da, ali kakv bi to onda ti bio čovjek i još važnije: šta bi ti imao od toga osim da budeš isti kao on.
A ne želiš biti isti jer nisi takav. I tehnički ne možeš onda to izvesti. Izbora onda nemaš, osim oprostiti.
(ili prolupati ili počiniti samoubojstvo)


Uvijek se sjetim kako ljudi koje sam upoznala, a koji su bili protjerani iz Vukovara i Sarajeva (i koji su i izgubili nekoga) redom nisu uopće mrzili. (za razliku od ljudi koji nisu osjetili osobnu žrtvu)
Vjerojatno su morali oprostiti da bi preživjeli bez da se raspadnu.

Ono što mene iskreno zanima i muči (a jasno mi je da zvuči patetično) je što zapravo znači oprostiti? Onako, konkretno, svakodnevno - kako se to živi nakon opraštanja nekome za nešto?

Pa lakše se živi.

[Aristocat]

Majka Antonije Bilić "oprostila je u duši" čovjeku koji je optužen za ubojstvo i moguće silovanje njene kćeri.

Nije ona jadna oprostila. Nju su naucili da tako treba reci, da je tako lakse i da se tako radi ako si dobar krscanin. Tko tebe kamenom, ti njega kruhom.
Samu sebe ne vjerujem da ce uvjeriti, ali radi ono sto jedino moze - prepusta se crkvenim kanonima o kojima su joj govorili.
Unistavanje zivota nije prirodno oprostiti.

Moglo bi se reći da cijeli život živim u onim "zanimljivim vremenima" iz kletve. Jedan od najvjernijih pratilaca tih "zanimljivih vremena" je opraštanje. Stalno se poteže potreba da ovi oproste onima i oni ovima, stalno se navode primjeri u kojima je ovaj oprostio onome, a onaj ovome nije, nerijetko se čuje i "oprostiti, ali ne i zaboraviti"...

Utjecaj religije.

Ostavimo sad po strani vjerske, ove ili one aspekte opraštanja: što bi se točno trebalo dogoditi u nečijoj glavi (a i u "duši"), pa da oprosti počinitelju i puno manjeg zla od onoga za koje je optužen Paravinja?

Sumrak razuma, ili razum indokriniran nekim vjerskim ucenjem bez propitivanja.
Ponovo - unistavanje zivota - ubijanje potomaka ne moze oprostiti nitko. Ma sto govorili o tome.

[Emericzy]

Unistavanje zivota nije prirodno oprostiti.

Nije prirodno ni jesti vilicom i nožem, ni letjeti avionom, ni imati socijalno osiguranje. A mi to sve radimo. Prirodno je ubiti svoj ručak i pojesti ga sirovog, ili, ako je prežilav, pričekati da malo istrune i omekša.

Ljudsko društvo sazdano je na mnogim običajima kojima ne nalazimo paralelu u ostatku prirode.

[Emericzy]

Znaš kako? Tako da ti je jasno da počinitelj nije zdrav u glavi.
Nema tu zamjeranja, mržnje ni oprosta.

Bez obzira što taj počinitelj nije proglašen neubrojivim u sudsko medicinskom smislu.

Možeš proklinjati život i sudbinu jer se baš tebi to dogodilo, da tvoje dijete ili netko blizak naiđe na poremećenog čovjeka. Ali je čovjek i dalje poremećen. Nema tu pomoći.

To ne znači da se možeš pomiriti s time sasvim jednostavno. Bol zbog gubitka bliske osobe ostaje, to je neminovno.
Ljudi često ne mogu distancirati od situacije koja se tiče njih i nekog njima bliskog.
Imaju potrebu tu bol pretočiti u mržnju prema počinitelju. Često se čuje da mu žele da pati barem jednako kao i osoba kojoj su nanijeli bol, usmrtili je, nešto treće.

Čini mi se da to vodi samo produbljivanju boli, otežavanju ionako teške situacije.

Pametan post.

Postoji granica do koje čovjek počinjeno djelo može razumjeti. Preko te granice počinje, kao što nam kaže Čajevka, mentalna poremećenost. Preko te granice nemaju smisla ni oprost niti kazna. Jedino što ima smisla jest uklanjanje uzročnika iz ljudske okoline.

Ispod granice mentalne poremećenosti teren je na kojemu bismo mogli potražiti moguće razloge i moguće načine oprosta.

Osveta ima smisla samo u društvima koja su na njoj sazdana, pa bi odmak od osvete urušavao tkivo društva. U našem društvu osvetu valja izbjeći.

Mržnja proizvodi daljnje trovanje, povrh užasa koji smo morali pretrpjeti zbog počinjenog djela. Dakle, koristi nikakve. Samo šteta.

Što zapravo onda i preostaje nego oprost?

[robot jura]

Osveta ima smisla samo u društvima koja su na njoj sazdana, pa bi odmak od osvete urušavao tkivo društva. U našem društvu osvetu valja izbjeći.

Mržnja proizvodi daljnje trovanje, povrh užasa koji smo morali pretrpjeti zbog počinjenog djela. Dakle, koristi nikakve. Samo šteta.

Što zapravo onda i preostaje nego oprost?

Da li je oprost nužno povezan s mržnjom i osvetom, odnosno nedostatkom istih?

Zamišljajući si konkretne scenarije, čini mi se da bih mogla nekog ne mrziti i željeti mu se osvetiti a da mu ne oprostim.

Moje je mišljenje da je oprost vrlo intiman i da se odvija u dvosmjernoj komunikaciji 1:1. Između konkretnih individua. Kako i zašto uopće nekome opraštati koji taj oprost i ne traži?

[Emericzy]

Kako postići oprost? Kao i sve drugo u životu za što ljudi kažu da je nemoguće. Biti pošten. Ne biti ljubomoran. Biti skroman. Voljeti bližnjeg svoga. Ne dati lijevoj ruci da zna što radi desna. Sve se to može, samo je teško i zahtijeva puno rada. A ljudi za taj trud nemaju motivacije jer ne razumiju poantu.

Koliko puta čuješ da se za dobrog čovjeka kaže da je budala? Koja je onda poanta u tome da budeš dobar? Ljudi ju ne vide i zato se ni ne trude biti dobri.

Kršćanske su crkve strahovito zajebale zapadno čovječanstvo ulivši mu u glavu idiotsku ideju da treba biti ispravna osoba zbog, štajaznam, milosti božje. Kaj god.

Dobar treba biti jer je to dobro. Točka. Ako je dobro, svima je dobro. Ne apsolutno uvijek, ne apsolutno svakome i ne u svakom pojedinom detalju. Ali, statistički gledano, dobro je veliko toliko velikom postotku da slobodno možemo ugrubo reći da je dobro svakome.

Tu spada i oprost. Oprost je dobar generalno, jer društvu omogućuje da bolje funkcionira, ali dobar je i onome tko prašta, jer se on na taj način oslobađa tereta i otrova i muke i grča i žuči i štajaznamčega sve ne. Ostane bol, ali se ukloni sve drugo.

Kako? Razumijevanjem. Trebaš shvatiti situaciju, prije svega počinitelja. Ako se uspiješ mentalno naći u njegovoj koži, a jedino ćeš ga tako shvatiti, bit će ti jasno što je dovelo do toga da napravi što je napravio, pa će oprost doći sam po sebi; bit će prirodna posljedica. Oprost, znači, nije ništa drugo nego razumijevanje.

Što si ciničniji u životu, to je teže oprostiti. Što si gordiji, to ti je teže. Ali nije nemoguće, jer razumijevanje nije nemoguće.

[Emericzy]

Kako i zašto uopće nekome opraštati koji taj oprost i ne traži?

Počinitelj tu ne igra neku osobitu ulogu. Oprost je tvoj čin, a ne njegov. Oprostom mijenjaš sebe na bolje, a ne njega. Nije tebi dano da imaš ingerencije te vrste nad drugim ljudima. Samo nad sobom.

[robot jura]

Em, ti si moj idol.

[robot jura]

Počinitelj tu ne igra neku osobitu ulogu. Oprost je tvoj čin, a ne njegov. Oprostom mijenjaš sebe na bolje, a ne njega. Nije tebi dano da imaš ingerencije te vrste nad drugim ljudima. Samo nad sobom.

Razumijem što želiš reći. Možda, ko Byron, ne razumijem oprost kao takav.

Mogu razumijeti zašto je netko učinio zlo. I mogu ga ne mrziti. Da li je to automatski oprost? Bol zbog posljedice njegovog djela će ostati, oprostila ja ili ne.

[Emericzy]

To ti je slična situacija kao s Japancima i obavezom na protuuslugu. Japancu ako napraviš uslugu, kreirao si obavezu da on učini protuuslugu. Kao u zakonu akcije i reakcije. Automatski. S tobom to nema nikakve veze. Ti možeš čak intenzivno ne željeti tu protuuslugu, za njom svejedno postoji potreba.

Tako ni oprost nema puno veze s počiniteljem i time kako on na to gleda.

[Margarita]

Moji geni su iz zadrtih krajeva. Kršćanstvo je samo glazura, ispod je krvna osveta. Među obiteljima još postoji institucija mirenja. A oprost, teško. Za sitnije stvari imam zaborav, ne sjećam se čime su me povrijedili samo ostaje zazor. Krupnije, na sreću, nisam doživjela.

[aisling]

Neke stvari za koje sam mislila da sam oprostila ispalo je da sam ih samo zaboravila. Zapravo to nije bio ni pravi zaborav nego tek neka druga prilika, opravdanje, razumijevanje, ili samo pokušaj opravdanja i razumijevanja. Sve do trenutka kad se počne ponavljati i prisjećati me. Onda mogu opet dati drugu priliku, pokušati razumijeti, pokušati opravdati, zaboraviti, ali puno, puno teže. Možda te neke druge prilike meni jesu neki blesavi oprosti, ne znam.

[Emericzy]

Razumijem što želiš reći. Možda, ko Byron, ne razumijem oprost kao takav.

Mogu razumijeti zašto je netko učinio zlo. I mogu ga ne mrziti. Da li je to automatski oprost? Bol zbog posljedice njegovog djela će ostati, oprostila ja ili ne.

Ako stvarno razumiješ njegove razloge, to onda njegovo djelo na neki način pretvara u nesretni slučaj. Kao prirodnu katastrofu. Ne mrziš more zato što se netko tvoj drag u njemu utopio. Bol ostane, ali nema mržnje. Oprost je bol bez mržnje.

Nedavno je na TV bila divna britanska serija 'Život ide dalje'. Bila je prepuna takvih -- krajnje realnih -- situacija koje naizgled nemaju rješenja, a onda ih ljudi ipak razriješe. Ne baš lako, ali razriješe. Bila je u njoj jedna priča u kojoj čovjek kojemu je naneseno zlo čak pomaže počinitelju da se sabere i sredi svoj život. To je još jedan korak dalje od oprosta.

[Emericzy]

Neke stvari za koje sam mislila da sam oprostila ispalo je da sam ih samo zaboravila. Zapravo to nije bio ni pravi zaborav nego tek neka druga prilika, opravdanje, razumijevanje, ili samo pokušaj opravdanja i razumijevanja. Sve do trenutka kad se počne ponavljati i prisjećati me. Onda mogu opet dati drugu priliku, pokušati razumijeti, pokušati opravdati, zaboraviti, ali puno, puno teže. Možda te neke druge prilike meni jesu neki blesavi oprosti, ne znam.

Ne znaš zato jer o njima ne razmišljaš. Da su to tako krupni događaji da o njima jednostavno moraš razmisliti i nikako se od njih ne možeš okrenuti, shvatila bi što je posrijedi. Vjerojatno imaš kapacitet za oprost, ako uspijevaš zaboraviti. Ili ti je to neki sigurnosni ventil, koji ti ne daje da se truješ.