Ženska ravnopravnost - i? Jesmo tu? Oćemo uskoro?

[Silajn]

Istraživanja na koja se JPK poziva nešto su novija. I konkretnija.
Slobodna si na bilo kojem od njih pokazati da se ne radi o nečemu valjanom. Bacati sumnju na ta istraživanja jer je bilo i nevaljanih istraživanja logička je pogreška. Kad se već pozivamo na logiku.

Ne, izraziti skepsu nije logička pogreška. Tvrditi da su ta istraživanja nevaljala bi bila.
Ali, vidi ovak: umjesto da mi namiguješ na "novija", jer to ništa ne znači (osim da su još dublje u postmodernizmu, ako smo ikad bili moderni ), bilo bi fino da znaš objasniti po čemu su konkretnija. Konkretna u smislu kao istraživanja da čaša vina dnevno pomaže zdravlju srca? Well...
S druge strane, ako ja uočim da se postavke nekog suvremenog istraživanja ne razlikuju bitno od postavki, koncepata koji su već dovedeni u pitanje, nikakva sofisticiranost u instrumentima, činjenica da su novija, konkretnija ne može takva istraživanja učiniti valjanima, zar ne?

[..a unda]

..svi koji govore o bioloskim razlikama da bi objasnili ustroj svijeta u kojemu drustveni polozaj zene odredjen upravo tim bioloskim razlikama zahvaljujuci kojim muskarci moraju u takvom drustvu domirati, igra se vatrom u obliku napalm bumenranga na kojem je napisano..biokracija, biomoc, podvrsta eugenika.

sto se tice konkretnog naslova topika, mislim da bi se uskoro mogla pojaviti neka vrsta zenske magne karte libertatum, jer muska dominacija, koja jos uvijek formalno postoji, nece nigdje vise biti utemeljena i napokon ce biti prepoznata kao carevo novo ruho.

jedino, tu ima par, jel, problemcica, ali oni se ne ticu toliko direktno ove teme, koliko se radi o jos vulgarnijim odnosima, interesima, do kojih ce se dolaziti kopirajuci muski profitni model ponasanja.

[Silajn]

Što se više odvajaš od biologije, više ti je modela potrebno.
Ako želiš dati neku psihološku ili sociološku perspektivu, izvoli. Nemoj očekivati od mene da u tvoju korist mijenjam perspektivu ne bih li odustao od svojih tvrdnji.

Kakvi god bili psihološki ili sociološki modeli, ako su ispravni, imat će temelja u biologiji.

Tko te traži da odustaješ od svojih tvrdnji? Samo te tražim da ih suvislo argumentiraš. Meni je zaista zanimljivo s koliko sigurnosti izjavljuješ "kakvi god bili psihološki ili sociološki modeli, ako su ispravni, imat će temelja u biologiji". Voljela bih čuti nešto više o tome.

Usput, je li "više modela" nešto negativno?

[Lastan]

Ne, izraziti skepsu nije logička pogreška. Tvrditi da su ta istraživanja nevaljala bi bila.
Ali, vidi ovak: umjesto da mi namiguješ na "novija", jer to ništa ne znači (osim da su još dublje u postmodernizmu, ako smo ikad bili moderni ), bilo bi fino da znaš objasniti po čemu su konkretnija. Konkretna u smislu kao istraživanja da čaša vina dnevno pomaže zdravlju srca? Well...
S druge strane, ako ja uočim da se postavke nekog suvremenog istraživanja ne razlikuju bitno od postavki, koncepata koji su već dovedeni u pitanje, nikakva sofisticiranost u instrumentima, činjenica da su novija, konkretnija ne može takva istraživanja učiniti valjanima, zar ne?

Ako ti nešto uočiš, bilo bi lijepo da ukažeš na to što si uočila. Tako da to mogu i ja uočiti.

Vidim da se služiš taktikom gdje se od mene očekuje da argumentiram praktički svaku riječ, a ti pritom možeš na sve bacati sumnju – ali ništa ne bi sama argumentirala. Tako su kreacionisti raspravljali i na te fore ne nasjedam.

Dakle, izražavaš sumnju. Tvrdiš da si nešto uočila. Argumentiraj konkretno što si uočila, gdje vidiš pogreške, a onda ćemo dalje.
Tim više što nisu samo tebi poznate pogreške ranijih istraživanja; vrlo vjerojatno i oni koji su izvodili novija istraživanja znaju za stare pogreške.

[Lastan]

Tko te traži da odustaješ od svojih tvrdnji? Samo te tražim da ih suvislo argumentiraš.

Ja tražim od tebe da suvislo argumentiraš svoje zamjerke, ali nula bodova. Ne mislim neravnopravno raspravljati. Naročito ne na temi o ravnopravnosti.

Meni je zaista zanimljivo s koliko sigurnosti izjavljuješ "kakvi god bili psihološki ili sociološki modeli, ako su ispravni, imat će temelja u biologiji". Voljela bih čuti nešto više o tome.

Biologija je fundamentalnija znanost od sociologije. Manje fundamentalne znanosti u pravilu se slažu sa spoznajama iz fundamentalnije znanosti: biologija s kemijom, kemija s fizikom, fizika s matematikom…

Usput, je li "više modela" nešto negativno?

Na jedan način… zapravo da.

Znanost je u svojem nastanku uvelike ovisila o monoteizmu, iz kojeg je dobila ideju o jednom točnom odgovoru na pitanje. Fizičari dan-danas pokušavaju ujediniti četiri osnovne sile.
Svođenje na jedan model, na jedno objašnjenje, znanstveni je ideal. Dakle, što više toga jedan model može objasniti, to je on bolji.

[Silajn]

Ako ti nešto uočiš, bilo bi lijepo da ukažeš na to što si uočila. Tako da to mogu i ja uočiti.

Vidim da se služiš taktikom gdje se od mene očekuje da argumentiram praktički svaku riječ, a ti pritom možeš na sve bacati sumnju – ali ništa ne bi sama argumentirala. Tako su kreacionisti raspravljali i na te fore ne nasjedam.

Dakle, izražavaš sumnju. Tvrdiš da si nešto uočila. Argumentiraj konkretno što si uočila, gdje vidiš pogreške, a onda ćemo dalje.
Tim više što nisu samo tebi poznate pogreške ranijih istraživanja; vrlo vjerojatno i oni koji su izvodili novija istraživanja znaju za stare pogreške.

Hahaha, da taktika. Ne, pokušavam od tebe izvući argument za biologijsku uvjetovanost sveg ljudskog ponašanja, a u kontektu muškog i ženskog položaja. Jeftino je uvlačiti kreacioniste u tu priču (bez obzira na cilj tog motiva kao replike na moj post), ali bismo mogli, recimo, uvući i religiju
Ja sam argumentirala ono o čemu pričam Čak sam navela primjer. Treba detaljnije? Mislila sam da svi ovdje lakše spekuliramo.

[..a unda]

..
Kakvi god bili psihološki ili sociološki modeli, ako su ispravni, imat će temelja u biologiji.

..imat ce samo oni modeli, o socioloskima govorim, nastali u arzanu ili bitelicu gornjem i to prije sto godina.
tj, nadam se da sam pogresno razumio sto zelis reci i stoga sto bi mozda zelio reci, tj ne mislis valjda da se analogijom bioloski procesi mogu primjeniti na drustvene?

[Lastan]

..svi koji govore o bioloskim razlikama da bi objasnili ustroj svijeta u kojemu drustveni polozaj zene odredjen upravo tim bioloskim razlikama zahvaljujuci kojim muskarci moraju u takvom drustvu domirati, igra se vatrom u obliku napalm bumenranga na kojem je napisano..biokracija, biomoc, podvrsta eugenika.

Ako igdje pronađeš gdje itko od nas govori da muškarci moraju dominirati, molim te, javi mi.
Tako da ja prvi mogu opaliti budalu po tupoj glavi stanovnika.

Nažalost, danas se gotovo svaki spomen biološke uvjetovanosti veže uz eugeniku. A to je pogrešno.

Dat ću usporedbu s jezikom: recimo, možeš proučavati slengove i nove tvorbe riječi u jeziku. Možeš biti i purist te izbacivati sve tvorbe koje ti se po nekom kriteriju ne sviđaju.
U prvom si slučaju lingvist; u drugom si puristički fašist.
Ekvivalentno tome, možeš biti biolog ili eugeničar.

To što muškarci i žene imaju različite strategije (a imaju ih ne samo u poslu, već i u odabiru partnera, odgoju djece, seksualnom ponašanju općenito…) ne znači da itko zagovara apsolutnu prevlast neke od njih.

[Silajn]

Ako igdje pronađeš gdje itko od nas govori da muškarci moraju dominirati, molim te, javi mi.
Tako da ja prvi mogu opaliti budalu po tupoj glavi stanovnika.

A kako ti ovo čitaš?

Ali ako želiš dobivati iste rezultate kao muškarci, moraš igrati na njihov način.

Jer, ako mi sad kreneš objašnjavati da su muška pravila igre "činjenica", a ideja o dominaciji "nečinjenica", bez obzira na sve preskočene korake između prvog i drugog kvota, očito je da na biologijskoj teoriji temeljiš stav da su muška pravila igre u muškom svijetu više vrijedna od ženskih. Dakle, ti ne govoriš da muškarci moraju dominirati, nego da je to jednostavno činjenica

[Lastan]

..imat ce samo oni modeli, o socioloskima govorim, nastali u arzanu ili bitelicu gornjem i to prije sto godina.
tj, nadam se da sam pogresno razumio sto zelis reci i stoga sto bi mozda zelio reci, tj ne mislis valjda da se analogijom bioloski procesi mogu primjeniti na drustvene?

Društveni procesi jesu biološki, samo na drugoj razini. Pa i memetika je dijelom semiotika, dijelom biologija – štoviše, epidemiologija.
No odmaknimo se od sociologije, koja je nešto apstraktnija, na psihologiju. Pitaj psihologe upravljaju li nama, tj. našim postupcima, više naše emocije i biološke potrebe, ili racionalni um. Ne moraš meni vjerovati.

E sad, ako pojedincem prvenstveno vladaju ne-nužno-racionalne potrebe (ma koliko ih mi bili sposobni racionalizirati), je li jako blesavo zaključiti da posredno i društveni procesi ovise o takvim porivima?

Pritom ne govorim o društvenim vrijednostima iz ove ili one vukojebine. Vrijednosti ovise o širem društveno-kulturnom kontekstu; jednako tako, razne strategije (uključujući tu one koje u ovoj raspravi nazivamo muškima ili ženskima) imaju različitu efikasnost s obzirom na taj kontekst.
Dakle, jedno je što muške strategije imaju bolju prođu u poslovnom svijetu. Drugo je pak u kolikoj je to mjeri problem ravnopravnosti spolova i, ako jest, treba li zato mijenjati poslovni svijet i na koji način.

Ekonomija poslovnog svijeta nije fundamentalno različita od ekonomije u biologiji. Sve se na kraju može svesti na teoriju igara i osnove ekonomije, no ako se zapletemo u ideologiju, doći ćemo do nebuloznih zaključaka koji, eto, lijepo i politički korektno zvuče. I kurčeve veze nemaju s realnošću.

[..a unda]

Ako igdje pronađeš gdje itko od nas govori da muškarci moraju dominirati, molim te, javi mi.
Tako da ja prvi mogu opaliti budalu po tupoj glavi stanovnika.

Nažalost, danas se gotovo svaki spomen biološke uvjetovanosti veže uz eugeniku. A to je pogrešno.

Dat ću usporedbu s jezikom: recimo, možeš proučavati slengove i nove tvorbe riječi u jeziku. Možeš biti i purist te izbacivati sve tvorbe koje ti se po nekom kriteriju ne sviđaju.
U prvom si slučaju lingvist; u drugom si puristički fašist.
Ekvivalentno tome, možeš biti biolog ili eugeničar.

To što muškarci i žene imaju različite strategije (a imaju ih ne samo u poslu, već i u odabiru partnera, odgoju djece, seksualnom ponašanju općenito…) ne znači da itko zagovara apsolutnu prevlast neke od njih.

pa ne znam ko govori da mora dominirati, valjda nitko, ali ocito dominira.

sto se tice svetog trojstva, biomoc, biokracija, eugenika, samo sam na vrijeme htio reci, pitati, sugerirati pitanje..gdje ce biti granica?
danasnja tehnologija i etika ne mogu dati odgovor na to pitanje, ali ono sto je puno gore, to ih i ne zanima bas.


ne znam da muskarci i zene imaju razlicite strategije, a sto se tice posla u danasnjici, nemaju ih nikako. uvjeti su takvi, muski.
stovise, mislim da tu i tako zene mogu bit i pogodniji muskarci, da ne kazem vece papese od papa.
to je jedan od onih problemcica koje sam spomenuo, a koje bi se mozda mogle spojiti s tim da se ravnopravnost zena trazi kroz musko/muskaracko oponasanje.

naime, da budem i vulgaran i brutalan, pitam se hoce li postati namjerno i uobicajeno da prilikom razgovora za neki posao, zena bude ta koja ce zenskom kandidatu postaviti pitanje..mislite li (jos ili uopce) imati djece?

[Lastan]

A kako ti ovo čitaš?

Jer, ako mi sad kreneš objašnjavati da su muška pravila igre "činjenica", a ideja o dominaciji "nečinjenica", bez obzira na sve preskočene korake između prvog i drugog kvota, očito je da na biologijskoj teoriji temeljiš stav da su muška pravila igre u muškom svijetu više vrijedna od ženskih. Dakle, ti ne govoriš da muškarci moraju dominirati, nego da je to jednostavno činjenica

Nigdje nisam rekao da su više vrijedna.

Rekao sam da za željeni rezultat moraš odabrati prikladnu strategiju: ako želiš doći do nagrade kakvu obično dobivaju muškarci (recimo, komparativno veću plaću), onda je logično da ćeš se poslužiti identičnom strategijom. Ja pritom odrednice “muško” i “žensko” rabim samo kao najjednostavniji mogući način označavanja tih strategija.

Dominacije tu nema. Točnije, jedino mjesto gdje je ima jest u tvojoj percepciji – zahvaljujući tvojem ideološkom filtru koji kaže da muškarci dominiraju.
Mislim, ovo je stvarno kao da kažem da, želiš li pobjeđivati u šahu, moraš dobro igrati šah. A ne damu ili mlin. Ili go. Jebote ideologije.

[Silajn]

Nigdje nisam rekao da su više vrijedna.

Rekao sam da za željeni rezultat moraš odabrati prikladnu strategiju: ako želiš doći do nagrade kakvu obično dobivaju muškarci (recimo, komparativno veću plaću), onda je logično da ćeš se poslužiti identičnom strategijom. Ja pritom odrednice “muško” i “žensko” rabim samo kao najjednostavniji mogući način označavanja tih strategija.

Dominacije tu nema. Točnije, jedino mjesto gdje je ima jest u tvojoj percepciji – zahvaljujući tvojem ideološkom filtru koji kaže da muškarci dominiraju.
Mislim, ovo je stvarno kao da kažem da, želiš li pobjeđivati u šahu, moraš dobro igrati šah. A ne damu ili mlin. Ili go. Jebote ideologije.

A tko/što odučuje da ćemo igrati šah? U pičku materinu površnu i jednodimenzionalnu.
Jebeno ću se nadurit, ženski, zlopamtilačko, ako nastaviš tako lijeno pisat ovdje. Kažeš mi da dominaciju izmišljam, zbog ideologije , a rečenicu, dvije prije (ili post, dva prije) toga napišeš da ekonomsku moć (> dominaciju) muškarci ostvaruju temeljem bioloških razlika koje uvjetuju različite strategije.

[Melody]

Točnije, jest tako ako prihvatiš penjanje po korporativnoj ljestvici kao ideju napretka. Što ja, iako muškarac, ne prihvaćam.

Napokon da se složimo oko nečeg.

Jer caka nije u tome da postoje različita pravila. Postoje različite strategije, a jedino je pravilo da se izabrane strategije držiš koliko god možeš. (Ako se prestaneš držati strategije, to više nije strategija.)

Ali ima strategija i ima strategija, samo se niti jednoj drugoj ne daje šansa niti se ijedna stavila na prijestolje napretka kao ta. Maloprije mi je rečeno da je svaki razgovor za posao kompetitivnost. Nisam dospjela nigdje s takvom strategijom, u kojoj se ja natječem s drugim ljudima bez posla, u dobivanju posla, a gazda nas nadgleda kao u ringu.

Bila, prošla, vidjela, pobjeđivala i gubila.

Posao danas, kakav-takav, imam zato što sam ga sama sebi, praktički, napravila. Je li to isto sposobnost, i ako jeste, je li manje vrijedna zato što nema notu kompetitivnosti?
Recimo, to je moja ideja napredovanja. Samo što sam ja krenula od nule i što nemam sredstava razvijati se dalje, ali nije isključeno da će se i to desiti.

Ja samo pokušavam reći, kao neko kome ideal napretka nije uspinjanje na korporativnoj ljestvici, da je ta "muška" strategija koju opisuješ zastarjela, bezrazložno privilegirana, i da mislim kako bi se mogla zamijeniti nekom drugom. Nekom u kojoj sebe ne smatramo rivalima na tržišti rada kojom manipulira neko od koga nam zavisi kvalitet života, nego radimo jedni s drugima, i za sebe. Naravno da neće nikad, biti zamijenjena jer je upravo takva vrsta napredovanja ono što drži cijeli sistem na okupu.

Ne bih rekla, Lastane, da ovdje vas neko poprijeko gleda jer se držite biologije, kako si rekao. Fora je u tome što, više JPK nego ti, diskvalificirate ostale znanosti kao znanosti. A to je dosad samo religija radila sa svim drugim oblastima života

Zapravo, ovdje postoje ljudi kojima biologija, jednostavno, ne daje odgovore na sva pitanja.

[Lastan]

pa ne znam ko govori da mora dominirati, valjda nitko, ali ocito dominira.

Ako dominacija postoji, onda je ona u sferi vrijednosti. A budući da se vrijednosti šire/usvajaju memetički, ako želiš promijeniti svijet – mijenjaj vrijednosti.

sto se tice svetog trojstva, biomoc, biokracija, eugenika, samo sam na vrijeme htio reci, pitati, sugerirati pitanje..gdje ce biti granica?
danasnja tehnologija i etika ne mogu dati odgovor na to pitanje, ali ono sto je puno gore, to ih i ne zanima bas.

Ekstrem bi bio, recimo, GATTACA. I to je horor, slažem se.

Ono čega se ja držim jest da smo stvorili kulturu dovoljno raznoliku da postoji mjesto gotovo za svakoga.(Možda griješim; možda je lakše bilo naći mjesto za sebe dok je izbor bio manji.)
Ukratko, imamo mnogo područja u kojima se mogu iskušavati različite strategije. Najgore što možeš učiniti jest da vidiš nekoga s boljom strategijom od tvoje, a onda se kreneš nadmetati s njim na njegovu terenu.
U biološkoj je kompetitivnosti bitno naći svoju nišu, a tako je i u poslovnom svijetu.

ne znam da muskarci i zene imaju razlicite strategije, a sto se tice posla u danasnjici, nemaju ih nikako. uvjeti su takvi, muski.
stovise, mislim da tu i tako mogu bit i pogodniji muskarci, da ne kazem vece papese od papa.
to je jedan od onih problemcica koje sam spomenuo, a koje bi se mozda mogle spojiti s tim da se ravnopravnost zena trazi kroz musko/muskaracko oponasanje.

Pa u tome i jest problem. Tražiti ravnopravnost kroz forsiranje muških pravila igre strateški je imbecilan potez. Time žene igraju protiv sebe.
Lijepo je, mislim, Byron isticao da to ne mora biti tako; da postoji razlika između jednakosti i jednakopravnosti.

Jednakopravnost je lako postići i uvelike jest postignuta. Jednakost je nemoguće postići; no lako što je nemoguće – taj je cilj glup i štetan, a svaki trud uložen u nj također šteti svima.

naime, da budem i vulgaran i brutalan, pitam se hoce li postati namjerno i uobicajeno da prilikom razgovora za neki posao, zena bude ta koja ce zenskom kandidatu postaviti pitanje..mislite li (jos ili uopce) imati djece?

I eto ti razlike između muških i ženskih strategija. Sjeti se rasprava o tim i takvim pitanjima i koliko je žena govorilo da odgovaraju na takva pitanja jer hej, i nekakav je posao bolji od nikakvog.
A ja bih nekoga tko mi postavi takvo pitanje samo pogledao kao da je pao s Marsa: “jel ti meni stvarno postavljaš protuzakonito pitanje?” Iz nekog razloga muškarcima ne postavljaju takva pitanja toliko često. A izvan planiranja obitelji ima ohoho takvih pitanja.

[JPK]

Posao danas, kakav-takav, imam zato što sam ga sama sebi, praktički, napravila. Je li to isto sposobnost, i ako jeste, je li manje vrijedna zato što nema notu kompetitivnosti?

Pa kako nema notu kompetitivnosti?
Ako si na tržištu, u kompeticiji si s ostalim igračima, i to je tako svugdje, od pičke do lokomotive. I kompetitivnost je tu ključna osobina.

[Lastan]

A tko/što odučuje da ćemo igrati šah? U pičku materinu površnu i jednodimenzionalnu.

A tko odlučuje da ćeš imati karijeru? U pičku materinu površnu i jednodimenzionalnu.

Karijera nije nešto što u životu moraš ganjati, neovisno o spolu. No ako je ganjaš, strategije karakteristične za muškarce davat će nešto bolje rezultate.

Jebeno ću se nadurit, ženski, zlopamtilačko, ako nastaviš tako lijeno pisat ovdje. Kažeš mi da dominaciju izmišljam, zbog ideologije , a rečenicu, dvije prije (ili post, dva prije) toga napišeš da ekonomsku moć (> dominaciju) muškarci ostvaruju temeljem bioloških razlika koje uvjetuju različite strategije.

Čekaj malo… nešto bolji rezultati u poslovnom svijetu – ne premoćno bolji; razlika je nekoliko postotaka IIRC – tu su automatski ekonomska moć, a time i posvemašnja dominacija?

Koliko ja vidim, ti si u potpunosti internalizirala “muške vrijednosti” i uopće ne uspijevaš argumentirati izvan tog okvira.
Da, ako se složimo da je to što su muškarci bolje plaćeni izraz (ili temelj? šta?) muške ekonomske, a time i svake druge dominacije, onda si gore u pravu. Ali ja se s time ne mogu složiti jer smatram da su to bedastoće.

[JPK]

Ne bih rekla, Lastane, da ovdje vas neko poprijeko gleda jer se držite biologije, kako si rekao. Fora je u tome što, više JPK nego ti, diskvalificirate ostale znanosti kao znanosti. A to je dosad samo religija radila sa svim drugim oblastima života

Zapravo, ovdje postoje ljudi kojima biologija, jednostavno, ne daje odgovore na sva pitanja.

Opet si bezobrazna. Nitko ne tvrdi da biologija daje sve odgovore, zapravo ih daje iznimno malo što se tiče društvenih odnosa. Ali tamo gdje ih daje, oni vrijede više od drugih odgovora, pogotovo onih ideološki obojanih - jer imaju uporište u empiriji i provjerljivi su.

[Beau]

Pa u tome i jest problem. Tražiti ravnopravnost kroz forsiranje muških pravila igre strateški je imbecilan potez. Time žene igraju protiv sebe.
Lijepo je, mislim, Byron isticao da to ne mora biti tako; da postoji razlika između jednakosti i jednakopravnosti.

Jednakopravnost je lako postići i uvelike jest postignuta. Jednakost je nemoguće postići; no lako što je nemoguće – taj je cilj glup i štetan, a svaki trud uložen u nj također šteti svima.

Upravo to.

[Melody]

Pa kako nema notu kompetitivnosti?
Ako si na tržištu, u kompeticiji si s ostalim igračima, i to je tako svugdje, od pičke do lokomotive. I kompetitivnost je tu ključna osobina.

Ja ne znam kakva smo mi konkurencija nekome na tržištu, ali sebe izdržavamo bez da ikome služimo i ne možemo reći da smo ikog "izbacili iz posla".
Ja bih htjela da mi bude bolje, da. Ali opet znam da će mi biti bolje onda kad ja to sebi budem omogućila. Ali ne na način da druge nezaposlene ljude vidim kao konkurenciju, nego kao potencijalne saradnike. Sve dok budem zarađivala taman onoliko koliko mi treba, ni manje ni više.
Zarađivati i poslovati taman koliko ti treba i nimalo više i nije baš neki kompetitivni duh u kapitalističkom poretku. Ali poduzetnički jeste, da.

[Lastan]

Ali ima strategija i ima strategija, samo se niti jednoj drugoj ne daje šansa niti se ijedna stavila na prijestolje napretka kao ta.

Pogrešno.

Svakoj se strategiji daje šansa. Problem je samo što neke funkcioniraju, a neke ne.

Maloprije mi je rečeno da je svaki razgovor za posao kompetitivnost. Nisam dospjela nigdje s takvom strategijom, u kojoj se ja natječem s drugim ljudima bez posla, u dobivanju posla, a gazda nas nadgleda kao u ringu.

To o čemu govoriš nije strategija, već perspektiva.
Ti na to ne moraš gledati tako, ali ako postoji više ljudi koji pretendiraju na jedno radno mjesto, nekakvo se natjecanje događa. Ti ne moraš misliti da se natječeš da bi pobijedila – samo moraš biti dovoljno dobra – ali natjecanje svejedno postoji.

Ako vidiš ljude da trče, pa potrčiš i ti, ne moraš se svjesno natjecati. No ako prva stigneš do cilja, svejedno si prva.

Posao danas, kakav-takav, imam zato što sam ga sama sebi, praktički, napravila. Je li to isto sposobnost, i ako jeste, je li manje vrijedna zato što nema notu kompetitivnosti?

Naravno da jest sposobnost. I ne vidim po čemu bi bila manje vrijedna.

Ja samo pokušavam reći, kao neko kome ideal napretka nije uspinjanje na korporativnoj ljestvici, da je ta "muška" strategija koju opisuješ zastarjela, bezrazložno privilegirana, i da mislim kako bi se mogla zamijeniti nekom drugom. Nekom u kojoj sebe ne smatramo rivalima na tržišti rada kojom manipulira neko od koga nam zavisi kvalitet života, nego radimo jedni s drugima, i za sebe. Naravno da neće nikad, biti zamijenjena jer je upravo takva vrsta napredovanja ono što drži cijeli sistem na okupu.

Ja isto jako volim kooperativne strategije. Jedino što popizdim kad skužim da sam okružen idiotima.
I takva strategija ima svoje mjesto, naročito ako očekuješ da ti se klijenti vrate sami od sebe umjesto da ih zarobiš na način da im bude jeftinije vraćati se tebi, ma koliko ti usluga bila loša, nego da prijeđu nekome drugom.
Takvom strategijom, recimo, imaš manji kratkoročni profit, ali dugoročno može biti isplativija.

Nije ona “muška” strategija univerzalno privilegirana. Ona samo češće od nekih drugih daje određene rezultate – recimo, višu plaću. Ali i to je uz određenu cijenu, a to je dio koji ljudi uporno zaboravljaju.
Uvijek je lako zavidjeti nekome na profitu, a zanemarivati pritom što je morao žrtvovati da bi do njega došao.

Ne bih rekla, Lastane, da ovdje vas neko poprijeko gleda jer se držite biologije, kako si rekao. Fora je u tome što, više JPK nego ti, diskvalificirate ostale znanosti kao znanosti. A to je dosad samo religija radila sa svim drugim oblastima života

Ne vidim da itko diskvalificira ostale znanosti. Ali unutar društvenih znanosti postoje prilično dobro etablirani smjerovi koji su čista pseudoznanost, s hrpom prazne retorike. Sokal je to lijepo pokazao.
(A meni više nije krivo što pljujem po lingvistici Chomskoga otkad sam shvatio da je, uza sve druge mane, antievolucionistička. Ma koliko nenamjerno.)

Zapravo, ovdje postoje ljudi kojima biologija, jednostavno, ne daje odgovore na sva pitanja.

E, ovo je religijski diskurs.
Što se mene tiče, ako biologija (ili neka druga znanost) ne daje odgovor na neko pitanje, onda je to ili zato što odgovor još nije poznat, ili zato što je pitanje pogrešno postavljeno, ili pak zato što ne znam dovoljno da bih razumio odgovor.

Ostaje, jasno, i mogućnost da mi se odgovor jednostavno ne sviđa – a to je, čini mi se, ovdje najveći problem. Iako sam sklon i to nesviđanje svesti na “ne znam dovoljno da bih razumio”. (Možda je taj slučaj i sa mnom i lingvistikom Chomskog, no mislim da nikad neću saznati. )

[Silajn]

A tko odlučuje da ćeš imati karijeru? U pičku materinu površnu i jednodimenzionalnu.

Karijera nije nešto što u životu moraš ganjati, neovisno o spolu. No ako je ganjaš, strategije karakteristične za muškarce davat će nešto bolje rezultate.

Čekaj malo… nešto bolji rezultati u poslovnom svijetu – ne premoćno bolji; razlika je nekoliko postotaka IIRC – tu su automatski ekonomska moć, a time i posvemašnja dominacija?

Koliko ja vidim, ti si u potpunosti internalizirala “muške vrijednosti” i uopće ne uspijevaš argumentirati izvan tog okvira.
Da, ako se složimo da je to što su muškarci bolje plaćeni izraz (ili temelj? šta?) muške ekonomske, a time i svake druge dominacije, onda si gore u pravu. Ali ja se s time ne mogu složiti jer smatram da su to bedastoće.

Argumentiram unutar ovdje jedinog mogućeg okvira Ne radi se o par postotaka, jebemu, nije mi jasno zašto se sad uvodi poricanje. Povijesno, ali i danas, u nekim krajevima svijeta više, a u nekima manje ekstremno, muškarci su nositelji ekonomske i društvene moći. Dakle, biraju pravila igre i sva se ženska prilagođavanja tim pravilima su jedini način, i sada i ovdje, da se barem donekle postigne ravnopravnost.
To što se činjenica muških pravila igre i njezina premoć čita (prvenstveno) kroz biološku uvjetovanost, uz zanemarivanje povijesti, religije, psihologije, itd. je ono što nazivam jednodimenzionalnim.
Usput, ajde pogledaj što sam pisala na prvoj stranici, možda ti bude jasnije s koje pozicije pišem i ovo ostalo.

[Beau]

Ja ne znam kakva smo mi konkurencija nekome na tržištu, ali sebe izdržavamo bez da ikome služimo i ne možemo reći da smo ikog "izbacili iz posla".
Ja bih htjela da mi bude bolje, da. Ali opet znam da će mi biti bolje onda kad ja to sebi budem omogućila. Ali ne na način da druge nezaposlene ljude vidim kao konkurenciju, nego kao potencijalne saradnike. Sve dok budem zarađivala taman onoliko koliko mi treba, ni manje ni više.
Zarađivati i poslovati taman koliko ti treba i nimalo više i nije baš neki kompetitivni duh u kapitalističkom poretku. Ali poduzetnički jeste, da.

A jel misliš da bi u slučaju da si radila sve isto, na isti način, ali da si muško (s potpuno istom ličnošću kao sad), postigla bolje rezultate??

[Melody]

Opet si bezobrazna. Nitko ne tvrdi da biologija daje sve odgovore, zapravo ih daje iznimno malo što se tiče društvenih odnosa. Ali tamo gdje ih daje, oni vrijede više od drugih odgovora, pogotovo onih ideološki obojanih - jer imaju uporište u empiriji i provjerljivi su.

Biologija daje iznimno malo odgovora kad su u pitanju društveni odnosi, a sustavno si diskvalicirao percepciju spolnosti iz svake druge pozicije osim biološke. I tvrdiš da su biološki odgovori a priori vredniji jer imaju uporište u empiriji i provjerljivi su.
Otkud ti ideja da sociološka, filozofska, psihloška, antropološka, kulturološka i ina istraživanja povijesti utjecaja percipiranja spola na naš život nisu provjerljiva i zasnovana na istraživanjima?

[Melody]

A jel misliš da bi u slučaju da si radila sve isto, na isti način, ali da si muško (s potpuno istom ličnošću kao sad), postigla bolje rezultate??

Ne. Ne mislim. U tome i jeste stvar. Shvatila sam da je to strategija u kojoj smo jednaki.