Najbrutalniji vladari i diktatori u povijesti?

[oblivion]

Je li tebi uopće poznat kontekst te izjave? Truman je to rekao zbog pakta o nenapadanju i zajedničkoga komadanja Poljske, i to kao senator, a ne kao predsjednik SAD-a.

Kada su dojučerašnji saveznici zaratili, Trumanu su i Hitler i Staljin bili lice i naličje istoga novčića - okrutni diktatori koji ne drže ni do drugih naroda ni do vlastite riječi. Prva, instinktivna reakcija na vijest o njihovu ratu bila je želja da se međusobno pokolju, ali to nije bila službena politika Bijele kuće. Štoviše, SAD je ubrzo počeo masovno slati golemu vojnu i materijalnu pomoć SSSR-u (program Lend-Lease) kako bi zaustavio Nijemce. Drugi je par rukava što su sovjetska državna glasila poput Pravde i Izvestije u hladnoratovskim prepucavanjima redovito izvlačila taj Trumanov citat iz 1941. kao "dokaz" da je Zapad otpočetka bio dvoličan i da je namjerno odgađao iskrcavanje u Europi kako bi Rusi i Nijemci iskrvarili u međusobnom ratu do istrebljenja.

Pitanje je tko ovdje prekraja povijest, "kriptofašisti" ili poluobrazovani i polupismeni portiri skloni precjenjivanju vlastitih sposobnosti i znanja. Gospoda Dunning i Kruger znat će odgovor.

SAD su počele slati pomoć Sovjetima od 1941., kad je ostatak Europe bio već pregažen, a V. Britanija u debelom škripcu, dakle sasvim u duhu te "neslužbene" politike Bijele Kuće, a vjerojatno se ne bi niti pačali u rat u Europi da Japan nije bio u paktu s nacifašistima pa su se malo zabrinuli i zbog posljedica po sebe.
A čak i gospoda Dunning i Kruger znaju od koga je Hitler dobio ideje o "konačnom rješenju" i "širenju na zap... ovaj, istok", čudi me da "ne zna" jedno trećerazredno pseudonovinarsko piskaralo s deluzijom veličine.

[oblivion]

Rekao sam doslovno: "Nema Pavelića. Nema Tita. Ako je tu Ceaușescu, onda moraju biti i oni."

No bilo je o njemu govora na drugim temama.

Naravno, Tito i Pavelić su bili sasvim isti... zato se prvome na sahranu došao pokloniti skoro čitav svijet, dok je drugi bio superentuzijastična nacifašistička marioneta koja je krepala u bijegu pred pravdom.

[admin]

Haramu ne treba odgovarati, odmarat će se od Trkeljanja. Zauvijek.

[Pastir]

Čim je počeo s „kriptofašistima“, znao sam da stvar neće na dobro izaći.

A bilo je i ono: „ogrebi liberala i prokrvarit će fašist“ kad smo o Palestini govorili. Šteta, moglo se i bez toga.

[Šabović Adis]

Ovo mi također nije jasno. Nitko nije tvrdio: „Tito je bio brutalni diktator i ništa drugo.“ Ja sam rekao da „Tito nije bio Hitler, Staljin ili Mao po apsolutnom broju žrtava, ali to ne znači da njegov režim nije bio izrazito nasilan“. Stitch je napisao da ga treba dodati na listu. Praktički, samo to, više sam ga ja kritizirao nego on.

Nasilan prema kome? Drugovima?
A kad već nisam onda, danas ću:

Što bih Titu konkretno stavio na teret? Poslijeratne likvidacije 1945. — Bleiburg i Križni put, masovne izvansudske egzekucije i odmazde; Goli otok i sustav političkih zatvora, osobito nakon sukoba sa Staljinom 1948.; službe OZNA/UDBA i sustav političke represije, uključujući likvidacije emigranata; političke procese i zatvaranje protivnika; gušenje Hrvatskog proljeća 1971.; obračun s političkim i intelektualnim protivnicima; snažnu cenzuru i kontrolu političkog života.

Citiraj mi zakon kojim se zabranjuju:
- Poslijeratne likvidacije 1945.
- Bleiburg i Križni put

Pitanja:
- Uzevši da suda do suda partije nema, a da ti nisi konstituent tog suda, kako možeš tvrditi da su "egzekucije i odmazde" bile izvansudske? Kako znaš?
- Šta je sporno s "Goli otok i sustav političkih zatvora" uzevši da su svi zatvori politički (politika kroji i Ustav i Zakon a zatvori su ustanove u potponoj usklađenosti s Ustavom i Zakonom), a Goljak tek toponim?

Jedno sarkastično:
- "osobito nakon sukoba sa Staljinom 1948."?! Sukob s Muslinijem i Hitlerom odnosno obračun s njihovim pristašama u zemlji nije sporan?

Drugo sarkastično:
- "službe OZNA/UDBA"?! I tu ima nešto sporno? Ko li može imati problema, biti u koliziji, s Odjeljenjem za zaštitu naroda i Upravom državne bezbjednosti?

Treće:
- "i sustav političke represije, uključujući likvidacije emigranata;" Kakvih emigranata? Emigranata koji apsolutno (i naglašavam apsolutno!) ništa nisu imali protiv revolucije, tekovina NOB, činjeničnog stanja, Ustava, Zakona, uređenja, poretka...targetirani su emigranti samo zato što su emigranti?

4.
-"političke procese" Kakvi se preferiraju, termodinamički? Proizvodni? Da ukinemo političke?

5.
- "i zatvaranje protivnika" Za razliku od ustaljene demokratske prakse gdje se izključivo protivnici ne zatvaraju?

6.
- "gušenje Hrvatskog proljeća 1971" Je li ovdje sporno godišnje doba ili nacionalnost?

7.
- "obračun s političkim i intelektualnim protivnicima;" Šta, obračun nije obračun ako je protivnik politički i intelektualan? Ili možda protivnik nije protivnik ako je politički i intelektualan?

8.
- "snažnu cenzuru i kontrolu političkog života." aaaa, dolje higijena!, da nije to?

I još nešto bitno: Tito je bio vrlo dugovječan autoritarni vladar. Nije riječ o kratkoj epizodi građanskog rata ili revolucionarnog kaosa. Sustav represije trajao je desetljećima. Ali gdje bih ga smjestio? Ne bih ga stavio uz Hitlera, Staljina, Maoa i Pol Pota. To bi bilo pretjerivanje u pogledu razmjera. Ali između, recimo, Ceaușescua, Franca, Pinocheta i Tita, usporedba je sasvim legitimna — samo što svaki od njih ima drugačiji profil represije.

Promašuješ bit: "Tito je neustrašivi div koji je došao iz narodne bajke, izvršio besmrtno djelo oslobođenja i ponovo se vratio u bajku".
Uspoređivati ga s totalno nebitnim oblicima života poput tih koje si naveo može neko ko je ili totalni laik ili dobrano zloban. Znaš, jedni su imali svog stolara, drugi svog nepismenog trgovca a mi bravara.
Bravar ih je nadmašio sve...

[admin]

Šabo, koji dio tvrdnje da ovo nije tema o Titu nisi razumio? Vrtiš se ukrug stalno ponavljajući jedne te iste sofizme, što je naporno i dosadno.

O svemu se već govorilo, mnogo puta. I ovdje više neće, prošla baba s kolačima. Bavimo se diktatorima. Definiciju diktature potraži sam, zajedno s odgovarajućom literaturom. Bogu hvala, ima je. I o diktatorskim režimima i o poslijeratnoj Jugoslaviji. Vidi se da ti je promaknula.

Alternativno, pokreni svoju raspravu. Ili blog. No čovjek je već nekoliko puta zamolio da se fenomenom bavimo općenito, sa što manje skretanja na pojedinačno. I ti se onda sjetiš napisati kilometarski komentar posta objavljenog prije mjesec dana.

Pretty please, with sugar on top, move on.

[Pastir]

Promašuješ bit: "Tito je neustrašivi div koji je došao iz narodne bajke, izvršio besmrtno djelo oslobođenja i ponovo se vratio u bajku".
Uspoređivati ga s totalno nebitnim oblicima života poput tih koje si naveo može neko ko je ili totalni laik ili dobrano zloban. Znaš, jedni su imali svog stolara, drugi svog nepismenog trgovca a mi bravara.
Bravar ih je nadmašio sve...

Zašto bih bio „laik“ ili „dobrano zloban“ ako razlikujem ono što se događalo u II. svjetskom ratu od onog što se događalo kasnije? To nisu iste stvari. Razlikuje ih i svjetska historiografija (i politologija), ne samo ja.

[Pastir]

Šabo, koji dio tvrdnje da ovo nije tema o Titu nisi razumio? Vrtiš se ukrug stalno ponavljajući jedne te iste sofizme, što je naporno i dosadno.

O svemu se već govorilo, mnogo puta. I ovdje više neće, prošla baba s kolačima. Bavimo se diktatorima. Definiciju diktature potraži sam, zajedno s odgovarajućom literaturom. Bogu hvala, ima je. I o diktatorskim režimima i o poslijeratnoj Jugoslaviji. Vidi se da ti je promaknula.

Alternativno, pokreni svoju raspravu. Ili blog. No čovjek je već nekoliko puta zamolio da se fenomenom bavimo općenito, sa što manje skretanja na pojedinačno. I ti se onda sjetiš napisati kilometarski komentar posta objavljenog prije mjesec dana.

Pretty please, with sugar on top, move on.

Suzdržavao sam se od kvalifikacija, jer tako ne raspravljam. Nikog nisam nazvao kriptofašistom ili zlonamjernim zlobnikom. A mogao sam. Mogao sam Adisu reći da je „Titov apologet“ ili „propali komunist“. Mogao sam isto to reći i ovom drugom. A i nešto gore, zato što brani agresiju na Ukrajinu i divljačke terorističke napade na civile. Mogao sam — ali nisam.

Prijava je bila samo jedna, reći ću to otvoreno. Napisao sam: „Sad sam i fašist?“ — i ništa drugo. Nisam tražio brisanje ili kaznu, ne znam ni kako kažnjavanje funkcionira. Jesam čuo za to, ali na Facebooku — ljudi su komentirali blokiranje računa na mjesec ili dva. Stitch je odmah reagirao da me zaštiti.

Tema je, smatram, imala potencijala. Neka stoji, možda ću je iznova „restartirati“ — ali prvo ću se malo odmaknuti od svega. Forum je postao pretežak.

[Stitch]

Ne uzimaj sve k srcu, Šabo nije Haram. Jest šumast, ali nije zao. Strastveno izražava privrženost, odan je ideji. Duševan čovjek, što bi se reklo.

[Pastir]

Ne zamjeram Adisu ništa, upoznao sam ga relativno dobro. Sve što je rekao, rekao je u „žaru borbe“ — samo ne „narodnooslobodilačke“.

Govorim o političkim temama općenito. Nije to za mene, nemam volje za ideološke sukobe. Komentirat ću povremeno, ali „mlako“, bez ekstremnih izjava koje bi netko mogao pogrešno shvatiti.

[Stitch]

Ipak, prije nego što se povučeš, mogli bismo dekonstruirati ovo prozirno svaljivanje krivnje na Ameriku našeg vrlog YouTube-analitičara, čisto da ne bude nejasnoća.

Povjesničari poput Patricije Nelson Limerick još su krajem osamdesetih godina prvi počeli otvoreno odbacivati romantične mitove o kaubojima i u znanstveni diskurz uvoditi pojmove poput osvajačkog kolonijalizma, etničkog čišćenja i genocida, a kada je 2017. James Q. Whitman izdao knjigu Hitler's American Model, to je izazvalo ozbiljan potres u američkoj javnosti. Whitman, profesor prava na Yaleu, nije bio radikalni ljevičar, već ugledni pravni stručnjak. Njegov dokaz da su nacistički pravnici Nirnberške zakone temeljili na zakonima država poput Virginije ili Kalifornije srušio je ideju (i moguću obranu) da je Amerika bila "nesvjesna" svojih rasnih mehanizama. Danas na vrhunskim američkim sveučilištima (Harvard, Yale, Stanford) postoji širok znanstveni konsenzus o tome da su američki rasni zakoni i naseljenički kolonijalizam bili dio globalnog rezervoara misli i planova iz kojega je inspiraciju crpio i fašizam.

No činjenica jest da je američki sustav, unatoč mračnim počecima, uspio razviti mehanizme za unutrašnju transformaciju bez potpunog uništenja države. To je suprotno europskim totalitarizmima. Nacistička Njemačka i fašistička Italija bile su ideološki postavljene tako da su se njihovi rasni i genocidni zakoni mogli zaustaviti isključivo potpunim vojnim uništenjem tih država izvana. Ti sistemi nisu imali unutrašnji mehanizam za evoluciju prema humanizmu. Nadalje, iako je Amerika ugradila rasne smicalice u svoj ustavni okvir, njezini su temelji (prosvjetiteljske ideje o slobodi pojedinca i vladavini prava) sadržavali intelektualne alate koje su potlačene skupine mogle upotrijebiti protiv samih tlačitelja. Pokret za građanska prava predvođen Martinom Lutherom Kingom nije tražio uništenje Amerike, već da Amerika "ispuni obećanje napisano na papiru". Činjenica da su crnci i Indijanci (u) pravnim bitkama na američkim sudovima uspjeli srušiti te zakone pokazuje nevjerojatan i jedinstven kapacitet tog sustava za samoispravljanje.

K tomu, postoji razlika u fundamentalnoj namjeri i ideologiji. Iako su prakse etničkog čišćenja Indijanaca i segregacije bile stravične, povjesničari ističu važnu distinkciju u konačnom cilju (teleologiji) američke države u usporedbi s nacističkom - nacistička ideologija bila je eksplicitno utemeljena na konceptu vječnog rasnog rata, eliminaciji "manje vrijednih" i stalnoj ekspanziji. Za nacizam nasilje je bilo svrha i vrlina. Američka ideologija, barem deklarativno, bila je utemeljena na univerzalnim ljudskim pravima, demokraciji i napretku. To što je Amerika kroz povijest patila od golemog, licemjernog jaza između svojih ideala i svoje prakse ne znači da su sami ideali pogrešni. Američku povijest treba promatrati kao dugu, bolnu i nesavršenu borbu da se praksa uskladi s idealima, a ne kao inherentno zao projekt od samog početka. Napokon, naseljenički kolonijalizam i imperijalizam u 19. stoljeću bili su globalna norma, a ne američka iznimka. Britanci u Indiji, Francuzi u Alžiru, Belgijci u Kongu i Rusi u Sibiru provodili su jednako brutalne, a često i brutalnije metode pacifikacije domorodaca.

Zaključno, unatoč golemim unutrašnjim grijesima, ta ista Amerika u 20. stoljeću odigrala je ključnu ulogu u spašavanju svijeta od totalitarizama. Bez američke ekonomske i vojne moći, nacizam i fašizam u Europi te japanski militarizam u Aziji možda nikada ne bi bili poraženi. Nakon 1945. Amerika je izgradila međunarodni poredak utemeljen na institucijama (UN, međunarodno pravo, Povelja o ljudskim pravima) koji je, usprkos svim manjkavostima, omogućio najdulje razdoblje mira i prosperiteta u modernoj povijesti. I to je ono što do jučer aktualni i aktivni proruski i prokomunistički botovi očito ne mogu shvatiti.

[Pastir]

Proučavao sam to, a dijelovi su čak ironični.

Kada su nacisti u lipnju 1934. sjeli za stol kako bi osmislili rasne zakone, na stolu su imali komparativne pravne studije o američkom zakonodavstvu. Tražeći model kako pravno zabraniti mješovite brakove, otkrili su da u Europi nitko nema takve zakone, ali u SAD-u čak 30 saveznih država ima stroge zakone protiv međurasnih brakova („anti-miscegenation laws“). Američki suci su kršenje tih zakona kažnjavali višegodišnjim zatvorskim kaznama. Nacistički pravni ideolog Roland Freisler, kasnije zloglasni predsjednik nacističkog Narodnog suda, bio je ključni zagovornik prepisivanja američkog modela. Najfascinantniji detalj iz zapisa sa sastanaka nacističkih pravnika jest taj da su američki zakoni za naciste bili previše radikalni!

U mnogim američkim saveznim država (poput Virginije) na snazi je bilo pravilo „jedne kapi krvi“ („One-Drop Rule“). Ako si imao samo jednog pradjeda ili prabaku koji su bili crnci (to je 1/16 ili manje „crnačke krvi“), pravno si bio smatran crncem i gubio si prava. Međutim, nacistički birokrat Heinrich Krieger, koji je studirao pravo u Arkansasu, upozorio je kolege da je američki sustav previše ekstreman i pravno „krut“. Nacisti su se bojali da će, ako primijene američko pravilo „jedne kapi krvi“, morati klasificirati milijune Nijemaca koji imaju minimalno židovsko podrijetlo kao Židove, što bi izazvalo ekonomski i društveni kaos. Zato su nacisti na kraju bili „umjereniji“ od Amerikanaca: u Nirnberškim zakonima definirali su da je Židov onaj tko ima troje ili četvero židovskih baka i djedova. Oni s jednim/jednom ili dvojicom/dvjema/dvoje njih klasificirani su kao mješanci („Mischlinge“) i zadržali su dio građanskih prava.

Taj detalj smatram fascinantnim. Makar, slažem se s tvojim zaključcima — apsurdno je povezivati Ameriku s Holokaustom. Amerika je svoje „grijehe“ platila i ispravila. Ili ih stalno ispravlja. Hitler nije — i nikada neće ni moći.

[Stitch]

Znam za tu epizodu, pravni okvir najjača je paralela. Amerika je u to vrijeme bila jedina velika država s razvijenim rasnim zakonima - imala je stroge zakone protiv međurasnih brakova (anti-miscegenation laws) te pravne presedane kojima su Indijanci, Filipinci i Afroamerikanci bili klasificirani kao pripadnici nacije (državljani), ali ne i punopravni građani s političkim pravima. Nacisti su taj model doslovno prepisali kako bi Židove preko noći pretvorili u građane drugog reda.

Glavni izvor Hitlerova antisemitizma bio je duboko europski (Karl Lueger, Georg Ritter von Schönerer, Dietrich Eckart, Alfred Rosenberg...). No u američkom osvajanju Zapada, protjerivanju Indijanaca na stazama suza i zatvaranju u rezervate Hitler je vidio dokaz i opravdanje da moderna, civilizirana država može izvršiti masovno etničko čišćenje radi stjecanja teritorija a da za to nikada ne odgovara pred poviješću.