Najbrutalniji vladari i diktatori u povijesti?

[Pastir]

The most brutal despots and dictators in history

https://www.msn.com/en-xl/news/other/th ... s-BB1h851x

Meni je kod ovakvih lista problem što riječ „brutalan” spaja nekoliko posve različitih stvari: broj mrtvih, namjerno ubijanje civila, politički teror, genocid, ratove i osvajanja, glad izazvanu politikom, represiju bez masovnog ubijanja, osobnu sadističku brutalnost, pa čak i opću „zloglasnost”. To onda proizvodi prilično čudne usporedbe.

Navedeni su, citiram/kopiram: „Qin Shi Huang (259-210 BCE), Caligula (12-41), Attila the Hun (c. 406-453), Wu Zetian (624-705), Genghis Khan (c. 1158-1227), Timur (1336-1405), Tomás de Torquemada (1420-1498), Vlad III (1428/31-1476/77), Queen Mary I (1516-1558), Ivan the Terrible (1530-1584), Tokugawa Ieyasu (1543-1616), Elizabeth Báthory (1560-1614), Oliver Cromwell (1599-1658), Max Robespierre (1758-1794), Leopold II (1835-1909), Ismail Enver Pasha (1881-1922), Vladimir Lenin (1870-1924), Joseph Stalin (1878-1953), Khorloogiin Choibalsan (1895-1952), Adolf Hitler (1889-1945), Benito Mussolini (1883-1945), Francisco Franco (1892-1975), Hideki Tojo (1884-1948), Mao Zedong (1893-1976), Nicolae Ceaușescu (1918-1989), Pol Pot (1925-1998), Idi Amin (1925-2003), Augusto Pinochet (1915-2006), Mobutu Sese Seko (1930-1997)“.

Zato bih rekao da je ova lista zanimljiva kao galerija povijesno ozloglašenih figura, ali loša kao rang-lista brutalnosti. I zapravo bih napravio nešto bolje: razvrstao bih svih 29 imena po vrsti nasilja, a ne po „zlu” — osvajački teror, vjerski teror, revolucionarni teror, kolonijalno nasilje, rasni genocid, klasni teror, policijska diktatura itd. Tada se vrlo lijepo vidi zašto je Lenjin — Staljin, primjerice, povijesno mnogo zanimljiviji kontinuitet nego što sugerira obična lista „diktatora”.

Što vi mislite? Tko tu nedostaje, a koga bi trebalo izbaciti?

Još vam neću reći koji su moji „favoriti“, imate prednost.

[Stitch]

Nema Pavelića. Nema Tita. Ako je tu Ceaușescu, onda moraju biti i oni. Podrobnije ću to razraditi naknadno.

Dalje, nema npr. Ašurnasirpala II., asirskoga kralja iz 9. stoljeća prije Krista, a on je jedan od najčišćih primjera vladara koji su teror pretvorili u svjesnu državnu politiku. Natpisi otvoreno opisuju masakre, nabijanje na kolac, deranje kože i deportacije. Važno je pritom da se tu ne oslanjamo samo na kasnije legende - sâm vladar time se hvali. Nema logike da na popisu budu Džingis-kan i Tamerlan / Timur Lenk, a da nema starijih primjera. Asirci su vrlo otvoreno rabili teror kao državnu strategiju.

Tokugava? Glupost. Jest bio nemilosrdan prema neprijateljima, nakon Sekigahare izgradio je autoritarni sustav, ali donio je Japanu stabilnost koja je trajala više od dva i pol stoljeća. Báthory? Također besmislica. Ako je i počinila zločine koji joj se pripisuju, govorimo o aristokratskom serijskom ubojici, a ne o despotskom državnom nasilju.

Nastavit ću kad stignem, ovo je bilo nabrzaka.

[Pastir]

Nema Pavelića. Nema Tita. Ako je tu Ceaușescu, onda moraju biti i oni.

Da. Ako govorimo o despotima i diktatorima, Josip Broz Tito je sasvim legitimno ime za takvu listu. Samo bih razlikovao okrutnost režima od razmjera masovnog ubijanja. Tito nije bio Hitler, Staljin ili Mao po apsolutnom broju žrtava, ali to ne znači da njegov režim nije bio izrazito nasilan.

Što bih Titu konkretno stavio na teret? Poslijeratne likvidacije 1945. — Bleiburg i Križni put, masovne izvansudske egzekucije i odmazde; Goli otok i sustav političkih zatvora, osobito nakon sukoba sa Staljinom 1948.; službe OZNA/UDBA i sustav političke represije, uključujući likvidacije emigranata; političke procese i zatvaranje protivnika; gušenje Hrvatskog proljeća 1971.; obračun s političkim i intelektualnim protivnicima; snažnu cenzuru i kontrolu političkog života.

I još nešto bitno: Tito je bio vrlo dugovječan autoritarni vladar. Nije riječ o kratkoj epizodi građanskog rata ili revolucionarnog kaosa. Sustav represije trajao je desetljećima. Ali gdje bih ga smjestio? Ne bih ga stavio uz Hitlera, Staljina, Maoa i Pol Pota. To bi bilo pretjerivanje u pogledu razmjera. Ali između, recimo, Ceaușescua, Franca, Pinocheta i Tita, usporedba je sasvim legitimna — samo što svaki od njih ima drugačiji profil represije.

Tokugava? Glupost. Jest bio nemilosrdan prema neprijateljima, nakon Sekigahare izgradio je autoritarni sustav, ali donio je Japanu stabilnost koja je trajala više od dva i pol stoljeća. Báthory? Također besmislica. Ako je i počinila zločine koji joj se pripisuju, govorimo o aristokratskom serijskom ubojici, a ne o despotskom državnom nasilju.

A Atila? On je bio osvajač i ratni vođa, a ne diktator u modernom smislu. Hunsko ratovanje bilo je brutalno, ali bilo bi anakrono očekivati od njega modernu državnu represiju. Ako kriterij glasi „ljudi povezani s ogromnim nasiljem”, može proći. Ako glasi „najbrutalniji despoti”, puno manje.

[Stitch]

A Atila? On je bio osvajač i ratni vođa, a ne diktator u modernom smislu. Hunsko ratovanje bilo je brutalno, ali bilo bi anakrono očekivati od njega modernu državnu represiju.

Problematično je i preslikavati današnja etička mjerila na prošlost - Rimsko Carstvo, srednji vijek, da ne nabrajam. Ako moderne moralne i pravne kategorije mehanički prenosimo u razdoblja u kojima nisu postojali ni isti pojmovi ni ista očekivanja od države i rata, griješimo u metodologiji. Kada je Julije Cezar primjerice u Galskim ratovima opisivao masakre, porobljavanje i uništavanje zajednica, to jest bilo strašno po suvremenim mjerilima - ali tada nije postojala ideja univerzalnih ljudskih prava, međunarodnog prava, zaštite civila ili kaznene odgovornosti države kakvu danas poznajemo. Osvajački rat bio je normalan i legitiman instrument politike gotovo svuda.

To dakako ne znači da su tadašnji ljudi bili moralno slijepi. I u antici postojale su rasprave o okrutnosti, pravednosti i granicama moći. No civilizacijski okvir bio je drukčiji.

[Pastir]

A Marija I. Tudor? Ovo je, po meni, jedan od najslabijih izbora.

Da, tijekom njezine vladavine spaljeno je oko 280 protestanata. To je ozbiljan vjerski progon. Ali usporediti Mariju I. s Hitlerom, Staljinom ili Timurom jednostavno nema smisla.

S druge strane, zašto tu nije Saddam Hussein? Anfal, kemijsko napadanje Halabdže, masovne represije, uništavanje oporbe, represija nakon pobuna 1991. itd. Po meni je njegovo izostavljanje iz originalne liste prilično teško opravdati.

I još jedna stvar: popularne liste često zanemaruju Suharta, Mengistua, Yahyu Khana, Antonescua i neke druge, dok ubacuju poznatija imena. Suharto je izvrstan primjer kako se percepcija „najgorih diktatora” razlikuje od stvarne povijesti masovnog nasilja — njegova vlast je povezana s masovnim pokoljima 1965.-66., pri čemu se govori o stotinama tisuća ubijenih.

[Šabović Adis]

Mogu ja?
Zašto Tito nije bio uhapšen, izveden pred sud, osuđen i kažnjen za "poslijeratne likvidacije 1945. — Bleiburg i Križni put, masovne izvansudske egzekucije i odmazde; Goli otok i sustav političkih zatvora, osobito nakon sukoba sa Staljinom 1948.; službe OZNA/UDBA i sustav političke represije, uključujući likvidacije emigranata; političke procese i zatvaranje protivnika; gušenje Hrvatskog proljeća 1971.; obračun s političkim i intelektualnim protivnicima; snažnu cenzuru i kontrolu političkog života.", i za diktaturu, jelte?

Naknadna pamet?

[Stitch]

Mogu ja?

Ovo je bilo neočekivano.

Zašto Tito nije bio uhapšen, izveden pred sud, osuđen i kažnjen za "poslijeratne likvidacije 1945. (...)

Pa nisu ni mnogi drugi. Zašto Staljina nitko nije uhitio? Ili Mao Ce-tunga? Ili Lenjina?

Nije to argument koji ih oslobađa od odgovornosti ili krivnje.

[Šabović Adis]

Ovo je bilo neočekivano.

Pa nisu ni mnogi drugi.

Relativizacija?

Zašto Staljina nitko nije uhitio? Ili Mao Ce-tunga? Ili Lenjina?

Nije to argument koji ih oslobađa od odgovornosti ili krivnje.

Da, uistinu zašto?
To što nisu bili pozvani na odgovornost, zar to nije najbolji dokaz da jesu oslobođeni odgovornosti?! Kako to da oni nisu bili pozvani da odgovaraju za svoje nedjela a neki drugi jesu? Selektivna pravda?
Pitanje stoji - zašto nisu?

[Pastir]

Adise, naruči si majicu s natpisom „Tito je branio nas, mi branimo Tita“. Pristajala bi ti.

[Stitch]

To što nisu bili pozvani na odgovornost, zar to nije najbolji dokaz da jesu oslobođeni odgovornosti?!

Jasno da nije, to je dokaz zdravog razuma. Samo bi lud čovjek pokušao uhititi silnika koji kontrolira vojsku, policiju, tajne službe i partiju.

Kakva ti je to logika, jesi li pri sebi? I ako nisi, zašto nisi?

[Šabović Adis]

Adise, naruči si majicu s natpisom „Tito je branio nas, mi branimo Tita“. Pristajala bi ti.

Oću.

E, da pitam i ovo: kako to da se vama "desi" diktator a nama ne desi? I kad vam se "desi", šta, tolerišete ga? Ne poduzimate ništa?

Jasno da nije, to je dokaz zdravog razuma.

Ajde?! Zdrav razum?!
A šta kaže dužnost? Šta kaže zakon?

Samo bi lud čovjek pokušao uhititi silnika koji kontrolira vojsku, policiju, tajne službe i partiju.

Je li i Staljin bio lud što je išao hapsit Hitlera?
Jesu, na ovim prostorima, i partizani bili ludi? Ili su samo imali muda biti principijelni za razliku od onih koji to nisu bili?

Kakva ti je to logika, jesi li pri sebi? I ako nisi, zašto nisi?

Biži, Stič, kupi si kičmu...

[Stitch]

Je li i Staljin bio lud što je išao hapsit Hitlera?

Jest, baš ga je on "išao hapsit".

To što se prethodno u Kremlju nakon slavnoga dogovora rukovao s Ribbentropom možemo zanemariti, je li?

U kakve ti bajke i klošare vjeruješ, strahota.

Jesu, na ovim prostorima, i partizani bili ludi? Ili su samo imali muda biti principijelni za razliku od onih koji to nisu bili?

Kruške i jabuke. Pobrkao si vojno i policijsko-sudsko djelovanje. To ni u kom slučaju nije isto.

[Pastir]

Molim, ne kvarite mi temu, ne govori se ovdje samo o Titu. Ima i drugih diktatora.

[Šabović Adis]

Jest, baš ga je on "išao hapsit".

Ma da, nije ni Hitler išao hapsit Staljina, išli su ga hapsit šturmbanfireri i jurišnici.
Da se pizda nije sama otrovala i zatjerala si kuglu u glavu bila bi uhapšena kao i mnogi drugi njegovi pizdeki.

To što se prethodno u Kremlju nakon slavnoga dogovora rukovao s Ribbentropom možemo zanemariti, je li?

Šta zanemariti? Da mu je naknadno zabijen nož u leđa? I to od strane legalno i demokratski izabranih predstavnika njemačkog naroda?
Fun fact: diktatura je sasvim legitiman vid demokratije. Zna se ko imenuje diktatora, koje mu se ovlasti daju u ruke, dokad diktatura traje itd. itd.

U kakve ti bajke i klošare vjeruješ, strahota.

Štaću kasam lakovjeran...

Kruške i jabuke. Pobrkao si vojno i policijsko-sudsko djelovanje. To ni u kom slučaju nije isto.

Vlast je ista, Stič. Princip je isti. Neprijatelji se pomalo razlikuju, postoji vanjski (za vojsku) a i unutrašnji (za miliciju). Ustav je jedan. Poredak je jedan. Metode i alati su razni.
S poretkom ili imaš problem ili ne. Znaš, neprijatelj (nam) se uvijek sam otkrije.

BTW

Hrabrost koja se bori bolja je od slabosti koja traje

Zar za vas ne vrijedi bolje grob nego rob? Kad dođe stani-pani, tvrdo na tvrdo, vi dignete ruke. Sam si rekao.
Zašto se ne borite kad treba? Šta, draže vam kmečat post festum kao kave babuskare? Narikače? Samo pričate? Sloboda govora, jel?
Msm, ipak je ovo samo Trkeljanje...

Molim, ne kvarite mi temu, ne govori se ovdje samo o Titu. Ima i drugih diktatora.

Nećemo više, Titami!

[Stitch]

Šta zanemariti? Da mu je naknadno zabijen nož u leđa? I to od strane legalno i demokratski izabranih predstavnika njemačkog naroda?

Ne, zanemarit ćemo da taj kukavni pakt znači toleriranje i opravdavanje svega što je Hitler dotad učinio. I što će tek učiniti, od podjele Poljske nadalje. Pravit ćemo se da nisu dogovorene sfere utjecaja, sovjetske na istoku i njemačke na zapadu. Na račun tuđeg teritorija i krvi. Baš hrabro i viteški, nema što.

Vlast je ista, Stič. Princip je isti. Neprijatelji se pomalo razlikuju, postoji vanjski (za vojsku) a i unutrašnji (za miliciju). Ustav je jedan. Poredak je jedan. Metode i alati su razni.
S poretkom ili imaš problem ili ne. Znaš, neprijatelj (nam) se uvijek sam otkrije.

Koliko ti možeš kenjati, to je nevjerojatno. Radiš na normu, što li?

Okej, reci nam konkretno - što si ti učinio s neprijateljem koji ti se sam otkrio? Osim trolanja na Facebooku i forumima, dakako. To se ne računa.

Zar za vas ne vrijedi bolje grob nego rob? Kad dođe stani-pani, tvrdo na tvrdo, vi dignete ruke. Sam si rekao.
Zašto se ne borite kad treba? Šta, draže vam kmečat post festum kao kave babuskare? Narikače? Samo pričate? Sloboda govora, jel?
Msm, ipak je ovo samo Trkeljanje...

Rugala se sova sjenici.

Umjesto da se kitiš tuđim perjem prisvajajući borbu koja nikad nije bila tvoja - što uključuje i odlučnost, hrabrost, volju, da ne nabrajam - objasni mi radije kako se (jalovo) trkeljanje u virtualnom svijetu, što doslovce činiš godinama, ako ne i desetljećima, razlikuje od pisanja na Trkeljanju? Kojeg si diktatora točno srušio? Gdje si pokazao vrline kojima se dičiš? Nigdje, je li tako? Jedino što znaš jest pokazivati monitor-mišiće. Ono, koga ti farbaš?

[Pastir]

Stitch je predložio da dodamo Pavelića. Podržavam. Razlog nisu samo konc-logori, tu su i rasni zakoni, državni teror, masovni zločini nad civilnim stanovništvom...

Ali zašto onda tu ne bi bio i Slobodan Milošević? Osuđen je kao ratni zločinac, diktator je i najveći krivac za etničko čišćenje, logore i zvjerstva.

[Stitch]

Slažem se, Milošević je jedna od najmračnijih figura s ovih prostora i najveći krivac za sve zlo koje se dogodilo nakon raspada Jugoslavije.

[Šabović Adis]

Ne, zanemarit ćemo da taj kukavni pakt znači toleriranje i opravdavanje svega što je Hitler dotad učinio. I što će tek učiniti, od podjele Poljske nadalje. Pravit ćemo se da nisu dogovorene sfere utjecaja, sovjetske na istoku i njemačke na zapadu. Na račun tuđeg teritorija i krvi. Baš hrabro i viteški, nema što.

a) Sporazum nije pakt. S njemačkom su paktirale Italija i Japan, SSSR ne.
b) Sporazum o nenapadanju, ono, ne diraj me da te ne bih dirao pa onda diranje...Hitler išao Staljinu glumit diktatora, a ovaj mu na djelu pokazo ko je ko.
c) Impotentni ne određuju šta je šta i šta je čije baš zato što su impotentni. Znaš, impotencija nije vrlina koliko god se ti trudio pilu da okreneš naopačke.

Koliko ti možeš kenjati, to je nevjerojatno. Radiš na normu, što li?

Pogledaj naslov teme. A sad mi pogledaj potpis.
Misliš Kaligula je bio brutalan? Džingis Kan? Atila? Stalin? Staljin ti brutalan?
Da ti objasnim nešto, domaća mačka je monstrum. Za vrapca, jel. Pa onda iz perspektive miša itsl. E sad, ako za Tita tvrdiš da je diktator - šta si onda ti?

Okej, reci nam konkretno - što si ti učinio s neprijateljem koji ti se sam otkrio? Osim trolanja na Facebooku i forumima, dakako. To se ne računa.

Uništio ga. Zato sam ja sad ovdje a on ne.

Rugala se sova sjenici.

Umjesto da se kitiš tuđim perjem prisvajajući borbu koja nikad nije bila tvoja - što uključuje i odlučnost, hrabrost, volju, da ne nabrajam - objasni mi radije kako se (jalovo) trkeljanje u virtualnom svijetu, što doslovce činiš godinama, ako ne i desetljećima, razlikuje od pisanja na Trkeljanju? Kojeg si diktatora točno srušio? Gdje si pokazao vrline kojima se dičiš? Nigdje, je li tako? Jedino što znaš jest pokazivati monitor-mišiće. Ono, koga ti farbaš?

Kakvi, bolan, diktatori? Pored mene ga ne može biti.