Opet o (anti)fašizmu i (anti)komunizmu...

[Pastir]

Strijeljali smo ga, nismo ga objesili. Za Dražu govorim, jel.

U pravu si, pomiješao sam njegovu kaznu s kaznama koje je sud odredio Slavku Kvaterniku, Miroslavu Filipoviću, Ljubi Milošu... Vješalo se pretežno ustaške uglednike, rijetko četničke.

A Alija, to je đubre koje je ostalo đubre do kraja, nije se presvlačio, nikad se ni pokajao nije, to okorjeli kriminalci nikad i ne rade. To je obični povratnik u činjenju krivičnih djela, ništa više.

Kakvih krivičnih djela? Sporne su bile dvije knjige. Ne zatvaraš ljude zbog toga.

[Stitch]

U pravu si, pomiješao sam njegovu kaznu s kaznama koje je sud odredio Slavku Kvaterniku, Miroslavu Filipoviću, Ljubi Milošu... Vješalo se pretežno ustaške uglednike, rijetko četničke.

Točno. Budući da je ustaški režim vodio međunarodno nepriznatu državu (NDH) i upravljao sustavom koncentracijskih logora, jugoslavenski su sudovi ustaškom vodstvu masovno izricali kazne vješanjem. Kazna se često izvršavala javno kako bi poslužila kao politička poruka.

Većina istaknutih četnika osuđena je pak na smrt strijeljanjem, a ne vješanjem. Glavni razlog leži u tome što su četnici formalno tretirani kao vojska kralja u egzilu (Jugoslavenska vojska u otadžbini) pa im je iz pravnih i političkih razloga češće dosuđivana vojnička smrt pred streljačkim vodom.

Vješanje se načelno smatralo najstrožim i najsramotnijim oblikom pogubljenja, rezerviranim za zapovjednike, ministre i izravne počinitelje masovnih zločina.

Kakvih krivičnih djela? Sporne su bile dvije knjige. Ne zatvaraš ljude zbog toga.

Ovisi. Da su Hitlera osudili kad je objavio Mein Kampf, štošta bi na vrijeme bilo spriječeno.

Šalim se, dakako da pisanje knjiga nije zločin. Sloboda govora, umjetničkog i drugog izražavanja jedna je od najvećih modernih stečevina, ugrađena u većinu ustava suvremenih država. Suđenje Izetbegoviću nije ništa drugo doli montirani proces.

[Šabović Adis]

U pravu si, pomiješao sam njegovu kaznu s kaznama koje je sud odredio Slavku Kvaterniku, Miroslavu Filipoviću, Ljubi Milošu... Vješalo se pretežno ustaške uglednike, rijetko četničke.



Kakvih krivičnih djela? Sporne su bile dvije knjige. Ne zatvaraš ljude zbog toga.

Nisu sporne knjige, književnik je sporan. Knjiga je samo dokaz. Ne osuđujemo mi knjigu, ne osuđujemo stav, ne osuđujemo djelo poput nekih koji osuđuju ubistva, agresije i slične gluposti...mi osuđujemo ubice. I agresore. I kažnjavamo ih.
Znaš ono kad kažu mrzi grijeh - voli grešnika? Mrzi neprijateljstvo - voli neprijatelja, jel? Jbg, mi ne ljubimo neprijatelja, baš naprotiv.

[Stitch]

Kakve to veze ima s činjenicom da izmišljate zločine i podmećete dokaze?

[Šabović Adis]

Gle, ne možeš pometnuti nešto čega nema. A i internet je neko prvo izmislio, tako da...

[Stitch]

Gle, ne možeš pometnuti nešto čega nema.

Reci to onim Ircima, Pastir je stavio poveznicu. Čak su i film o tome snimili.

Gdje postoji volja, postoji i način. A komunisti su je, Bogu hvala, imali napretek. Uspjeli su osuditi Izetbegovića zato što se urotio s ljudima koje nikad prije nije vidio. Rušio je s njima državu, a upoznali su se na sudu, zamisli ti to.

[Šabović Adis]

Reci to onim Ircima, Pastir je stavio poveznicu. Čak su i film o tome snimili.

Gdje postoji volja, postoji i način. A komunisti su je, Bogu hvala, imali napretek. Uspjeli su osuditi Izetbegovića zato što se urotio s ljudima koje nikad prije nije vidio. Rušio je s njima državu, a upoznali su se na sudu, zamisli ti to.

Šta, sad smo mu mi krivi što ih nikad prije nije vidio?
Taman posla...

[Marsovac7]

Šta, sad smo mu mi krivi što ih nikad prije nije vidio?
Taman posla...

Pardon, a tko ste to vi?

[Šabović Adis]

Pardon, a tko ste to vi?

Najveće zlo koje je ikad zadesilo čovječanstvo. Zašto pitaš?

[Stitch]

Najveće zlo koje je ikad zadesilo čovječanstvo.

Napokon malo iskrenosti i zdravog razuma.

[Pastir]

Pardon, a tko ste to vi?

Nije li to „kraljevska množina“? Adis se ovdje vlada i osjeća imperijalno.

Najveće zlo koje je ikad zadesilo čovječanstvo. Zašto pitaš?

Najveće zlo su ratovi, bolesti, pojave poput gladi ili tajfuna. Da nije ljudske prirode, kojoj je svojstvenije „imati“ nego „dijeliti“, komunizam je mogao biti dobra ideja. Ovako to nije.

[Marsovac7]

Najveće zlo su ratovi, bolesti, pojave poput gladi ili tajfuna. Da nije ljudske prirode, kojoj je svojstvenije „imati“ nego „dijeliti“, komunizam je mogao biti dobra ideja. Ovako to nije.

Nije samo to problem s komunizmom, ali jest jedan od problema.

Prirodne pojave mogu biti katastrofe i rezultirati velikim brojem žrtava, ali ne bih ih okarakterizirala kao najveće zlo.

[Stitch]

Da nije ljudske prirode, kojoj je svojstvenije „imati“ nego „dijeliti“, komunizam je mogao biti dobra ideja. Ovako to nije.

Mislim da je odgovor složeniji od izbora između "imati" i "dijeliti". Problem socijalizma/komunizma i uspjeh kapitalizma vjerojatno se ne mogu objasniti jednom osobinom ljudske prirode, jer čovjek pokazuje obje tendencije. Evolucijska biologija i antropologija pokazuju da su ljudi sposobni za natjecanje, akumulaciju resursa i statusno nadmetanje, ali istodobno i za suradnju, altruizam, žrtvovanje za obitelj, pleme ili zajednicu. Da smo samo sebični, ljudska društva nikada ne bi nastala. Da smo samo altruistični, vjerojatno ne bismo razvili ni tržišta ni privatno vlasništvo.

Rekao bih da je važnije pitanje koji sustav bolje iskorištava obje strane ljudske prirode. Kapitalizam se pokazao vrlo uspješnim zato što ne pretpostavlja da će ljudi biti nesebični. On polazi od pretpostavke da ljudi žele poboljšati vlastiti položaj, zaštititi obitelj, steći sigurnost, povećati imovinu itd. Sustav zatim pokušava taj interes pretvoriti u gospodarsku aktivnost.

Klasični socijalizam/komunizam 20. stoljeća često je imao prevelika očekivanja od ponašanja i pojedinca i kolektiva. U praksi se pokazalo da mnogi ljudi nisu spremni jednako raditi bez obzira na razliku u nagradi, a nisu rado ni prepuštali odluke centralnim tijelima s njihovim genijalnim petogodišnjim ili desetogodišnjim planovima. Tu se pojavljuje problem koji je zanimao npr. Lockea i Poppera - razlika između željenoga i stvarnoga čovjeka. Mnogi socijalistički projekti implicitno su pretpostavljali čovjeka kakav bi trebao biti. Kapitalizam uglavnom polazi od čovjeka kakav jest. To ne znači da je kapitalizam moralno superioran. Samo znači da je možda bolje usklađen s određenim trajnim motivacijama.

Nije samo to problem s komunizmom, ali jest jedan od problema.

Slažem se.

[Šabović Adis]

Biži tamo, vi problem niste kadri uzeti zaozbiljno, kamoli rješenje...

[Pastir]

Nije samo to problem s komunizmom, ali jest jedan od problema.

Prirodne pojave mogu biti katastrofe i rezultirati velikim brojem žrtava, ali ne bih ih okarakterizirala kao najveće zlo.

Na žrtve sam i mislio kad sam govorio o zlu. Ratovi, kuga, velike boginje, španjolska gripa, potresi, erupcije vulkana, uragani, tsunamiji itd. milenijima desetkuju ljudsku populaciju. A to će činiti i dalje, samo s drugim „setom“ bolesti. Ne možemo ih sve iskorijeniti.

[Pastir]

Mislim da je odgovor složeniji od izbora između "imati" i "dijeliti". Problem socijalizma/komunizma i uspjeh kapitalizma vjerojatno se ne mogu objasniti jednom osobinom ljudske prirode, jer čovjek pokazuje obje tendencije. Evolucijska biologija i antropologija pokazuju da su ljudi sposobni za natjecanje, akumulaciju resursa i statusno nadmetanje, ali istodobno i za suradnju, altruizam, žrtvovanje za obitelj, pleme ili zajednicu. Da smo samo sebični, ljudska društva nikada ne bi nastala. Da smo samo altruistični, vjerojatno ne bismo razvili ni tržišta ni privatno vlasništvo.

Rekao bih da je važnije pitanje koji sustav bolje iskorištava obje strane ljudske prirode. Kapitalizam se pokazao vrlo uspješnim zato što ne pretpostavlja da će ljudi biti nesebični. On polazi od pretpostavke da ljudi žele poboljšati vlastiti položaj, zaštititi obitelj, steći sigurnost, povećati imovinu itd. Sustav zatim pokušava taj interes pretvoriti u gospodarsku aktivnost.

Klasični socijalizam/komunizam 20. stoljeća često je imao prevelika očekivanja od ponašanja i pojedinca i kolektiva. U praksi se pokazalo da mnogi ljudi nisu spremni jednako raditi bez obzira na razliku u nagradi, a nisu rado ni prepuštali odluke centralnim tijelima s njihovim genijalnim petogodišnjim ili desetogodišnjim planovima. Tu se pojavljuje problem koji je zanimao npr. Lockea i Poppera - razlika između željenoga i stvarnoga čovjeka. Mnogi socijalistički projekti implicitno su pretpostavljali čovjeka kakav bi trebao biti. Kapitalizam uglavnom polazi od čovjeka kakav jest. To ne znači da je kapitalizam moralno superioran. Samo znači da je možda bolje usklađen s određenim trajnim motivacijama.

Namjerno sam bio lapidaran, želio sam izazvati reakciju. Prvo Adisovu, a onda i vašu — ali on se ne da.

U osnovi, razmišljamo slično. Govorio sam što sam najopćenitije mogao, ali svjestan sam da je komunizam komplicirana pojava.