Cijepljenje - da ili ne?

[Stitch]

Medijske napise o komplikacijama dosad nisam komentirao, ali možda bih trebao. AstraZeneca veli da je cijepljeno 17 milijuna ljudi. Broj onih s koagulacijskim problemima iznosi nekoliko desetaka, što je manji postotak nego u općoj populaciji. O tome dr. Berecki na Facebooku kaže...



Ne treba paničariti, dakle. Bilo koje cjepivo poslužit će svrsi.

[drug mile]

Znat ćemo više za koju godinu, kad izađu statistike kakvog su zdravlja cijepljeni, a kakvog necijepljeni. E tad ja mogu početi razmišljati o tome da li da se cijepim.

[Marsovac7]

Trenutno mi je drago da još nisam na redu za cijepljenje. Možda se nešto iskristalizira ili bar bude jasnije dok dodjem na red.

[Stitch]

Apsolutno svako cjepivo ima nuspojave, i ove koje je opisala AstraZeneca ulaze u prosjek. Ništa se neobično ne događa, dapače - sve je posve normalno. Stručnjaci su očekivali takvo što, ali problem je u tome što cijepljenje samo po sebi izaziva nezapamćeno zanimanje javnosti. Sve se gleda pod povećalom. Zato ne treba paničariti, to ne koristi nikome.

Što se druge strane tiče, legitimno je reći da se ne želiš cijepiti ako imaš određenih zdravstvenih problema. To razumijem, ni savršeno zdrav čovjek ne zna kako će mu organizam reagirati, a kamoli bolestan. Simptomi koji su povezani s cijepljenjem očito se pogoršavaju u nekim slučajevima. Jesu rijetki, ali postoje. Ne treba to ignorirati. Takvima savjetujem da pričekaju dok se ne obave dodatna ispitivanja. Ali cjepiva su načelno dobra, većina testova to pokazuje. Stoga ne treba odustati, jer covid je potencijalno opasniji od nuspojava.

[drug mile]

Ma to "načelno dobra", "veća korist od štete", meni ipak spada u domenu religije. Kada je meni liječnik prije nekoliko godina preporučio jedno cjepivo, izvukao sam sve dostupne informacije o njemu. U pravilu, sve što je proizvođač publicirao. Među tim podacima je i kliničko ispitivanje u kojem je 90% ispitanika imalo blage ili srednje teške nuspojave (ne zna se koje, niti koliko je bilo blagih a koliko srednje teških). Također, 1% teških nuspojava tijekom kliničkog ispitivanja, ali se ne spominje što je to. Također, cjepivo se trebalo primjeniti 2 puta, ali je nakon prve primjene 2-3% posto ispitanika odustalo od testiranja, dakle nisu došli na drugu dozu. U dokumentu se ne navodi zašto su odustali, je li im bilo loše ili je nešto drugo u pitanju. Ti koji nisu primili drugu dozu, nisu dio statistike, dakle kao da nisu niti sudjelovali u testiranju. Cijelo ispitivanje je trajalo 14 dana i na osnovu tog dokumenta je cjepivo stavljeno na tržište.

Kada sam se sa tim podacima obratio svom liječniku, rekao je da nije upoznat sa tim podacima, ali ako je cjepivo odobreno, onda je on siguran da je cjepivo sigurno. Kada sam ovaj dokument (autor dokumenta je tim znanstvenika iz redova proizvođača) "zalijepio" u facebook grupu koja se deklarativno bavi savjetovanjem po pitanju cijepljenja i tražio dodatna objašnjenja, post je obrisan a ja sam izbačen iz grupe.

Odgojen sam u donekle religioznoj obitelji pa znam kako te stvari funkcioniraju, i nije to za mene. Znam i sam proučiti dokumente, ne treba mi netko da ih prevodi na jezik mase.

[Stitch]

Ne govorim jezikom mase, govorim jezikom matematike i statistike. Kod trideset posto oboljelih od covida-19 dokumentirani su tromboembolijski problemi pa ti odvagni tih trideset posto s omjerom o kojem govori Astra. Posrijedi su promili, doslovce. Cijepili su 17 milijuna ljudi, a teškoće s koagulacijom uočene su kod manje od stotinu cijepljenih. Zato velim da nuspojave nisu ništa u odnosu na bolest.

[Nukac]

Pošto sam prebolio Covid, mogu samo ponoviti - cijepite se.
Bolest je gadna, i nikad ne znaš kako će baš tebe zagrabiti.
I ako promili ljudi imaju jače nuspojave, bolje je imati nuspojave od cjepiva, nego se naći u 10% hospitaliziranih od Covida, ili 1% onih na respiratoru.
Jednom kad dođeš na respirator, šanse baš i nisu sjajne.
A i nakon preboljelog covida, čak i kod ljudi koji su imali blaže simptome, Covid ostavlja posljedice.
Meni je malo više od 3 tjedna od kraja bolesti, i još uvijek nisam baš svoj. Brzo se umaram, pogotovo ako idem po stepenicama ili uzbrdo. Zapušem se nakon samo 2 kata. Jučer sam išao na fitnes, nakon 45 minuta nisam više bio sposoban niti lagano hodati po pokretnoj traci. Imam problema sa spavanjem.
Jedna frendica već više od 2 mjeseca nema njuh ni okus. Već je luda. Tko nije prošao gubitak njuha i okusa ne zna kako je to.

[Stitch]

Europska agencija za lijekove (EMA) u izvještaju posebne komisije koja je osnovana nakon nekoliko smrtnih slučajeva u zemljama članicama Europske unije tvrdi da korist od cjepiva višestruko nadmašuje rizik.

EMA’s safety committee, PRAC, concluded its preliminary review of a signal of blood clots in people vaccinated with COVID-19 Vaccine AstraZeneca at its extraordinary meeting of 18 March 2021. The Committee confirmed that:

- the benefits of the vaccine in combating the still widespread threat of COVID-19 (which itself results in clotting problems and may be fatal) continue to outweigh the risk of side effects;
- the vaccine is not associated with an increase in the overall risk of blood clots (thromboembolic events) in those who receive it;
- there is no evidence of a problem related to specific batches of the vaccine or to particular manufacturing sites;
- however, the vaccine may be associated with very rare cases of blood clots associated with thrombocytopenia, i.e. low levels of blood platelets (elements in the blood that help it to clot) with or without bleeding, including rare cases of clots in the vessels draining blood from the brain (CVST).

[drug mile]

Prije skoro godinu dana, imali smo "broj zaraženih" i "stvarni broj zaraženih".
https://net.hr/danas/hrvatska/uskoro-ce ... 1-500-000/
Ovaj stvarni broj je kasnije postao urbana legenda jer konačni rezultati tog testiranja nisu javno dostupni, a odjednom se prestala i koristiti ta sintagma "stvarni broj zaraženih", nastavilo se govoriti samo o broju zaraženih. U to vrijeme, koliko se sjećam, preliminarni podaci su pokazivali da je 2% Hrvata preboljelo Covid (oko 80,000) do svibnja 2020. godine. Slični su podaci izlazili i u drugim europskim zemljama, oko 3-8%. Mislim da se za sam Pariz tada govorilo o 20-ak posto, što mi je zaista nevjerojatno, jer je virus tek ušao u naše krajeve.

Kasnije sam pitao jednog epidemiologa, koji radi u ZZJZ i vjerujem da zna posao, što je s tim istraživanjem. Zna li se koliko je zaista imunih u populaciji bilo u proljeće 2020. godine, i kako se taj udio mijenjao kasnijih mjeseci. Odmahnuo je rukom, kaže "to je serološko testiranje, ono je neprecizno i ne treba ozbiljno uzimati te podatke".

Pa sad, kako testiraju učinkovitost cjepiva? Cijepljene stave pored bolesnih pa gledaju hoće li se razboliti? Ili serološkim testom kontroliraju količinu antitijela nakon cijepljenja? Znaju li da serološki test pokazuje lažni imunitet?

[Stitch]

Pa sad, kako testiraju učinkovitost cjepiva? Cijepljene stave pored bolesnih pa gledaju hoće li se razboliti? Ili serološkim testom kontroliraju količinu antitijela nakon cijepljenja? Znaju li da serološki test pokazuje lažni imunitet?

Bolest se potvrđuje različitim metodama. Osim serološkog testiranja (kojim se mjeri prisutnost IgM i IgG antitijela), postoji i PCR testiranje (kojim se utvrđuje prisutnost ili odsutnost CoV-2 genoma), kao i antigensko testiranje (kojim se dokazuje prisutnost ili odsutnost virusnih proteina; uglavnom je posrijedi nukleokapsidni protein). Sve imaju određenih nedostataka, npr. PCR i ekvivalenti testovima nukleinske kiseline smatraju se najpouzdanijim načinom za određivanje nosi li osoba SARS-CoV-2, ali ne zna se je li ona zarazna ili nije.

Što se pak tiče cjepiva, imunoglobulini su većinom pouzdani. Sasvim mali postotak ljudi ne razvije antitijela (nereaktanti), a ostatak populacije koja je preboljela covid-19 imat će ih. Zato serološke testove ne bih odbacio. Imunitet se, uostalom, i dalje istražuje. Bilo je doista svakakvih izjava o njegovu stvaranju i trajanju, a virolozi i drugi znanstvenici još nisu rekli posljednju riječ.

[scarletlemur]

Osjećam potrebu da napišem riječ, dvije na ovu temu pa da bar saznamo s čim imamo posla i ne podlegnemo panici uslijed loše informiranosti.
U najkraćim mogućim crtama:
- većina skeptika navodi brzinu razvoja cjepiva (11 mjeseci umjesto 'uobičajenih' 10 godina), ali prava je istina da je mRNA tehnologija poznata već 30 godina. Razvijana inače za lijekove, dušu je dala za cjepivo zbog jednostavnosti dvokratne aplikacije.
Radi se, znači, objektivno o najbržoj i najjeftinijoj tehnologiji razvoja cjepiva, plus oooogromnim financijskim podrškama nezapamćenima do sada.

Kako funkcioniraju mRNA cjepiva?
U stanicu se unosi mRNA sa 'informacijom' o sintezi zadanog proteina. Kod ovih cjepiva to je spike-protein kojim se koronavirus inače veže na stanicu. Takav - sintetiziran - S-protein pokreće imunološki odgovor bez inficiranja i citopatogenog učinka 'pravog' virusa. Da, toliko je jednostavno; istovremeno se unešena mRNA razgradi najkasnije unutar nekoliko dana.

Za razliku od Moderninog i Pfizerovog cjepiva, ostala (AstraZeneca-Oxford, Sputnik V i J&J) baziraju se na tehnologiji adenovirusnog vektora koja je također itekako dobro poznata u medicinskim krugovima. Gen koji kodira S-protein koronavirusa ubacuje se u modificirani adenovirus(koji se ne može replicirati u stanici). Nakon transkripcije i translacije u RNA (ponoviti gradivo iz biologije srednje škole) proizvede se S-protein i dalje je sve isto kao kod goreopisanih mRNA cjepiva.

- nadalje, dobar dio populacije zagovaratelja necijepljenja ističe i nuspojave.
Teška srca priznajem da je AstraZeneca totalno amaterski pristupila kliničkim ispitivanjima, do mjere da je rezultate vrlo teško jednoznačno i nedvojbeno interpretirati.
Prvo, u ispitivanja je uključen daleko manji broj ljudi nego u ona za mRNA cjepiva, određene dobne skupine nisu naročito zastupljene i obuhvaćene te ono najgore - nisu svi ispitanici primili drugu dozu cjepiva u jednakom razmaku. No, da se razumijemo, to ništa ne govori o kvaliteti cjepiva, već samo o (na osnovu takvih fališnih podataka) izračunatoj učinkovitosti.

Najopasnije nuspojave - poput anafilaktičkih reakcija - zabilježene su u otprilike 1:90 000 zbog čega se i preporuča opservacija po primitku cjepiva pa od toga još nitko nije umro
Za kraj, daleko više nuspojava imaju lijekovi koje svakodnevno trošimo počevši od najobičnijeg aspirina pa nas to svejedno ne sprječava da ih koristimo.

[scarletlemur]

E da, samo još da dopišem na koji se način provodilo ispitivanje cjepiva. Riječ je o dvostruko slijepoj randomiziranoj studiji.
Ispitanici raznih dobnih/spolnih/etničkih/zdravstvenih karakteristika primili su 2 doze cjepiva (pravog i placebo). Nakon druge doze gledalo se koliko će ih oboljeti od covida. Tko god je razvio simptome, poslan je na PCR testiranje iako se u tom trenu nije znalo da li je oboljeli cijepljen ili 'cijepljen' (placebom).
Analizom prikupljenih podataka došlo se do zaključka da je od ukupno oboljelih, njih mali broj koji su primili cjepivo, a ostatak je bio iz kontrolne (placebo) skupine, što je dovelo do približno ujednačeno izračunate 94 i 95%- tne učinkovitosti Moderninog odnosno Pfizerovog cjepiva.
Astra je tu, kako sam već navela, totalno zakazala pa otud 70%-tna učinkovitost.
Sa ruskim studijama nisam upoznata, ali mogu reći da Sputnik V svoju veću učinkovitost duguje različitim adenovirusnim vektorima u prvoj i drugoj dozi.

[Stitch]

Bravo, to sam čekao.

[scarletlemur]

Bravo, to sam čekao.

Ne znam što je 'to', al neka si dočekao

[Stitch]

Pa ima tu ljudi koji znaju, a nikako da napišu suvislu analizu cjepivâ. Želio sam pročitati takvo što, a onda i istaknuti, da se vidi.

[Nukac]

Eto i ikonografike. Recimo usporedba cjepiva različitih proizvođača:



Efikasnost:



Evo i usporedbe efikasnosti cjepiva na britanski i južnoafrički soj:



Inače, zanimljive su i cijene cjepiva:

Astra Zeneca 4$
Moderna 33$
Pfizer 20$
Sputnik 10$.

Nije ni čudo da konkurencija pokušava ocrniti Astra Zenecu.

[Stitch]

A kako je konkurencija izračunala da je njihovo cjepivo od pet do osam puta vrednije od Astrina? Sumnjam da su Britanci odredili dampinšku cijenu, vjerojatno su izračunali stvarne troškove proizvodnje. Ne razvoja, naravno, to je višestruko skuplje.

[Nukac]

Mislim da je to cijena za EU. Jer je EU ulozila u razvoj Astra Zenicinog cjepiva, pa je cijena samo trosak proizvodnje.

[Stitch]

Aha, kužim. Europska unija nije samo donirala novac nego je vjerojatno napravila poseban ugovor s Astrom. Donacije se inače ne uvjetuju, to je klasično darovanje sredstava.

[Tikamoon]

Nevjerojatno kako kompanije fasuju jer nude najjeftinije na tržištu. Podsjeća me na priču s Farmalom i aferom Hipokrat kod nas 2013.g. Farmal su išle rušiti Pliva, Belupo i JGL jer je bio najjeftiniji proizvođač kod nas i rušio im je cijene.

[Tikamoon]

I nisam antivaxer, ali osobno se ne planiram cijepiti... još.

[Stitch]

I nisam antivaxer, ali osobno se ne planiram cijepiti... još.

Dokad? Što točno čekaš?

[Tikamoon]

Slaba su ili nikakva ispitivanja na reproduktivnost, a meni je taj dio bitan

Sve u svemu, cijepljenje mi stvarno nije na nikakvom popisu prioriteta trenutno u životu.

[drug mile]

Misliš, da ne završimo kao "Sluškinjina priča"? Ma valjda će ostaviti par posto necijepljenih, za svaki slučaj

Kaže mi jedna poznanica koja je zubarica u Sloveniji. Cijepila se prvom dozom, ali se pokušala izvući od druge doze. Na kraju je protiv svoje volje cijepljena drugi put, srećom sve je u redu (ako ne računamo reproduktivnost i slične neistražene dugoročne posljedice). Pitam, a zašto je pristala na prvu dozu, a na drugu nije htjela? Kaže, dosta kolega se razbolilo nakon prve doze. Za drugu dozu, svima su preporučili da uzmu lekadol dan prije cijepljenja, jedan odmah nakon cijepljenja i onda još jedan par sati kasnije. Znači, tri doze ljekova da ne bude simptoma.

Pa me zanima, jel i kod nas takva praksa? Skrivaju li se nuspojave ljekovima? Što sve treba uzeti da budem siguran, nešto protiv grušanja krvi, nešto za snižavanje temperature, i još nešto protiv impotencije?

[scarletlemur]

Šta će ti kišobran ako kiša ne pada?
E, tako je i s cijepljenjem, liječenje je simptomatsko, ne vrijedi pit analgoantipiretike ako za time nema potrebe.

Inače, imunolog dr. Sladoljev je doveo u vezu cijepljenje sa mogućom neplodnosti, no njegove su navode demantirali mnogi europski i svjetski stručnjaci.
Osobno, smatram da je dobro da se govori o takvim pitanjima i da ako postoji ikakav prijepor makar u dijelu znanstvene zajednice, da se svaka sumnja raščlani i dodatno ispita, iako, zbog svega što sam pisala ovdje, ne vidim poveznicu između cijepljenja i utjecaja na reproduktivno zdravlje