Što spada u "pravi" SF?

[haram]

Premješteno s teme o Modriću.

Inače, Madam, još jedna sramota za HR "enciklopediju" :

"Lako čitljiva i ne odviše sofisticirana fantastika, s obiljem aluzija,..."
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=58469

"... ne odviše sofisticirana fantastika"??! WTF??
A pazi ovo:
“WE WERE BORN to make a fairy tale a tale of truth,” proclaimed an iconic Soviet march from the 1920s. The version of it that became popular among the Soviet intelligentsia in the 1960s sardonically stated, “We were born to make Kafka a tale of truth.” The Strugatsky brothers, legendary science fiction authors of the postwar years whose novels were treated like scripture by their readers, took this motto to heart. The older Arkady and the younger Boris began as devout communist idealists in thrall of the revolutionary Soviet project, and they ended as its harshest critics and opponents, equating the drabness and nightmares of Kafka’s world with Soviet values. Science fiction for them, however, was not merely a ploy, a method for speaking of the forbidden through allegories and Aesopian language; it was the only suitable artistic response to their time’s moral and technological collapses and a deeply philosophical enterprise...
https://lareviewofbooks.org/article/the ... omed-city/
(čitav tekst odlično opisuje svu kompleksnost njihovih djela)

... i ovo:
The distinctive Eastern European brand of science fiction spawned by Lem and cultivated by the Strugatsky exerted great influence in the west. In a way they were reestablishing the tradition of socially-critical science fiction begun by Aleksandr Bogdanov and continued in the 1920s by Aleksandr Beliaev. If science fiction was a massively popular form of Soviet literature in 1973, one that inspired unease among literary officials and captured a readership much broader than traditional science fiction, it was because it functioned as dissidence of a different sort.
http://soviethistory.msu.edu/1973-2/str ... -brothers/

Fiju, Modriču, ko bi reko da si tako sofistificiran i dubok...
Oho, ima i on stranicu na HR enciklopediji, sa svim znanstveno-filozofskim postignućima i reperkusijama :
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=70564

[Stitch]

Inače, Madam, još jedna sramota za HR "enciklopediju" :

"Lako čitljiva i ne odviše sofisticirana fantastika, s obiljem aluzija,..."
http://www.enciklopedija.hr/natuknica.aspx?id=58469

"... ne odviše sofisticirana fantastika"??! WTF??

Nije to nikakva sramota, stvari baš tako stoje. Drugi je par opanaka što ti ne znaš što SF zapravo jest, a kamoli što sintagma "sofisticirani SF" znači. Braća Strugacki nikad nisu marila za matematiku, fiziku, astronomiju, općenito znanstveni diskurz. A to je srž svakog SF-a: prikaz napredne tehnologije, po mogućnosti izvanzemaljske, plus manipulacije prostorom, vremenom, brzinom i ostalim fizikalnim veličinama. Sociologija, antropologija, općenito društvene znanosti, NISU predmet istraživanja SF-a pa autori poput Le Guinove, Huxleyja, Lema... ne spadaju u pisce "pravog" SF-a nego u one koji jezik i forme SF-a iskorištavaju kao kulisu da bi progovorili o ljudskim, zemaljskim problemima. Što čine i spomenuta braća. Nema kod njih zvučne terminologije ni razbacivanja znanstvenim teorijama, druge su ideje tu u fokusu - upravo aluzije i hiperbole.

[haram]

JA da "neznam što SF zapravo jest"?

Vrijednost SFa baš i je u tome da kroz različite nekonvencionalne prizme tehnološkog napretka prikazuje ljudsko društvo i čovjekovu esencijalnu prirodu, i kuda ga ta kombinacija može odvesti.

I, Boris je bio diplomirani astrofizičar, nisi pročitao prvi link izgleda. A "Hotel Kod Poginulog Alpiniste", kontakt s vanzemaljcima na način kakav do danas još nije viđen niti u najrazvikanijim blokbasterima -to nije "pravi" SF? ... "Ružni labudovi", evolucija koja stvara novu, drugačiju, bolju vrstu -ni to nije "pravi" SF?? ... ama kako se zove onaj roman u kome se Svemir uroti protiv Wajngartnera ... e, "Milijardu godina do kraja svijeta" -totalno neočekivani "kozmički" rasplet nečega što na početku sasvim liči na klasičan krimić... niti to nije "pravi" SF"???

Braća Strugacki da nisu pisala "odviše sofisticiranu fantastiku"? Ej! To samo može bubnuti neko kome su Buck Rogers, Blejkova sedmorka, Svemir 1999 i sličan šund za djecu i maloumne ultimativni SF.

[Stitch]

Znam što je Boris bio. Pa što onda? Tipično amaterski, ne gledaš ono što je na papiru nego ono što je autor bio. A jedino vrijedi ono što je na papiru.

I to što je na papiru ne spada u science fiction, obrati pozornost na prvi dio sintagme. Asimov je pisao SF. Clarke je pisao SF. Wells je pisao SF. Dick je pisao SF. Ostali, golema većina, SF iskorištavaju tek kao ruho u koje će zaodjenuti ruske, američke, svejedno čije probleme. Kontakti s izvanzemaljcima spadaju dakako u SF, ali to su rijetki izleti. Odmak od spisateljske svakodnevice (Strugackih).

Imaš dakle pravi SF, hard SF, i soft FS, ne znam kako bih nazvao taj drugi, možda eko SF. Pritom odmah ističem da Le Guinovu, koja onamo spada, zajedno s legendarnom Anne McCaffrey, Stanisławom Lemom, povremeno i Lois McMaster Bujold (iako ona dobrano naginje tzv. space-operi, takva je čitava Vorkosigan Saga), da ne nabrajam dalje, visoko cijenim. Smatram je daleko najboljim SF piscem! Ali žena i sama zna da to što piše ne spada posve u SF. No kamo bi inače s njom kad u ljubiće ne može?

[haram]

Asimov je pisao SF. Clarke je pisao SF. Wells je pisao SF. Dick je pisao SF. Ostali, golema većina, SF iskorištavaju tek kao ruho u koje će zaodjenuti ruske, američke, svejedno čije probleme. Kontakti s izvanzemaljcima spadaju dakako u SF, ali to su rijetki izleti. Odmak od spisateljske svakodnevice (Strugackih).

Imaš dakle pravi SF, hard SF, i soft FS, ne znam kako bih nazvao taj drugi, možda eko SF. Pritom odmah ističem da Le Guinovu, koja onamo spada, zajedno s legendarnom Anne McCaffrey, Stanisławom Lemom, povremeno i Lois McMaster Bujold (iako ona dobrano naginje tzv. space-operi, takva je čitava Vorkosigan Saga), da ne nabrajam dalje, visoko cijenim. Smatram je daleko najboljim SF piscem! Ali žena i sama zna da to što piše ne spada posve u SF. No kamo bi inače s njom kad u ljubiće ne može?

Ajme koliko blasfemija ... da smo u doba prosvjetiteljstva i renesanse, ti bi Stič već gorio ko šibica!

U prvom redu SF nije tako rigidan žanr da bi najjači njegovi predstavnici bili ti i najkomercijalniji koje spominješ, premda mislim da negdje treba povući jasnu liniju između SFa i čistog Fantasyja kako ne bi dobili neprobavljive hibride koje sam spomenuo u prijašnjem postu. Svim SF piscima su "budućnost", drugi svjetovi (planetarni) i neka tek naslućivana tehnologija samo pozadina za čisto intimna i/ili društvena pitanja - oduzmi im tu hipotetički moguću komponentu i imaš Fantasy žanr kao recimo Gospodar Prstenova koji se bavi istim temama samo na drugi način (okej, izuzevši striktnu aseksualnost jer Fantasy ne želi preći tu tzv. političku korektnost čovjeka kao erotski motiviranog bića jer valjda računa i na legalno premladu publiku za xxx-rated teme ).

Ne znam za taj "soft/eko SF", osim ako misliš na Le Guin kao poveznicu hippie+new age pokreta koji je nekima (uključujući i moju malenkost) do bljutave krajnosti eksploatiran s Cameronovim Avatarom, ali Stanislava Lema bih od toga izostavio na megaparsek daleko nakon pročitanih Nepobjedivog, Fijaska, i Glasa Gospodara, čak i "futurološke" Sume Tehnologija... okej, Lemov Solaris je u biti jedna intimna kontemplacija koju je nekoliko filmaša vrlo nezgrapno pokušavalo ukalupiti u taj "hard" SF umjesto da su se prihvatili drugih njegovih prijespomenutih djela kojima bi bili bliže dorasli. Ali Lem je toliko slojevit da ga se komotno može ubrojiti ne samo u SF pisce nego i u najkvalitetnije filozofe XX stoljeća, tako da ga samo rijetki znalci mogu kroz svoje žanrove interpretirati. Interesantno je da Lem nije imao visoko mišljenje o iskomercijaliziranom zapadnom SFu, premda su ga oni sa druge strane Željezne zavjese kovali u zvijezde i zvali ga u svoje redove.

Philip Kindred Dick... ha. Na mahove brilijantan, na mahove do bola debilan - nisam siguran koja je faza točno posljedica njegovih kokainskih tripova. Ali oduzmi i njemu te futurističke kulise, i dobit ćeš djela u sferi Fantasyja ili tek uobičajene sociologije (rasizam, društvena hijerarhija, rodni odnosi... ima valjda još ponešto). Po meni, daleko kvalitetniji Američanin bio je Frederik Pohl, koji je desetljećima prolazio ispod radara profane publike... slično kao i japanac Kobo Abe, ili naš Ivan Ivanji, koji su tek koketirali sa SF žanrom.
Legende SFa; Asimov, Clarke, Wells.. da -zaslužili su svoje mjesto enormnom rječitošću i maštovitošću, ali nepravedno je reći da bi trebali biti jedini na tom pijedestalu SF žanra. I da, rekao bih da su se čak i oni sofisticirano bavili pitanjima društva koje ih okružuje (Vremeplov, za početak), slično kao i braća Strugacki kojima isto spočitavaš.

[Stitch]

Ajme koliko blasfemija ... da smo u doba prosvjetiteljstva i renesanse, ti bi Stič već gorio ko šibica!

Moguće. Samo, još ništa nisam rekao o vlastitim estetskim i književnoteorijskim modelima - samo branim stare, kanonske. Jer nekog reda mora biti, nema znanosti bez terminologije.

Kod krimića imaš istu stvar - mnogi cijene samo tzv. hard-boiled, s ciničnim i razočaranim detektivima kao što su Philip Marlowe, Mike Hammer, Sam Spade, Lew Archer... A ja čitam i volim sve, jer dijelim ih isključivo na dobre i loše. To vrijedi i za SF; da nije tako, ne bih Ursulu stavio na prijestolje, zar ne? Nema kod mene fantasyja - Isuse, kako glup naziv, riječ je o najobičnijoj bajci! - soft SF-a, hard SF-a... Samo dobar i loš SF.

No poznajem akademske stavove i okvire pa moram napisati kako npr. Ameri gledaju na to. Nas ne smijem ni spomenuti - tu je sve šund-literatura. Što je pogrešno. Imamo primjerice Macana i Raosa u SF-u, imamo Pavličića u krimićima - ti ljudi pišu dobre knjige. Za školsku lektiru, a ne za podcjenjivanje.

[Stitch]

Asimov je pisao SF. Clarke je pisao SF. Wells je pisao SF. Dick je pisao SF. Ostali, golema većina, SF iskorištavaju tek kao ruho u koje će zaodjenuti ruske, američke, svejedno čije probleme. Kontakti s izvanzemaljcima spadaju dakako u SF, ali to su rijetki izleti. Odmak od spisateljske svakodnevice (Strugackih).

Dopuštam mogućnost da griješim, no zadnji "pravi SF", s gomilom tehnoloških bisera i zavidno lucidnim uvidom u ljudsku budućnost, pisao je Dan Simmons. Hyperion je remek-djelo stila i mašte, ostala djela tetralogije/kvadrilogije mrvu su lošija, ali svejedno za klasu bolja od uradaka većine SF pisaca današnjice.

[admin]

Temu sam namjerno stavio kao novu. Premda već imamo SF, neću ih spajati jer se ova bavi teorijskom podlogom.

[haram]

Nema kod mene fantasyja - Isuse, kako glup naziv, riječ je o najobičnijoj bajci! - soft SF-a, hard SF-a... Samo dobar i loš SF.

Baš tako - samo fensi izraz za bajke, meni je tragično vidjet da neki čak niti tu ne vide razliku od SFa...
Čini mi se da se SF dosta degradirao i hipertrofiranim cyberpunkom kao književnim podžanrom, kao što je space-operama u filmovima. Građenje kulisa je postalo bitnije od premisa, fabule i esencijalne poruke djela, što je velika šteta za tako fleksibilan i potentan žanr kroz koji se moglo izraziti sve ono što ostali pojedinačno teško mogu suvislo sumirati.

No poznajem akademske stavove i okvire pa moram napisati kako npr. Ameri gledaju na to. Nas ne smijem ni spomenuti - tu je sve šund-literatura. Što je pogrešno. Imamo primjerice Macana i Raosa u SF-u, imamo Pavličića u krimićima - ti ljudi pišu dobre knjige. Za školsku lektiru, a ne za podcjenjivanje.

Ne samo dobre, nego i odlične! Pri spomenu Raosa prva asocijacija mi je epski Brodolom kod Thule, kojeg se ne bi ni Clarke ili Asimov posramili. Raos je imao i nešto kratkih priča u Asimovljevom stilu, samo vickastijih
I još moramo spomenuti infantilno šarmantni dvojac Bjažić-Furtinger*... mislim da je prvi SF roman koji sam pročitao bio Zagonetni stroj profesora Kružića, ali Svemirska nevjesta je ostavila najjači dojam u tom mojem pionirskom dobu prvih književnih i inih ljubavi.

*vau, kakav životopis!
https://hr.wikipedia.org/wiki/Zvonimir_Furtinger

[haram]

Dopuštam mogućnost da griješim, no zadnji "pravi SF", s gomilom tehnoloških bisera i zavidno lucidnim uvidom u ljudsku budućnost, pisao je Dan Simmons. Hyperion je remek-djelo stila i mašte, ostala djela tetralogije/kvadrilogije mrvu su lošija, ali svejedno za klasu bolja od uradaka većine SF pisaca današnjice.

Ja sam prestao pratiti fikciju uopće, jer sam skužio da su sve te silne milijarde neurona u interakciji premalo da još bude mjesta i za jedan realni univerzum

[Stitch]

Eto, nađemo se katkad.

Žanrovske odrednice nisu kvalitativne odrednice, nemoj to pogrešno čitati. Žanrovske odrednice služe za klasifikaciju. Ljudski je nadjenuti ime komu ili čemu, imenovati pojam ili predmet. Tako funkcioniramo. Tako funkcionira i znanost.

[haram]

Slažem se.

Osim za znanost

[Stitch]

Znanost ne klasificira, znači? I ne imenuje pojmove i predmete?

Otkad?

[haram]

Znanost nije antropopo... nešto

[Stitch]

Antropomorfizirana?

[haram]

Antropomorfogena

[Stitch]

Morfogen, da. Antropomorfo- ide svuda, to je vezani leksički morfem, ali iza mora biti reda, zna se što koji nastavak znači.

[MmeTipfeler]

Opet sam u prolazu. I u gužvi. No ovo mi je zapelo za oko. Najprije, drago mi je, Harame, što sam si otkrio HE. Kao drugo, što za tebe zapravo znači "sofisticiran"?

[Stitch]

Kao drugo, što za tebe zapravo znači "sofisticiran"?

Izvrsno pitanje, i meni se učinilo da u prvi plan gura profinjenost, rafiniranost, istančanost..., a zanemaruje složenost, kompliciranost...

[haram]

Madam, siguran sam da oni koji su odista uživali u čitanju djela braće Strugacki ne postavljaju ovakova absurdna pitanja
Reći npr. za Milijardu godina do kraja svijeta, Ružne labudove, ili Hotel Kod poginulog alpiniste da "nisu sofisticirana SF-djela", može samo netko tko... uh, da budem blag -je totalni moron čije su sive stanice otupjele od spejs-opera i treš-sajfaja (okej, mozak zapravo nije siv, to je samo izraz).
Ili možda sveznadari sa HE nisu niti upoznati detaljno sa djelima braće Strugacki kao niti sa slučajem AGW...

Uh, sad si me toliko raspizdila da i njima napišem odgovor... naravno, nemaju toliko intelektualnog poštenja (da ne velim jajčeka) da ga i objave

[Stitch]

Reći npr. za Milijardu godina do kraja svijeta, Ružne labudove, ili Hotel Kod poginulog alpiniste da "nisu sofisticirana SF-djela", može samo netko tko... uh, da budem blag -je totalni moron čije su sive stanice otupjele od spejs-opera i treš-sajfaja (okej, mozak zapravo nije siv, to je samo izraz).

Ti i dalje ne razumiješ o čemu je tu riječ. A nije teško, ne trebaš biti diplomac iz neke književnosti da dokučiš kako je stvar u strukturi teksta. Fabula, siže, motivi, likovi, motivacija. Čuo kad za to? Znaš li, makar okvirno, što ti pojmovi znače?

[haram]

Ti i dalje ne razumiješ o čemu je tu riječ. A nije teško, ne trebaš biti diplomac iz neke književnosti da dokučiš kako je stvar u strukturi teksta. Fabula, siže, motivi, likovi, motivacija. Čuo kad za to? Znaš li, makar okvirno, što ti pojmovi znače?

Jesi li ti pročitao samo jedno od ta tri djela što ih spominjem?

[Stitch]

Mda, kad ne znaš bolje, odgovori protupitanjem.

Hajde da si spomenuo Popodnevni svijet, u tom ciklusu iz šezdesetih - osim jasnih aluzija na zbilju - još ima i poigravanja s fabulom i intertekstualnosti, isprepletenosti raznih tema, kodova i postupaka, ali Ružni labudovi primjerice imaju linearnu radnju, nešto malo simbola, najčešće iz mitologije (grčke i židovske), kojima nije teško naći ni umjetničko opravdanje (karakterizacija) ni značenje (imena likova odnose se na profesiju kojom se bave) te hepiend koji je naknadno ubačen da bi se roman svidio publici. U odnosu na pedesetak godina starija djela poput Uliksa Jamesa Joycea - patetično.

Govorimo li o tom zanatskom aspektu, pričanju priče i povezivanju raznih končića u cjelinu, isključivo u "science fictionu" - Herberta si, pretpostavljam, čitao? Simmonsa? Adamsa barem?

[haram]

Hajde da si spomenuo Popodnevni svijet, u tom ciklusu iz šezdesetih - osim jasnih aluzija na zbilju - još ima i poigravanja s fabulom i intertekstualnosti, isprepletenosti raznih tema, kodova i postupaka, ali Ružni labudovi primjerice imaju linearnu radnju, nešto malo simbola, najčešće iz mitologije (grčke i židovske), kojima nije teško naći ni umjetničko opravdanje (karakterizacija) ni značenje (imena likova odnose se na profesiju kojom se bave) te hepiend koji je naknadno ubačen da bi se roman svidio publici. U odnosu na pedesetak godina starija djela poput Uliksa Jamesa Joycea - patetično.

"Patetično" -da nebi rekli "sofisticirano" - jer roman ne "diše" kao hardcore SF ali ima i te kakovu žanrovsku potku
Znači Milijardu godina do kraja svijeta i Hotel Kod poginulog alpiniste nisi čitao.
Šteta, možda ti i ne bi bila toliko strana poveznica "sofisticirani SF" i "braća Strugacki".

Govorimo li o tom zanatskom aspektu, pričanju priče i povezivanju raznih končića u cjelinu, isključivo u "science fictionu" - Herberta si, pretpostavljam, čitao? Simmonsa? Adamsa barem?

Herberta i Adamsa ponešto jesam, davno je bilo (kao i sve), za Simmonsa ne bih stavio ruku u vatru (hudafak iz det? ).
Uglavnom, ne vidim u kakvoj su korelaciji sa sofisticiranim mnogoslojnim SFom braće Strugacki

[Stitch]

Znači Milijardu godina do kraja svijeta i Hotel Kod poginulog alpiniste nisi čitao.
Šteta, možda ti i ne bi bila toliko strana poveznica "sofisticirani SF" i "braća Strugacki".

Dedukcijske su ti vještine, kao i uvijek, besprijekorne.

Izdvojio sam jedan roman Strugackih da bih o njemu štogod konkretno napisao. Kao što iz ciklusa Popodnevni svijet nisam istaknuo nijedan jer sam govorio uopćeno, taman posla da ću analizirati desetak naslova kad svi manje-više dijele iste karakteristike. Čemu, bitno je poentirati, tj. neoborivim argumentima dotući protivnika u sučeljavanju. Nije cilj napisati komu lektiru.

Herberta i Adamsa ponešto jesam, davno je bilo (kao i sve), za Simmonsa ne bih stavio ruku u vatru (hudafak iz det? ).
Uglavnom, ne vidim u kakvoj su korelaciji sa sofisticiranim mnogoslojnim SFom braće Strugacki

Naveo sam ih kao primjer vještine u građenju fabule modernim (ili modernijim) tehnikama i elementima, iz čega proizlazi kompleksnost. Ilustracije radi, a ne kao autore na vrhu piramide. Jer takvih nema. Klinac bi recimo Huxley napisao Vrli novi svijet da nije bilo Zamjatina. Svi utječu na sve, zato je Lem i objavio atipični, visokotehnološki Fijasko. Morao se čovjek okušati u "hard SF-u", zašto i ne bi, vrhunski je pisac. I meni bi izazov bio proširiti vidike.