Komunizam/socijalizam (?) vs. kapitalizam

[Hroboatos]

Meni nisu jasni ovi apologeti titoizma i socijalizma. Prvo sam pomislio da to nije ideološki, nego nacionalno,
pa da se radi o nacionalnom zbunjenima iliti Jugoslavenima njeke vrste.

Nu, po tekstovima ne bih rekao. Bit će da je to naivna mladež koja jednostvno ne
pozna život, a misli u šablonima.

I, da. Pogrješan je taj sustav općega prava glasa, potrebno bi bilo uvesti njeki PQ,
test političke inteligencije kao preduvjet za glasovanje.

[Emericzy]

Kad otpustiš 600 ljudi, za koga će ovih 150 proizvoditi?

Pa, razumno društvo omogućuje da 600 otpuštenih, umjesto da ne radi ništa a prima plaću, radi nešto korisno. Da je tih 600 ljudi uklanjalo pesje dreke s pločnika umjesto da cugaju po birtijama i tračaju u uredima, svima bi bilo bolje. A kamo li da su radili nešto stvarno korisno.

[Eks]

Da, zato su toliko štitili, krvlju i tijelima, taj sustav u kojem se, kažeš, bič nije osjećao.

Pa svi su znali da je sustav glup. I svakome ga je bilo glupo čuvati.

Druga je stvar što su bili naivni pa su mislili da će se novi sustav sastojati samo do beskrajnih duty-free shopova. Osim onih koji su bili lopovi pa su znali da dolazi šansa kakva dolazi jednom u stoljeće-dva, ako i toliko.

Ljude je ponio nacionalni zanos. A lopovi su vješto time manipulirali. Neš ti priče. Danas ni zanosa ni para.

Meni nisu jasni ovi apologeti titoizma i socijalizma. Prvo sam pomislio da to nije ideološki, nego nacionalno,
pa da se radi o nacionalnom zbunjenima iliti Jugoslavenima njeke vrste.

Nu, po tekstovima ne bih rekao. Bit će da je to naivna mladež koja jednostvno ne
pozna život, a misli u šablonima.

I, da. Pogrješan je taj sustav općega prava glasa, potrebno bi bilo uvesti njeki PQ,
test političke inteligencije kao preduvjet za glasovanje.

Konačno i malo demagogije.

[JPK]

Socijalizam je pokvaren, svinjski sustav koji dugoročno ne može funkcionirati i koji živi od toga da ljudima laže da je pravedan, sve dok sve skupa ne ode u krasan kurac, često u krvi. A najčešće u krvi i nastane. I svejedno je kakvi su ljudi u njemu; na kraju uvijek bude gadno sranje.

Točno.
A bottom line svega je da tržište ima zakone. Koji su neovisni od čovjeka i boli ih kurac za to što netko misli da su nepravedni. Ako je firma nekonkurentna zbog 650 radnika viška, onda ih treba otpustiti. Jer tu ne postoji alternativa, osim propasti. Ako je sustav namješten tako da sili poslodavca da bude nekonkurentan zbog "pravde u svijetu", onda će takav sustav stagnirati i propasti.
Boriti se protiv toga je otprilike kao boriti se protiv gravitacije jer je nepravedna prema debelim ljudima koje jače privlači.

[Beta ženka]

I, da. Pogrješan je taj sustav općega prava glasa, potrebno bi bilo uvesti njeki PQ,
test političke inteligencije kao preduvjet za glasovanje.

To si od mene prepisao negdje?
Apsolutno se slažem s tobom. Demokracija je definitivno sranje jer dopušta svakoj polupismenoj budali koja vjeruje u bajkovita obećanja da ruši dobar sustav i dovede smeće na vlast.

[..a unda]

Ne, nije mi ni slučajno dobro. Propao sam kompletno i pitanje je vremena kad ću biti gladan. Doslovno. Ne zajebavam se. Bitno mi je lošije nego mi je bilo 1988.

Ali ne razmišljam guzicom, kojoj je čas dobro, čas loše. Razmišljam glavom u kojoj odvagujem argumente.

Kapitalizam je surov i nepravedan, ali može funkcionirati. I o tome da je surov i nepravedan ne laže. Nego kaže, jebiga, life sucks; get used to it. I budući da može funkcionirati, onda, ako su ljudi u njemu pametni, nađu načine da isprave njegovu surovost i nepravednost i onda svima bude dosta dobro. Ne jednako i ne ravnopravno, ali prilično dobro. Kad ljudi u njemu nisu pametni, bude gadno sranje.

Socijalizam je pokvaren, svinjski sustav koji dugoročno ne može funkcionirati i koji živi od toga da ljudima laže da je pravedan, sve dok sve skupa ne ode u krasan kurac, često u krvi. A najčešće u krvi i nastane. I svejedno je kakvi su ljudi u njemu; na kraju uvijek bude gadno sranje.

dobro, socijalizam je pokvaren jer laze da je solidarniji, kapitalizam je surov jer je iskren u nemilosrdnosti, i onda se jos pozivas negdje na kulturu. kulturu cega?
..i kako ono rusi kazu, kako ono ide, sjeti me, da ponovimo i ovdje..u socijalizmu su nas sve lagali o kapitalizmu, a u kapitalizmu smo vidjeli da su imali pravo...tako nekako.

ne moze se sjediti na dvije stolice i zagovarati lukavu dosljednost treceg puta. to moze samo rezultirati strahom da se ne bude prepoznat i onda kukat ko god prepozna, odrzavajuci tako svoju patnicku ja-sredinu.
i naravno da se onda pojavljuje strah od nastanka u krvi, jer je takav ciklus logican, trizisno logican, kapitalisticki logican, prirodno logican i jedino sto se moze napraviti jest pokusati da se ne dogodi za necijeg zivota, a poslije, moze i potop.

zasto se i i valjda toliko boji te neke revolucije, unaprijed se boji, unaprijed se proglasava divljackom, jer na takav nacin zelimo pruziti poruku o nasoj finoj kulturi, arbitarelegansovstini, da bi sebi zadrzali neki povoljniji status nego sto ga ima netko drugi koji logikom i prirodom stvari poretka, onemogucen na drugi nacin, prisvaja sebi bolji zivot onako kako zna, pa bila to i revolucija, i krv, i divljastvo, dakle nista sto je kapitalizmu strano, nego naprotiv, sastavni dio njegovog operativnog sustava.

i takvi ce se ciklusi stalno dogadjati. mene cudi sto ne postaju sve cescima. ne moze npr nitko meni zabraniti da se ja dokopam svoje egzistencije cak i ako to negira tvoju egzistenciju..jebiga, emerici, lajf saks, kako bi primjetio gundulic.
..i ti tu ne mozes nista napraviti, a najmanje mozes napraviti hrabreci sebe rijecima lajf saks, go getit, misleci da tako ne ohrabrujes druge kojima je to sasvim legitimni lajsens tu it ju. ne mozes drugima zabranjivat ono sto sebi dopustas.
a ako mislis da ti s nicim slicnim nemas veze, jer, eto, ti zivis svoj mali civilizacijski zivot i ne zelis znati sto ga, tko ga i kako ga omogucava, ali eto, tako je pao grah..ili drugim rijecima, zasto to ne rec..takva je bozja volja, svatko nosi svoj kriz, dakle, ako ti mislis da nisi odgovoran i da to zasluzuje poziciju s koje se cudom moze cuditi u cemu je tvoja greska sto samo zelis zivjeti najbolje sto mozes, e onda se malo varas.

tvoja i moja dobrobit se zasniva na eksploataciji nekog drugog, kao sto i tudja dobrobit dolazi od eksploatacije nas i sad je samo stvar jel mi to zelimo priznati sebi i reci..lajf saks ili mi to ne zelimo priznati i reci..lajf saks.

..a i ti i ja mozemo nakon tog (ne)priznanja sad ovdje na trepavicama pokusat hodat i lansirat poruke kako smo mi dobri i zasluzujemo ljubav ili sto vec i mislimo da tako mozemo nekoga prevarit i skupo se prodat, odnosno puno skuplje nego nego sto vrijedimo u bilo kojem pogledu i bilo kojom mjerom izreceno i na bilo kojem trzistu.
eto, i onda nek neko kaze da je problem proizvest, a ne prodat. narocito hiper proizvest ono sto nikom ne treba, a jedino se to moze.
amen..

[blaze]

Pa, razumno društvo omogućuje da 600 otpuštenih, umjesto da ne radi ništa a prima plaću, radi nešto korisno. Da je tih 600 ljudi uklanjalo pesje dreke s pločnika umjesto da cugaju po birtijama i tračaju u uredima, svima bi bilo bolje. A kamo li da su radili nešto stvarno korisno.

ovi su stvarno radili, pa opet dobivaju vritnjak. 1300 ljudi u bajnoj švicarskoj ostaje bez posla. pogoni se sele u kinu i indiju. kako je počelo, uskoro ćemo se svi morati preseliti u kinu i indiju budemo li htjeli raditi

[JPK]

ovi su stvarno radili, pa opet dobivaju vritnjak. 1300 ljudi u bajnoj švicarskoj ostaje bez posla. pogoni se sele u kinu i indiju. kako je počelo, uskoro ćemo se svi morati preseliti u kinu i indiju budemo li htjeli raditi

To se može gledati s više strana. Recimo, zadojena komunistička guzica će tu vidjeti gubitak posla i eksploataciju, a ja tu vidim selidbu kapitala tamo gdje je efikasniji, što neće biti od koristi samo vlasnicima tih firmi, nego i ljudima koji koriste napredne lijekove, jer će biti više novca za istraživanje.

[ElliQuinn]

A što kad sustav, jer ima sve manje zaposlenih, ne može financirati napredne lijekove za sve, a oni koji ih trebaju nemaju posla da ih financiraju sami? Koja je njihova korist od efikasnijeg kapitala ili veće produktivnosti?

[JPK]

A što kad sustav, jer ima sve manje zaposlenih, ne može financirati napredne lijekove za sve, a oni koji ih trebaju nemaju posla da ih financiraju sami? Koja je njihova korist od efikasnijeg kapitala ili veće produktivnosti?

Odakle ti pretpostavka da ima sve manje zaposlenih? Pa u povijesti se dogodila industrijalizacija, pa onda deindustrijalizacija, poslovi su se cijelo vrijeme gubili u tim procesima, ali na kraju te zemlje imaju isti postotak nezaposlenosti kao i prije (do na recesije koje dolaze ciklički). Jer se okreću svojim komparativnim prednostima. Ne moraju svi proizvoditi sve.

[Lastan]

Zaboravio si reći da su ti Norvežani kapitalisti. I da su to uvijek bili, otkad su se riješili feudalizma.

Zanimljivo da taj grozni kapitalizam nije od njih stvorio krvožedne zvijeri.

Moj je djed radio u jednom norveškom brodogradilištu, tamo negdje četrdesetih ili pedesetih.
I veli da je zakon bio takav da je brodogradilište, ako bi zaradilo više od određene svote, moralo državi na ime poreza – sagraditi bojni brod. Pa se jako pazilo da profit ne bude pretjeran – pa su i radnici imali dobre plaće.

[Lastan]

Nažalost, za sada imam samo tvoj glas. Čak ni moji dugogodišnji prijatelji ne dijele oduševljenje gubitkom nasljedstva. I meni će moje omogućiti život bez rada, čemu se unaprijed radujem, ali me to ne sprečava da shvaćam da sam najobičnija pička.

Da znaš, i ja sam o tome dosta razmišljao.
No zajeb je u tome što ako dokineš nasljeđivanje, što će biti s imovinom koja preostane nakon nečije smrti? Može se nacionalizirati i davati na korištenje, no to se od spahijskog sustava razlikuje samo po davanju na korištenje.

Na kraju sam došao do zaključka da bi ukidanje nasljeđivanja bilo prilično blesavo. Ali da bi se definitivno morala oporezivati imovina.

[Emericzy]

Uopće ne mora značiti da ljudi ništa ne rade ako ne proizvode ogromne količine nečega. Recimo, cipele. Zašto bi ljudi morali proizvoditi milijun cipela na dan i biti slomljeni od cjelodnevnog stajanja za strojem. Nek svaki radnik proizvede pet na dan, dobrih, pravih cipela. Za to dobije plaću da može prehraniti obitelj i nek cipele ne budu skupe i nitko neće biti bos. Sad su radnici ili bez posla ili krepani od posla i nesretni. Potrošačima se umjetno stvara potreba da svakih mjesec dana moraju imati nove idiotske cipele, te sa špicastim vrhom, te s crvenim đonom, oni koji ih ne mogu kupiti su opet nesretni. Gazda zaradi milijarde, žena mu ima tisuće cipela u ormaru, ali vidi vraga, i ona je nesretna, muža nikad nema doma. Tako je i s mobitelima i salamama i sa svim drugim. I to se onda zove produktivnost. Natjerati ljude da rade što više za što manje novca je uspjeh u poslu. Za to se dijele bonusi. Na kraju, nisu ljudi nekorisni čak i ako ne rade ništa korisno u smislu isplativo. Ja ne mogu lijepiti ljudima cijenu na čelo.

To o čemu pišeš rješava se kulturom, a ne glupošću. Socijalizam je GLUPOST. A lijepo vidiš i da sve te porive o kojima pišeš nije izliječio i nije izbacio iz ljudske psihe. I nakon pola stoljeća indoktrinacije, ljudi su jedva čekali upravo to -- "nove idiotske cipele, te sa špicastim vrhom, te s crvenim đonom".

[..a unda]

To o čemu pišeš rješava se kulturom, a ne glupošću. Socijalizam je GLUPOST. A lijepo vidiš i da sve te porive o kojima pišeš nije izliječio i nije izbacio iz ljudske psihe. I nakon pola stoljeća indoktrinacije, ljudi su jedva čekali upravo to -- "nove idiotske cipele, te sa špicastim vrhom, te s crvenim đonom".

naravno da socijalizam nije glupost. to sto bi to htio, to je vec nesto drugo. i odluci se, jesu li glupi ljudi ili sustav? tvoja kultura nije nista bolja i gora od neke druge kultura.
i, ako sam dobro shvatio, sustav mijenja ljude, jel tako?

ja ovdje vidim u ovom tvom postu neke zanimljive naznake koje kao da se ne uspjevaju prikriti.

[Emericzy]

Ljude je ponio nacionalni zanos. A lopovi su vješto time manipulirali. Neš ti priče. Danas ni zanosa ni para.

Prijelaz iz socijalizma u kapitalizam, sjeti se (ili pročitaj), počeo je prije nacionalnog sukoba. Jurio je veselo naprijed pod Antom Markovićem. Ljudi su zaboravili da opću privatizaciju društvene imovine nije pokrenuo Franjo Tuđman nego jugoslavenski orijentirani Ante Marković.

Ne sjećam se da se netko protiv toga bunio. Marković je bio heroj naroda i najpopularnija osoba u državi. Čak se ni Srbija nije bunila. Samo je potiho krenula u pljačku.

Da je povod za promjenu bio nacionalni zanos, ljudi bi se bili poveli za SDP-om i Račanom, kao što su se nekad poveli za SKH-om, Savkom i Tripalom. SKH nije bio uz Miloševića i nije bio pro-srpski. (Ma što nacionalisti danas o tome pričali.)

[Emericzy]

Demokracija je definitivno sranje jer dopušta svakoj polupismenoj budali koja vjeruje u bajkovita obećanja da ruši dobar sustav i dovede smeće na vlast.

Točno. Puno je bolji sustav u kojemu je jedno te isto smeće trajno na vlasti i nitko ga nema šansu skinuti.

[..a unda]

Prijelaz iz socijalizma u kapitalizam, sjeti se (ili pročitaj), počeo je prije nacionalnog sukoba. Jurio je veselo naprijed pod Antom Markovićem. Ljudi su zaboravili da opću privatizaciju društvene imovine nije pokrenuo Franjo Tuđman nego jugoslavenski orijentirani Ante Marković.

Ne sjećam se da se netko protiv toga bunio. Marković je bio heroj naroda i najpopularnija osoba u državi. Čak se ni Srbija nije bunila. Samo je potiho krenula u pljačku.
..

jurio? da je bas jurio i nije. ne mislis valjda okrivljavat socijalizam i markovica za ovu nasu privatizaciju & pretvorbu?
nesto si ti pobucao..a dosta toga propustio reci.

[Emericzy]

ovi su stvarno radili, pa opet dobivaju vritnjak. 1300 ljudi u bajnoj švicarskoj ostaje bez posla. pogoni se sele u kinu i indiju. kako je počelo, uskoro ćemo se svi morati preseliti u kinu i indiju budemo li htjeli raditi

Čekaj, čekaj... zar je to moguće?

Zar će stvarno taj gnjusni kapitalizam, jebomupasmaterpokvarenutemujebo, dvije tisuće dragocjenih poslova oteti Švicarcima, čije će obitelji sada gladovati?

Zar će stvarno dvije tisuće odvratnih izrabljivačkih ponižavajućih radnih mjesta prenijeti jadnim Kinezima i Indijcima i tamo se nad njima iživljavati i krv im sisati, e da bi se Švicarci gospodili nad time?

Dakle, ta kapitalistička bezobraština stvarno nema granica. Jebote, sve ih treba pobiti.

[Emericzy]

Moj je djed radio u jednom norveškom brodogradilištu, tamo negdje četrdesetih ili pedesetih.
I veli da je zakon bio takav da je brodogradilište, ako bi zaradilo više od određene svote, moralo državi na ime poreza – sagraditi bojni brod. Pa se jako pazilo da profit ne bude pretjeran – pa su i radnici imali dobre plaće.

Pa to ja cijelo vrijeme govorim -- kapitalizam je izvrsna stvar za pametne i kulturne ljude. A glupima i nekulturnima nikakav sustav ne pomaže.

[Emericzy]

odluci se, jesu li glupi ljudi ili sustav? tvoja kultura nije nista bolja i gora od neke druge kultura.
i, ako sam dobro shvatio, sustav mijenja ljude, jel tako?

Ima glupih ljudi i glupih sustava. Ima pametnih ljudi i pametnih sustava.

Glupi ljudi + glupi sustav = jeza božja

Glupi ljudi + pametan sustav = sam Bog zna; ali najvjerojatnije će biti loše

Pametni ljudi + glupi sustav = sam Bog zna, ali najvjerojatnije će se malo-pomalo popravljati

Pametni ljudi + pametan sustav = Skandinavija, Novi Zeland i još par mjesta

[Margarita]

To o čemu pišeš rješava se kulturom, a ne glupošću. Socijalizam je GLUPOST. A lijepo vidiš i da sve te porive o kojima pišeš nije izliječio i nije izbacio iz ljudske psihe. I nakon pola stoljeća indoktrinacije, ljudi su jedva čekali upravo to -- "nove idiotske cipele, te sa špicastim vrhom, te s crvenim đonom".

Ajde nek ti bude i kultura ali u kapitalizmu ne možeš ni krasopis i plesanje valcera rasporediti ravnopravno da ljudi dobiju onoliko koliko su u stanju naučiti a ne koliko su u stanju platiti. A 'takav ti je život' nije odgovor za koji mislim da se mora prihvatiti. Društvo u kojem je kapital važniji od čovjeka je primitivnije od kanibalizma.

[Emericzy]

ne mislis valjda okrivljavat socijalizam i markovica za ovu nasu privatizaciju & pretvorbu?

Okrivljavati? Pa, kako se uzme. Socijalizam je kriv što je bio loš, pa su ga svagdje htjeli maknuti. U Hrvatskoj, u Sloveniji, Češkoj, Slovačkoj, Mađarskoj, Poljskoj, Estoniji, Letoniji, Litvi, Bugarskoj, Rumuniji, Kini... možda čak i u bivšim sovjetskim republikama.

Markovića ne optužujem ni za što. Njegov je model privatizacije bio neusporedivo bolji od Tuđmanovog (a zapravo Šošićevog). I vjerojatno bi nam bio donio neusporedivo humaniju vrstu kapitalizma od ovog koji danas imamo. Evo, Slovenci (malo pametniji i malo civiliziraniji, kulturniji od nas) držali su se više-manje tog modela i danas im, uz sve probleme koje imaju, zapravo ništa ne fali.

Najviše krivim Srbiju. Ona je zabila Markoviću nož u leđa i srušila njegov prilično solidan sustav. I otvorila put idiotima i zločincima da probaju svoje vlastite bezumne sustave, jednog goreg od drugoga.

[..a unda]

Ima glupih ljudi i glupih sustava. Ima pametnih ljudi i pametnih sustava.

Glupi ljudi + glupi sustav = jeza božja

Glupi ljudi + pametan sustav = sam Bog zna; ali najvjerojatnije će biti loše

Pametni ljudi + glupi sustav = sam Bog zna, ali najvjerojatnije će se malo-pomalo popravljati

Pametni ljudi + pametan sustav = Skandinavija, Novi Zeland i još par mjesta

pa ko stvara te sustave?

[JPK]

[quote="Margarita »"
Ajde nek ti bude i kultura ali u kapitalizmu ne možeš ni krasopis i plesanje valcera rasporediti ravnopravno da ljudi dobiju onoliko koliko su u stanju naučiti a ne koliko su u stanju platiti.[/quote]
Dakle, ti misliš da vrijeme učitelja ne vrijedi ništa?

A 'takav ti je život' nije odgovor za koji mislim da se mora prihvatiti. Društvo u kojem je kapital važniji od čovjeka je primitivnije od kanibalizma.

Koja jeftina floskula. U kapitalizmu su važna prava čovjeka na vlasništvo i slobodno raspolaganje kapitalom, a ne kapital sam.

[Emericzy]

Ajde nek ti bude i kultura ali u kapitalizmu ne možeš ni krasopis i plesanje valcera rasporediti ravnopravno da ljudi dobiju onoliko koliko su u stanju naučiti a ne koliko su u stanju platiti. A 'takav ti je život' nije odgovor za koji mislim da se mora prihvatiti. Društvo u kojem je kapital važniji od čovjeka je primitivnije od kanibalizma.

Nije. U kanibalizmu su jetrica važnija od čovjeka. Od kapitala ipak ima više koristi nego od jedne porcije jetrica i pokoje žilave šunkice. Ako kanibali uopće znaju praviti šunku. Na kapitalu je nastalo sve ovo što oko sebe imamo, a što cijenimo od ljudskih postignuća.

Kao što znaš, u civiliziranim kapitalistički zemljama itekako možeš "krasopis i plesanje valcera rasporediti ravnopravno da ljudi dobiju onoliko koliko su u stanju naučiti a ne koliko su u stanju platiti". Čak i u onima manje civiliziranima.

Evo, kad sam mlađe dijete u Bostonu upisivao u Buckingham Browne & Nichols School, godišnja je školarina iznosila tri puta više od onoga što sam ja mogao platiti. To je vrlo skupa privatna srednja škola. Upravo izvrsna. (Nisam prije toga znao da Amerikanci imaju tako dobrih škola; mislio sam da su sve ubiboga i da im samo visoko obrazovanje valja.)

Dijete mi je imalo odlične rezultate na SAT testu i na školskom prijemnom testu i sama je škola ponudila pokriti ostatak novca, za koji sam rekao da ja ne mogu platiti. Imaju petsto raznih programa za financijsku pomoć onima koji nemaju love. Dakle, mene je škola koštala samo trećinu normalne cijene. A još sam bio stranac!

U civiliziranim kapitalističkim zemljama još je bolje.