Prijevod, molim! (zbirna tema za pomoć oko prijevoda)

[Šabović Adis]

Ok.
A šta ti, konkretno, u izvornom tekstu radi taj magistrat; kurva li se, opija, kocka, spava? Prdi li? Jel' gricka nokte?
Ili uglavnom statira i služi kao strašilo političkim oponentima u javnom diskursu? Kontekst?!

[MmeTipfeler]

Srećo, nemoj mene jebati s kontekstom. Evo ti "definicije": Oblici vlasti koje Calvin naziva magistratima neprijeporno mu se čine kao od Boga postavljeni za dobro bližnjih. Kontekst je rastegnut na poglavlje od 118 stranica, ne očekuješ valjda od mene da ti navodim primjere. Što radi vlast? Vlada. Prema zakonu i nad narodom. Kao što je u spornoj rečenici spomenuto.

Mislim, tako je svejedno hoće li se magistratom imenovati osoba koja će nekoga osuditi na neku kaznu ili cijelo vijeće koje će takvu odluku donijeti.

I sad me prestani živcirati. Inače ću zatražiti od Nice da ti skine ban na Fhr-u. Da te se bar na jedan dan riješimo.

[Šabović Adis]

Srećo, nemoj mene jebati s kontekstom. Evo ti "definicije": Oblici vlasti koje Calvin naziva magistratima neprijeporno mu se čine kao od Boga postavljeni za dobro bližnjih. Kontekst je rastegnut na poglavlje od 118 stranica, ne očekuješ valjda od mene da ti navodim primjere. Što radi vlast? Vlada. Prema zakonu i nad narodom. Kao što je u spornoj rečenici spomenuto.

Mislim, tako je svejedno hoće li se magistratom imenovati osoba koja će nekoga osuditi na neku kaznu ili cijelo vijeće koje će takvu odluku donijeti.

I sad me prestani živcirati. Inače ću zatražiti od Nice da ti skine ban na Fhr-u. Da te se bar na jedan dan riješimo.

Molim?! A jel' ti mene homonimijom il' polisemijom?

Ma ne, ne tražim da meni navodiš primjere, nego da se sama zapitaš jer ti si ta koja prevodi, ti si ta koja mora odvagnuti radi li se, u konkretnom primjeru, o objektu ili subjektu. Ono, ne bih ti bio u koži, jbg.

[ostruznicagornja]

Pa u tome i jest problem. Calvin vidi tri direktna objekta, što je u francuskom izraženo položajem imenice u rečenici. Kao i u engleskome: SVO. Le magistrat može biti živo i neživo, a ja moram prevesti tako da naš akuzativ pokriva oboje.

Calvin u njemu vidi tri glavna čimbenika: magistrata, zakon i narod..

Gospo Tipfeler biće mnogo tri direktna objekta za jednu rečenicu bogme Može samo komada jedan po rečenici, a ako ima drugi taj je indirektan objekat. A onda ovo "magistrata, zakon i narod" očigledno i nije objekat u rečenici, objekat je "tri glavna čimbenika" a "magistrata, zakon i narod" je jasno apozicija u formi koordinacije tri imenice.

A nije da ne može ista rečenica da se umota drugačije pa da bude ova koordinacija imenica objekat koji uzima glagol "vidi", i da se isto kaže:

Calvin u njemu vidi magistrata, zakon i narod, tri glavna čimbenika svakog političkog sistema.

Kako god, magistrat, zakon i narod su tri koordinisane imenice, i ne mogu biti tri direktna objekta nikako, kao što nikakve druge tri imenice isto tako ne bi mogle biti shvaćene kao tri objekta. Kakvu funkciju ove tri imenice imaju to je drugo pitanje, apozicija, objekat, subjekat ili šta već.

[Stitch]

Gospo Tipfeler biće mnogo tri direktna objekta za jednu rečenicu bogme Može samo komada jedan po rečenici, a ako ima drugi taj je indirektan objekat.

Otkad to? Postoje i dvostruko prijelazni glagoli. Ti si jezik na parkiralištu učio?

Ivan je pitao Marka (A) jedno pitanje (A).
Zamolila je mamu (A) čokoladu (A).
Zatražio je Petra (A) uslugu (A).
Poslije ću Vas (A) zahtijevati izjavu (A).

A onda ovo "magistrata, zakon i narod" očigledno i nije objekat u rečenici, objekat je "tri glavna čimbenika" a "magistrata, zakon i narod" je jasno apozicija u formi koordinacije tri imenice.

Wtf?

Kako god, magistrat, zakon i narod su tri koordinisane imenice, i ne mogu biti tri direktna objekta nikako, kao što nikakve druge tri imenice isto tako ne bi mogle biti shvaćene kao tri objekta. Kakvu funkciju ove tri imenice imaju to je drugo pitanje, apozicija, objekat, subjekat ili šta već.

Koordinirane su rečenice. I složenice za koje se ne može kazati da u njima ijedan od sastavnih elemenata semantički dominira, da je nadređen drugomu. One su tada koordinirane, ili koordinativne, ili kopulativne, ili usporedne, ili dvopojmovne. Ali te su složenice pridjevske. Npr. crno-bijela (fotografija) ili crveno-bijelo-plava (zastava).

Kakve klinčeve koordinirane imenice?!

[ostruznicagornja]

Otkad to? Postoje i dvostruko prijelazni glagoli. Ti si jezik na parkiralištu učio?

Ivan je pitao Marka (A) jedno pitanje (A).
Zamolila je mamu (A) čokoladu (A).
Zatražio je Petra (A) uslugu (A).
Poslije ću Vas (A) zahtijevati izjavu (A).

Trebao si da pročitaš tih nekoliko rečenica koje sam napisao nebi boljelo Stitch Rekao sam da mogu dva objekta ali ako ima drugi objekat taj je indirektan, ali ne mogu dva direktna ni indirektna objekta, ni tri ni pedeset, može samo jedan. I trebaš da praviš razliku između direktnog i indirektnog objekta jer je značajno da se objasne njihove karakteristike u rečenicama sa dva objekta.
Osim prve rečenice, primjeri koje si dao ne rade u srpskoj varijanti jezika, to bi bilo: Zatražio je uslugu od Petra, Zamolila je mamu za čokoladu ili tako, ali nema veze. Kad imaju dva objekta indirektni objekat je uvijek prvi, ima i rima u engleskom za djecu da to zapamte: Indirect objects are forever seen in the piece that's always in between. Isto važi i u srpskohrvatskom valjda, Marko je indirektni objekat a jedno pitanje je direktni objekat. To onda ima kao što sam rekao neke gramatičke posledice, pa bi na primjer mnogo prirodnije napravio pasiv sa Markom kao subjektom nego sa jednim pitanjem kao subjektom.
To je osnovno što bi čovjek trebao da zna o sintaksi ovih rečenica, pa dje god izabere da uči o tome, na parkiralištu ili dje već.

A onda ovo "magistrata, zakon i narod" očigledno i nije objekat u rečenici, objekat je "tri glavna čimbenika" a "magistrata, zakon i narod" je jasno apozicija u formi koordinacije tri imenice.
Wtf?

Dakle apozicija, nije objekat. Sintaksa sličnih rečenica može biti raznovrsna, ovo je vjerovatno najčešće korištena varijanta , sa definisanjem imenice nekim apozitivom, i obično su te imenice zalijepljene jedna za drugu: doktor Živago, učiteljica Jadranka ili film Forest Gamp itd. imenice doktor, učiteljica i film su apozitivi imenica koje slijede. U ovom primjeru je apozicija u formi liste , odnosno nije ovako integrisana u strukturi imenične fraze.

Koordinirane su rečenice. I složenice za koje se ne može kazati da u njima ijedan od sastavnih elemenata semantički dominira, da je nadređen drugomu. One su tada koordinirane, ili koordinativne, ili kopulativne, ili usporedne, ili dvopojmovne. Ali te su složenice pridjevske. Npr. crno-bijela (fotografija) ili crveno-bijelo-plava (zastava).

Kakve klinčeve koordinirane imenice?!

Nebi vjerovao Stitch šta sve može da se koordiniše osim rečenica I ne moraju uopšte da budu isti sintaktički konstituenti, možeš rečenicu da koordinišeš sa riječi ili različite vrste riječi i fraza itd. Za koordinaciju je u principu važna funkcija nije forma, i može svaka kombinacija koja može i zasebno da formira prihvatljivu rečenicu. Za termine u upotrebi ne znam stvarno, ali kako god nazoveš dobro je sve dok to na šta se taj termin odnosi može da prođe osnovnu sintaktičku analizu, i da to ima smisla. Termin kopulativna bih izbjegavao i to ne zbog alternativnog seksualnog tumačenja, nego što se u sintaksi koristi za drugu sintaktičku konstrukciju.
Da ne prepisujem sad internet, pogledaj o koordinaciji, šta može biti to što zovu coordinates, conjoins ili kako već ko izabere da to krsti, i kakav to sintaktički značaj ima kako koordinišemo pojedine elemente u rečenici. U teorijskoj lingvistici je koordinacija jedan od osnovnih testova za utvrđivanje gramatičkih konstituenata u rečenici i tako, izvođenju lingvističkih zaključaka.

[ostruznicagornja]

I samo da dodam ovo za redoslijed indirektni objekat pa tek onda direktni objekat, ovo što sam rekao uvijek. U engleskom jeziku je uvijek jer ne postoje padeži da razjasne ko ima kakvu semantičku ulogu u rečenici, i jedini indikator te uloge u rečenici je fiksan redoslijed riječi, i zato nikako ne može She bought a tie John, nego mora prvo objekat koji ima semantičku ulogu primaoca, odnosno John odje, pa tek onda tema odnosno a tie She bought John a tie.
U srpskohrvatskom jeziku imamo padeže i oni su tu da označe semantičke uloge u rečenici, i onda redoslijed nije od tolike važnosti, što ne znači da nije bitan. Znači, jeste da padeži olakšaju u velikom dijelu razumijevanje ko koga zbog čega i tako, ali to nije jedini faktor od važnosti za konstruisanje prirodne rečenice naravno.

Nisi slučajno izabrao redoslijed Marko pa jedno pitanje, nego stvarno se lakše otkotrlja sa jezika: Ivan je pitao Marka jedno pitanje nego Ivan je pitao jedno pitanje Marka. Nekako je što vele u engleskom anti-climactic. Sa zamjenicama je naravno to obavezan redoslijed (osim ako posebno ne naglašavamo primaoca), i može samo Kupila mu je košulju. Ali jeste da je zbog postojanja padeža redoslijed indirektan objekat - direktan objekat u srpskohrvatskom fleksibilan i to je onda više tendencija nego što je pravilo.
Veoma je važno kakvu informaciju nosi koji objekat, i koja je informacija poznatija odnosno starija. Poznate ili stare informacije obično idu prve a na kraju nove informacije. Važno je i koliko je dugačka objekatska fraza i dosta toga još. Evo nekoliko primjera za razmišljanje dje recimo indirektni objekat ide na kraju:

Poslao sam mejl poreskoj upravi.
Pižon je loptu proslijedio Šurjaku.

[MmeTipfeler]

Ostružnice, lijepo da si se vratio. Pa makar opet pisao lancune. Znaš da ih neću detaljno čitati, nego samo preletjeti, ali neka te to ne sprečava da i dalje pišeš.

Najprije da po sto i prvi put ponovim kako se u hrvatskome ne kaže pitati pitanje, nego postaviti pitanje. U ostale konstrukcije Stitchovih rečenica neću ulaziti - dovoljno smo se puta u životu prepirali, već je dosadno to ponavljati.

Međutim, Ostružnice, zaista mi nije jasno na koji način ti analiziraš rečenicu. Konkretno, ovu koju sam navela.

Calvin u njemu vidi tri glavna čimbenika: magistrata, zakon i narod.

Da, slažem se, objekt glagola 'vidjeti' jest 'tri glavna čimbenika', a 'magistrata / magistrate, zakon i narod' mogli bismo proglasiti apozicijama apozicije. Nemoj mi sada reći da ne možemo imati i tri apozicije. Međutim, apozicija, kao što znaš, stoji u istome rodu, broju i padežu kao imenica na koju se odnosi. Dakako, postoje i iznimke u pogledu roda i broja (mjesto Velika Gorica, grad Vinkovci), ali ne i u pogledu padeža. Mislim, jasno ti je da je genitiv u izrazu 'tri glavna čimbenika' uvjetovan brojem 'tri', paukalom, bla-bla-bla. Kad god sam klincima objašnjavala gramatiku, savjetovala sam im da, ne mogu li odgonetnuti padež, vrijeme ili ulogu neke riječi u rečenici, načine adekvatnu zamjenu. Postupimo tako i ovdje. Rečnica će sada glasiti:

Calvin u njemu vidi ove glavne čimbenike: magistrata / magistrate, zakon i narod.

'Ove glavne čimbenike' akuzativ je množine i direktni objekt glagola 'vidjeti', a 'magistrata / magistrate, zakon i narod' možemo nazvati njegovom dopunom, apozicijom ili objašnjenjem. U svakom slučaju, padež jest i mora ostati isti, zadan prijelaznošću glagola 'vidjeti' - dakle, akuzativ.

Ostalo, o razlici između živoga i neživoga, mislim da sam gore objasnila. Osim ako mi Stitch nije očistio i ono što nije trebalo.

No to je nevažno. Meni zapravo nije jasno zašto ti, Ostružnice, misliš da bi rečenicu nešto moglo priječiti u tome da ima dva ili tri objekta, pa i više njih. Isto vrijedi i za subjekte i za glagole, kao i za sve ostalo. Evo ti nekoliko primjera.

Objekt (pravi): Pobili su sve muškarce, žene i djecu.
Subjekt: Bičaši, trepetljikaši i amebe ubrajaju se u praživotinje.
Objekt (nepravi): Prešutio je to i mami, i tati, i braći, i sestrama.
Glagolski predikat: Plakao je, cvilio i uzdisao, ali od toga nikakve vajde - gramatika i logika ostale su neumoljive.

[Stitch]

Najprije da po sto i prvi put ponovim kako se u hrvatskome ne kaže pitati pitanje, nego postaviti pitanje. U ostale konstrukcije Stitchovih rečenica neću ulaziti - dovoljno smo se puta u životu prepirali, već je dosadno to ponavljati.

Primjere sam uzeo s Neta, nisu moji - kao dokaz da postoje u živome govoru. Jasno da bi književni diskurz zahtijevao finiji jezik, ali cilj mi nije bio tražiti visoki stil izražavanja. Nego upravo suprotno.

[Stitch]

Trebao si da pročitaš tih nekoliko rečenica koje sam napisao nebi boljelo Stitch Rekao sam da mogu dva objekta ali ako ima drugi objekat taj je indirektan, ali ne mogu dva direktna ni indirektna objekta, ni tri ni pedeset, može samo jedan. I trebaš da praviš razliku između direktnog i indirektnog objekta jer je značajno da se objasne njihove karakteristike u rečenicama sa dva objekta. (...)

Nije u tome bit. Bunim se zbog toga što: a) decidirano tvrdiš da ne mogu postojati dva izravna objekta u rečenici (a mogu, još kako!) i b) unosiš metajezik iz stranih gramatika koji u ovdašnjima nema adekvata, a ni analogije ti nisu najčistije. Pravila koja vrijede u jednome jeziku uglavnom ne vrijede u drugome, to ti valjda još nije jasno. Činiš jednu od najčešćih pogrešaka laika: pozivaš se na engleski (latinski, španjolski, svejedno), a govoriš o srpskome, hrvatskome ili bosanskome.

Što se pak tiče onih "apozicija", Didi je sve rekla pa ne moram ja.

[ostruznicagornja]

Ostružnice, lijepo da si se vratio. Pa makar opet pisao lancune. Znaš da ih neću detaljno čitati, nego samo preletjeti, ali neka te to ne sprečava da i dalje pišeš

Hvala na lijepim riječima, drago mi je da vidim poznate likove na forumu, haram je prisutan na forumu to sam vidio, pozdrav za njega. Što se tiče čitanja, tvoj je izbor gospo Tipfeler, ja kad pišem imam u vidu svih tri i po miliona čitalaca koji prosječno pročitaju moje postove, i tako onda prilagodim govor širokoj čitalačkoj publici.

Najprije da po sto i prvi put ponovim kako se u hrvatskome ne kaže pitati pitanje, nego postaviti pitanje.

Najprije da po hiljadu i prvi put ponovim da mi nije jasno koji autoritet kojeg pravopisa je na kojem kongresu hrvatskog jezika stavio van zakona tu i koje sve druge forme jezika i zašto to čini, i šta je tačno problem sa tom frazom. Taj posao kod nas sa tim pravopisima i to, to lingvisti u engleskom jeziku zovu pointless game of grammar gotcha. "Pitati pitanje" je što zovu cognate construction ili kako, kad glagol i objekat imaju isti korjen, i prisutna je pa ne znam u koliko jezika ali jasno jeste u engleskom i srpskohrvatskom i ne znam generalno što bi to sad bio problem. I ja bih rekao "postaviti pitanje" radije ali nije da mi nešto posebno grebe uši to "pitati pitanje", pogotovo što je to obično umotano u različite druge riječi i u nekim konstrukcijama bi sasvim prirodno leglo.

No to je nevažno. Meni zapravo nije jasno zašto ti, Ostružnice, misliš da bi rečenicu nešto moglo priječiti u tome da ima dva ili tri objekta, pa i više njih. Isto vrijedi i za subjekte i za glagole, kao i za sve ostalo.

To je gospo Tipfeler ogromno pitanje, i stvarno ne znam kako bi odgovor na to pitanje stao u bilo koju dužinu lancuna sve i kad bih mogao to precizno i detaljno da ti objasnim. Mislim da je najbolje da pogledaš u teoriju transformativne/strukturne lingvistike da vidiš filozofiju koja stoji iza toga, i biće ti jasnije. Možeš da uzmeš The Syntactic Phenomena of English od McCawleya to je sigurno najbolje mjesto da se čovjek obrazuje o tim stvarima.

Koordinacija je jedan od testova koji se koriste između ostalog i da se utvrdi koji sintaktički konstituent je direktni objekat. Osnovna stvar sa koordinacijom je da su elementi koji su koordinisani istog sintaktičkog nivoa.

Da uzmem početnu rečenicu i da je prilagodim pitanju, recimo:

Calvin u njemu vidi magistrata, zakon i narod.

U ovom slučaju koordinišemo imenice od kojih je svaka na istom sintaktičkom nivou, odnosno dio su glagolske fraze koju pravi glagol "vidi". Dijele i isti subjekat i ne postoji ništa u rečenici što bi sugerisalo bilo kakav razlog da kažemo e sad je imenica narod dio nečega drugoga, a zakon nečega trećeg a samo je magistrat direktni objekat ili šta već. U ovom slučaju naravno nemamo složenu rečenicu odnosno koordinaciju klauza/rečenica već je rečenica prosta.

Ali ako malo dodamo nekog materijala u rečenicu možemo drugačije analizirati rečenicu, na primjer:

Calvin u njemu vidi magistrata, zakon i donekle i narod.

Recimo Calvin je u ovoj rečenici htio da se ogradi u pogledu naroda zbog nečega, pa ne ono da decidno vidi i narod u tome o kome se radi, onda bi mogli o "narodu" da razmišljamo kao o direktnom objektu druge rečenice (ili tačnije klauze). Sad bismo ovu rečenicu mogli analizirati kao složenu rečenicu, odnosno kao koordinaciju klauza, i ona bi u proširenom obliku izgledala ovako recimo:

Calvin u njemu vidi magistrata i zakon, a donekle u njemu vidi i narod.

Znači magistrat i zakon su dio jedne predikacije a narod druge i u ovom slučaju bismo mogli reći da imamo dva objekta ali naravno u dvije različite klauze. Ova analiza bi vjerovatno padala pod ovo što nazivaju Stripping u koordinaciji, i o čemu sam bogme podavno čitao u The Syntactic Phenomena of English od McCawleya, dje je to sve lijepo objašnjeno i o tome i o svim drugim mogućim oblicima koordinacije (stranice 58-64 a ima i kasnije i ranije o tome). Kod koordinacije je centralno pitanje analiza ovakvih varijanti baš, kad se dijeli glagol ili subjekat i kako da se onda analiziraju ti patrljci od rečenica, i tu onda postoje prilično slične konstrukcije a opet dovoljno različite da ih je korisno razlikovati. Kod McCawleya se pominju gapping, stripping, right-node raising itd.

[ostruznicagornja]

Nije u tome bit. Bunim se zbog toga što: a) decidirano tvrdiš da ne mogu postojati dva izravna objekta u rečenici (a mogu, još kako!) i b) unosiš metajezik iz stranih gramatika koji u ovdašnjima nema adekvata, a ni analogije ti nisu najčistije. Pravila koja vrijede u jednome jeziku uglavnom ne vrijede u drugome, to ti valjda još nije jasno. Činiš jednu od najčešćih pogrešaka laika: pozivaš se na engleski (latinski, španjolski, svejedno), a govoriš o srpskome, hrvatskome ili bosanskome.

O gramatici srpskohrvatskog jezika nisam imao odakle da učim, to mogu da kažem u svoju odbranu i mislim da mi je dobra odbrana. Nemamo gramatiku, i nisam optimista da ćemo je imati ni u jedno dogledno vrijeme, to je sve što imam da kažem a da ne uđem u zonu pravopisne blasfemije.
Što se tiče sintakse to je bogme vrlo slično, nije da je engleski jezik toliko udaljen od našeg da bi to sad bio neki problem za čovjeka koji ima ambiciju da se upozna sa osnovama sintakse jezika. Ova priča o koordinaciji i o objektima i čemu smo pričali je jednako logična analiza rečenice u engleskom koliko i u srpskohrvatskom jeziku. To što u detaljnijim analizama neće biti poklapanja i neće biti jednako validni zaključci za oba jezika, to i nije bitno toliko, ako uzmemo u obzir značaj razumijevanja osnovnih sintaktičkih koncepata. Da uzmem tvoj primjer iz ovog treda, dje tvrdiš da se koordinacija odnosi isključivo na rečenice, pa kakva koordinacija imenica i to, to dobro ilustruje poentu.
U dobroj gramatici engleskog jezika čovjek može da pročita o vrstama koordinacije, i motivima za analizu rečenica na taj način, da pročita gomilu primjera i tako će ne samo naučiti detaljno o pojedinim konstrukcijama u jeziku, nego što je važnije naučiće da razmišlja na pravi način o tome. Meni se ne čini da je tebi jasan osnovni koncept koordinacije u lingvistici, i promijenio bih knjigu da sam na tvom mjestu pa bila hrvatska ili engleska traži bolji izvor. Evo sken stranice iz ovog dijela sa koordinacijom iz mojeg primjerka The Syntactic Phenomena of English, išarana kao i svaka moja knjiga

[Stitch]

O gramatici srpskohrvatskog jezika nisam imao odakle da učim, to mogu da kažem u svoju odbranu i mislim da mi je dobra odbrana. Nemamo gramatiku, i nisam optimista da ćemo je imati ni u jedno dogledno vrijeme, to je sve što imam da kažem a da ne uđem u zonu pravopisne blasfemije.

Izgovor ti je na razini onoga da nisi bio na nastavi kada se učilo slovo A.

Što se tiče sintakse to je bogme vrlo slično, nije da je engleski jezik toliko udaljen od našeg da bi to sad bio neki problem za čovjeka koji ima ambiciju da se upozna sa osnovama sintakse jezika. Ova priča o koordinaciji i o objektima i čemu smo pričali je jednako logična analiza rečenice u engleskom koliko i u srpskohrvatskom jeziku. To što u detaljnijim analizama neće biti poklapanja i neće biti jednako validni zaključci za oba jezika, to i nije bitno toliko, ako uzmemo u obzir značaj razumijevanja osnovnih sintaktičkih koncepata.

Hm. Otvori npr. Katičićevu Sintaksu, konzekventno napisanu po načelima tada najmodernije lingvističke teorije, generativne gramatike, pa ćeš vidjeti da modeli i primjeri Chomskog iz engleskoga ne funkcioniraju posve u našem jeziku, ali i da Chomsky pomalo mistificira čovjekovu sposobnost da proizvede neograničeno mnogo gramatički ispravnih rečenica svojega jezika na temelju ograničenog skupa pravila. Postoji bitna razlika između "gramatičkoga" i "standardnoga", što si i sam primijetio kada sam naveo one primjere s dvostrukim objektima u akuzativu. Obojica smo izvorni govornici, ti "srpskohrvatskoga", ja hrvatskoga - pa opet ne možemo do konsenzusa o pravilnosti tih sklopova. A ti bi sad u cijelu priču ubacio drugi jezik...

Što se knjige pak tiče, hvala ti lijepa, ali nečitka je.

[MmeTipfeler]

Hvala na lijepim riječima, drago mi je da vidim poznate likove na forumu, haram je prisutan na forumu to sam vidio, pozdrav za njega. Što se tiče čitanja, tvoj je izbor gospo Tipfeler, ja kad pišem imam u vidu svih tri i po miliona čitalaca koji prosječno pročitaju moje postove, i tako onda prilagodim govor širokoj čitalačkoj publici.

Opa! Čitaniji si od... okej, usporedbe su besmislene pa neću. Nego, svejedno, budi drug pa sugeriraj bar nekima među tim čitateljstvom da nam se pridruže na forumu. Vidiš i sam da se pomalo okupljamo, a vrata su svakom otvorena.

To je gospo Tipfeler ogromno pitanje, i stvarno ne znam kako bi odgovor na to pitanje stao u bilo koju dužinu lancuna sve i kad bih mogao to precizno i detaljno da ti objasnim. Mislim da je najbolje da pogledaš u teoriju transformativne/strukturne lingvistike da vidiš filozofiju koja stoji iza toga, i biće ti jasnije. Možeš da uzmeš The Syntactic Phenomena of English od McCawleya to je sigurno najbolje mjesto da se čovjek obrazuje o tim stvarima.

Odgovor je vrlo jednostavan: ništa. Ne treba mi Chomsky da mi to potvrdi, jedino mi može reći kako se slaže sa mnom. Hoću reći, jasno ti je da McCawley razmišlja u okvirima koje je postavio Chomsky. A ja se uostalom kunem u De Saussurea i sve ostalo samo smatram drukčijom ambalažom.

Nevažno. Kao što i Stitch kaže, jednim jezikom objašnjavati drugi nema smisla, osim pri učenju, a i to se danas većinom izbjegava.

Koordinacija je jedan od testova koji se koriste između ostalog i da se utvrdi koji sintaktički konstituent je direktni objekat. Osnovna stvar sa koordinacijom je da su elementi koji su koordinisani istog sintaktičkog nivoa.

Može primjer? Samo primjer, bez puno priče.

Da uzmem početnu rečenicu i da je prilagodim pitanju, recimo:

(...)

Ali ako malo dodamo nekog materijala u rečenicu možemo drugačije analizirati rečenicu, na primjer:

Itd.

Fulao si i stadion, a ne samo celi fudbal! Dakle, da ponovim: ovo je prijevod. Prijevod ipak mora koliko-toliko odgovarati originalu. Ne može se prepričavati 'što je pisac hteo da kaže', nema prilagođavanja i dodavanja. Eventualno se štogod dodaje, i to u slučajevima kada je to baš nužno, primjerice, razrješavanje participa relativnom rečenicom jer se u hrvatskome prilozi ne dekliniraju. Vjerovao ti meni ili ne.

Šteta da se ne zabavljaš etimologijom. Allopex - Fuchs ne bi bio toliko usamljen primjer.

[ostruznicagornja]

Koordinacija je jedan od testova koji se koriste između ostalog i da se utvrdi koji sintaktički konstituent je direktni objekat. Osnovna stvar sa koordinacijom je da su elementi koji su koordinisani istog sintaktičkog nivoa.
Može primjer? Samo primjer, bez puno priče.

Evo primjer kojim počinje glava 3 sa testovima za sintaktičke konstituente iz ove knjige:

Jovan igra poker petkom, a ponekad i bridž.

Ovo autor naziva Stripping i veli da se odnosi na koordinaciju sa dva elementa koji su identični osim jednog konstituenta u kojem se razlikuju. Sa strippingom, kao i u onom ljepšem strippingu se iz drugog elementa sve skine samo se zadrži jedan konstituent koji je različit, i taj materijal koji je zadržan mora biti sintaktički konstituent u prvoj rečenici (ono što je izbrisano ne mora). Da skratim kao što si tražila, "bridž" je taj dio u ovom slučaju koji je različit u odnosu na prvu rečenicu dje imamo "poker", i on definitivno može da stoji sam za sebe, da se prebacuje kuda god u rečenici u pasiv recimo ili kakve god drugo transformacije radili. To je direktni objekat glagola "igra" i proširena rečenica je:

Jovan igra poker petkom, a ponekad igra i bridž.

Da prilagodim ovaj primjer dalje, da se ilustruje ista poenta:

Jovan igra poker petkom a ponekad i subotom.

Sad je element koji je zadržan i koji je različit "subotom", nasuprot "petkom" u prvoj klauzi. To dokazuje da je to poseban sintaktički konstituent u rečenici, u ovom slučaju to je jasno odrednica za vrijeme. Mogu i dva elementa da budu različita, recimo:

Jovan igra poker petkom a bridž subotom.

Ovo pokazuje da je "bridž subotom" takođe sintaktički konstituent. Znači, i bridž i subotom su posebni sintaktički konstituenti a zajedno takodje čine sintaktički konstituent. Drugim riječima, sve što možeš na ovaj način da odlomiš iz rečenice i da dobiješ smislenu koordinaciju, odnosno smislenu rečenicu, to pruža dokaz da je taj dio u rečenici sintaktički konstituent. Evo primjer šta ne bi bio sintaktički konstituent po ovom testu:

Jovan igra poker petkom, a igra subotom.

"igra subotom" nije sintaktički konstituent, ova dva elementa odje kao ni u drugim transformacijama nebi mogli da zajedno pomjeramo lijevo desno.

Stripping je samo jedan od nekoliko testova kojima se koordinacija koristi za dokazivanje šta sačinjava sintaktičke konstituente u rečenici, i to je samo koordinacija naravno, gomila drugih testova se koristi da se utvrdi šta sa čim ide u rečenici.

Nevažno. Kao što i Stitch kaže, jednim jezikom objašnjavati drugi nema smisla, osim pri učenju, a i to se danas većinom izbjegava.

Meni ima smisla, to je sve isto, a ono što nije to su detalji stvarno u poređenju sa zajedničkom osnovom koju dijele svi jezici valjda. Valjda dijele, nisam stručan za tu naučnu oblast, ali iz mog ugla tako izgleda.

Fulao si i stadion, a ne samo celi fudbal! Dakle, da ponovim: ovo je prijevod. Prijevod ipak mora koliko-toliko odgovarati originalu. Ne može se prepričavati 'što je pisac hteo da kaže', nema prilagođavanja i dodavanja. Eventualno se štogod dodaje, i to u slučajevima kada je to baš nužno, primjerice, razrješavanje participa relativnom rečenicom jer se u hrvatskome prilozi ne dekliniraju. Vjerovao ti meni ili ne

Ja se nisam bavio prevodom, ne velim da ti prevod nije dobar i ne znam kako ide original. Ta rečenica je okej sasvim, samo nije u redu to kako si analizirala sintaktički, tri objekta i to. Samo sam htio da kažem da u toj rečenici to što veliš da su tri objekta nije objekat, i ne mogu biti tri ni kada se prilagodi rečenica da zajedno čine objekat.

[ostruznicagornja]

Otvori npr. Katičićevu Sintaksu, konzekventno napisanu po načelima tada najmodernije lingvističke teorije, generativne gramatike, pa ćeš vidjeti da modeli i primjeri Chomskog iz engleskoga ne funkcioniraju posve u našem jeziku, ali i da Chomsky pomalo mistificira čovjekovu sposobnost da proizvede neograničeno mnogo gramatički ispravnih rečenica svojega jezika na temelju ograničenog skupa pravila.

Okej Stitch, ne znam ko je drug Katičić i kako izgleda sintaksa koju je napisao, možda mi to nekad padne pod ruke i nađem vremena da pogledam. Kad su naše gramatike u pitanju, imam pravo da budem skeptik na osnovu ovoga što sam vidio do sad, a malo sam vidio priznajem i postoje zaista razlozi što nisam dalje od toga proučavao gramatike srpskohrvatskog jezika.
Ja sam neke navodio prije na forumu, i onda da ne pravim lancun bez potrebe sa ponavljanjem. Reći ću samo da objašnjenja za stvari koje su bile sporne u nekim raspravama na forumima, i koje sam tražio u gramatikama izgledaju kao površni zaključci koji nikakvu sintaktičku analizu nebi prošli, u ovom obliku kao ovo sa koordinacijom što sam naveo u prethodnom postu. Da ne pričam o terminologiji koja u startu kaže gomilu toga kojim putem to ide. Pridjevski glagoli, imenični glagoli i glagolske imenice, glagolski prilozi ovdašnji i ondašnji i čuda ta, to nidje ne vodi u startu, već kod definisanja klasa riječi vidiš ogromni problem. Samo da citiram definiciju ovoga što zovu Radni glagolski pridjev: Radni glagolski pridev je prost neličan glagolski oblik koji označava radnju koja se vršila ili izvršila u prošlosti (potrčao, ugledala, zapevale). Sve okej ali ovo pridjev je glagol i onda posle oćeš da neko shvati šta je pridjev a šta je glagol, to je nesuvislo. Nema smisla. U Kejmbridžovoj gramatici engleskog jezika su potrošili trećinu knjige od skoro dvije hiljade stranica da definišu klase riječi, i poglavlje za svaku od njih počinje sa analizom zašto i kako je ta vrsta riječi drugačija od druge vrste riječi. I to ima smisla naravno, jer prvo i osnovno što čovjek želi da zna je što si podijelio nešto u te grupe i što si nazvao nešto pridjevom, ili glagolom ili čime i kako je to drugačije od drugih riječi. Uvjeren sam, pa neka nisam stručnjak za sintaksu srpskohrvatskog jezika, da nema smisla o riječima kao što su potrčao, ugledala i tako dalje, razmišljati kao o pridjevima. Isto tako sam uvjeren da o riječima kao što su trčeći, gledajući itd. nema smisla razmišljati kao o prilozima. Imao bih zaista spisak čitavi stvari koje ne djeluju logično, ili preciznije djeluju neshvatljivo.

Ni za Čomskog ne znam, kako je i šta je, čitao sam kasnije gramatike od njegovih, i uglavnom postoji slaganje medju tim lingvistima koje sam čitao da je dosta toga kako je on postavio u sintaksi neodrživo. On se smatra pionirom generativne lingvistike valjda, ali ljudi su nastavili dalje kao što će neki sledeći da nastave dalje od ovoga sad. Ova knjiga što sam pomenuo je koliko razumijem dosta na tragu ideja transformativne sintakse, pa površinska, plitka, duboka struktura i to, valjda je to filozofija koja je bila prisutna u početku. Uglavnom, ne znam pa da ne pričam o čemu ne znam. Nisam prošao kroz čitavu gramatiku od McCawleya i nisam ni kroz Kejmbridžovu čitavu naravno, ali jesam ono što me zanimalo čitao i zanimljivo je. Ova druga je pristupačnija nelingvistima, prva je možda na neki način interesantnija.

[ostruznicagornja]

Ovaj primjer Jovan igra poker petkom, a igra subotom nije dobar a ovo Jovan igra bridž petkom a poker subotom, dje postoje dva različita elementa u drugoj klauzi nazivaju Gapping i to je onda drugačije i sad ne bih mogao da kažem koliko drugačije i zašto drugačije, ali to bi onda vjerovatno značilo da "bridž petkom" ne mora da bude sintaktički konstituent kao što ni u rečenici koja bi bila tipičan primjer za Gapping: Jovan igra poker petkom a Marko subotom. ovaj dio "Marko subotom" sasvim jasno nije sintaktički konstituent, jer očigledno uključuje subjekat i neki dio predikata (jedino glagol ne može)

[ostruznicagornja]

I samo da isturpijam još jedan post, kad sam već ovoliko, da dodam još jedan kamen na gomilu. Ovo sa gappingom, strippingom i krkingom i čime još, to su napredne teme, i nije baš toliko prosto i zaboravio sam dosta od toga a i tada mi je trebalo malo to da provučem kroz glavu. Nije ni nuklearna fizika ali mora malo da se razmišlja. Uglavnom to nije bitno, htio sam da kažem da je važna velika slika i usvajanje određenog načina razmišljanja. Znači da se vide obrisi te velike slike i to je onda podloga da čovjek burgija u kojem oće pravcu. Ali ako kreneš u pogrešnom pravcu nijedan put onda ne valja osim nazad pa ponovo.
U ovom slučaju čovjek može sa malo čitanja da dobije dobru sliku kako sve radimo koordinaciju u jeziku, i zašto radimo, a može i da se upozna sa teoretskim reperkusijama i kako posle to što radimo u jeziku lingvisti koriste za teorijska uopštavanja.
Za osnovu je dovoljno reći da se koordinišu elementi istog sintaktičkog nivoa: u rečenici

Jovan igra poker petkom, a ponekad i subotom.

dovoljno je reći da je "a" koordinator i da spaja dva sintaktička elementa istog nivoa, odnosno u ovom slučaju dvije klauze. I onda se prirodno čovjek upita a kako je "ponekad i subotom" rečenica i šta ponekad subotom, i onda isto tako prirodno se dodje do zaključka da fali i subjekat i glagol i da su oni podrazumijevani. Sve što imamo u prvoj rečenici a isto oćemo da važi i u drugoj ne ponavljamo, i tako sebi štedimo dah i manje je balavljenja. I jasno vidi da je jedini element u tom drugom dijelu sa nekim značenjem u kontrastu sa onim iz prvog, u ovom slučaju kontrast petak-subota, i vidi da to često radimo baš ovako. I nije samo ovakva koordinacija česta u jeziku nego ima i par drugih veoma sličnih, samo to što izostavljamo ili zadržavamo bude drugačije nego u tom slučaju.

[MmeTipfeler]

Ja se nisam bavio prevodom, ne velim da ti prevod nije dobar i ne znam kako ide original. Ta rečenica je okej sasvim, samo nije u redu to kako si analizirala sintaktički, tri objekta i to. Samo sam htio da kažem da u toj rečenici to što veliš da su tri objekta nije objekat, i ne mogu biti tri ni kada se prilagodi rečenica da zajedno čine objekat.

Naravno da je dobar, sve što ja prevedem uvijek je dobro. Međutim, nisi shvatio u čemu je prevodilački problem. A bome ni što je objekt. No sada nemam vremena.

[ostruznicagornja]

E dobro gospo Tipfeler pa kad budeš imala vremena, da mi pričaš o objektu

[MmeTipfeler]

E dobro gospo Tipfeler pa kad budeš imala vremena, da mi pričaš o objektu

Nije tako komplicirano, ali moram pretpostaviti da znaš definiciju objekta. Unatoč tomu što nisi bio na satu kad se učila gramatika. Za svaki slučaj: objekt je predmet glagolske radnje, zato se i zove tako kako se zove, prema latinskome obiectum. Pravi, direktni ili izravni objekt, a s takvim ovdje imamo posla, stoji u akuzativu bez prijedloga, a mjesto u rečenici otvara mu prijelazni glagol

Krenut ću od sporne rečenice, one koju bi ti htio mijenjati i dopunjavati, ali ću 'tri glavna čimbenika' navesti bez broja - pretpostavlja se da brojati znamo, a nećemo se mučiti s čuđenjem i objašnjavanjem otkuda sada tu genitiv. Dakle, krećemo od rečenice Calvin u njemu vidi sljedeće glavne čimbenike: magistrata, zakon i narod.

Kažeš, poznaješ Katičićevu Sintaksu? Onda ti neće biti strana ni igra s preoblikama, a ovdje ćemo poći od konačnoga rezultata pa potražiti ishodišne rečenice.

Rečenica o kojoj govorimo može se izvesti iz sljedećih ishodišnih rečenica:

Calvin u njemu vidi sljedeće glavne čimbenike.
Ti su čimbenici magistrat, zakon i narod.

No postoji i druga mogućnost, naime da ishodišne rečenice glase ovako:

Calvin u njemu vidi sljedeće glavne čimbenike.
Vidi magistrata, zakon i narod.

U ovom je drugom slučaju jasnije da su 'magistrat, zakon i narod' objekt glagola 'vidjeti'. Točnije, tri nanizana objekata. U akuzativu.

Svejedno, kako god okreneš, uloga objekta prenosi se i na apoziciju. Što se može vrlo jednostavno vidjeti ako se izostavi imenica uz koju apozicija stoji: apozicija tada preuzima službu koju je imala ta imenica. A teško da bi je mogla preuzeti ako već nema preduvjete za to. Apozicija, uostalom, kao naknadno dodana, nešto dodatno priopćava o imenici uz koju stoji, no svejedno je njome regirana – ako imenica (ili nešto drugo, no nećemo komplicirati) u rečenici funkcionira kao subjekt, i apozicija ima službu subjekta, ako je u pitanju objekt, onda je i apozicija objekt. Priloška oznaka, bilo što. Nevažno.

Mislim da bi se čak i tvoj McCawley s time složio. Što nisi čitao Chomskoga, tvoja je pogreška – McCawley ga je čitao, dapače, njime se inspirirao.

A sada, molim te, ako imaš štogod primijetiti, učini to na temi Jezikoterija. Ova je rezervirana za prevodilačke probleme. I potrudi se ne raspravljati o engleskome jeziku. Niti navoditi engleske primjere. To me ne zanima.

[ostruznicagornja]

Ajde još jednom isto gospo Tipfeler pa da otvorim mlin, ubio sam se za mlinara. U ovoj rečenici "magistrat, zakon i narod" nisu tri objekta, nisu uopšte objekat nego na određeni način kvalifikuju objekat, pa nazovi to kako oćeš. Ta što veliš ishodišna rečenica ti može poslužiti kao indikator u kakvom odnosu su "tri čimbenika" i "magistrat, zakon i narod":

Ta tri čimbenika su magistrat, zakon i narod.

"Ta tri čimbenika" su poseban element u rečenici, odnosno subjekat a "magistrat, zakon i narod" su drugi element i to je predikativni komplement. Nije objekat, i jasno je da nije prije svega što ne govorimo o novom participantu nego kvalifikujemo odnosno specifikujemo subjekat. Čimbenici = magistrat, zakon, narod. U tvojoj rečenici je isto samo su u takvom odnosu objekat i njegova apozicija ili kako god oćeš nazovi ove tri imenice samo nemoj da iz nazivaš tri objekta molim te, jer ne mogu tri objekta nema smisla. Moraš da razlikuješ formu i funkciju, iako odje imamo tri imenice zajedno nemamo tri objekta.

Calvin u njemu vidi tri čimbenika: magistrata, zakon i narod.

I ne mora ova lista da kvalifikuje objekat u rečenici, i ne moraju to da budu imenice, evo ova rečenica na primjer, ista je konstrukcija:

Ja vidim sledeće glavne probleme u tvojoj analizi: nejasna je, nedosledna i nelogična.

Analiza je nejasna, nedosledna i nelogična. Tri čimbenika su magistrat, zakon i narod.

Možeš i u jednoj i u drugoj rečenici da pomjeraš objekat lijevo desno i kako god oćeš da napraviš parafrazu rečenice ali nikad nećeš moći da napraviš da rečenica zvuči kao dobra parafraza ako probaš zajedno da pomjeraš "tri čimbenika: magistrata, zakon i narod" ili "tvojoj analizi: nejasna je, nedosledna i nelogična". S druge strane možeš objekat da pomjeraš kako oćeš:

Ja u tvojoj analizi vidim sledeće glavne probleme: nejasna je, nedosledna i nelogična.

ili

Calvin vidi tri čimbenika u njemu: magistrata, zakon i narod.

[MmeTipfeler]

Ja u tvojoj analizi vidim sledeće glavne probleme: nejasna je, nedosledna i nelogična.

ili

Calvin vidi tri čimbenika u njemu: magistrata, zakon i narod.

Neću dugo jer sam već pri kraju dopuštenog vremena koje smijem dnevno provesti na kompjuteru. Bar još neko vrijeme.

Ne znam kako da ti objasnim da ovo nisu usporedive rečenice. Sintaktički. Možda da ipak malo prolistaš Sintaksu.

Ne ljuti se, ali ne razmišljaš lingvistički.

[ostruznicagornja]

Pa probaj nekako da mi objasniš gospo Tipfeler. Mogu ja da probam da objasnim na jednostavnijem primjeru na koji način trebaš da razmišljaš da shvatiš zašto objekat i navedena lista tih čimbenika ne čine jednu i istu stvar.

Evo primjeri sa objektom i elementom sa kojim objekat stoji u sličnoj relaciji kao u tvom primjeru:

Mnogi smatraju numeru "I'll die for love" glavnim favoritom na ovogodišnjoj Evroviziji.

i onda ako to isto prevrnemo naopačke, pa uzmemo "se" pasiv imamo ovu rečenicu:

Numera "I'll die for love" se smatra glavnim favoritom na ovogodišnjoj Evroviziji.

ili isto to možemo da kažemo malo decidnije pa umjesto "smatra se", velimo "jeste":

Numera "I'll die for love" je glavni favorit na ovogodišnjoj Evroviziji.

Ovi primjeri dobro ilustruju da objekat i njegov komplement ne čine jednu cjelinu, nego je objekat jedan konstituent a njegov komplement drugi. Numera "I'll die for love" je objekat i to kako ćemo da tačnije odredimo to značenje koje je podrazumijevano pod objektom to je stvar konstrukcije, glagola i čega već. Ili da iskoristim ovu hrvatsku riječ "čimbenik": objekat "numera I'll die for love" i njegov komplement "favorit na ovogodišnjoj Evroviziji" nisu jedan čimbenik nego su dva čimbenika. Dva sintaktička čimbenika. Nadam se da dobro razumijem značenje riječi "čimbenik".

Ne znam kontekst tvoje rečenice i nemam ideju na šta ili koga se "njemu" odnosi ali tvoja rečenica se može razložiti na sličan način:

Sledeća tri čimbenika se vide kao njegove osnovne komponente: 1,2,3

ili

Kalvin vidi sledeća tri čimbenika u njemu: 1, 2, 3

Poenta je da nema direktnog objekta koji dolazi u parčadima nego je ucijelo. Možeš da guraš "sledeća tri čimbenika" u rečenici kako oćeš i da praviš kakve oćeš parafraze da dobiješ rečenicu sa istim smislom, ali ne možeš ništa slično da uradiš sa "tri čimbenika: 1,2,3", a ne možeš jer to nije jedan sintaktički čimbenik. Dobra ilustracija je zaista ovaj "se" pasiv, ako možeš od nečega što je objekat aktivne rečenice da napraviš subjekat pasivne rečenice ne treba previše dalje da razmišljaš je li to jedan poseban sintaktički čimbenik. U engleskom je to sa pasivizacijom malo jednostavnije valjda, u našem jeziku je sigurno malo drugačije, i nema agenta u pasivu, ili je obično grbava rečenica sa agentom, ali svejedno.

[MmeTipfeler]

Ostružnice, srećo, ne da mi se, što bi rekao Nušić, uzalud tupiti zube na objašnjavanje nekome tko ne želi shvatiti, a bome ni slušati. Dobro, ne baš "tupiti zube", nego trošiti tastaturu.

Nemoj se gubiti u engleskome i u drugim primjerima, a pogotvo nemoj povlačiti paralelu s rečenicama čija je konstrukcija posve drukčija od one u vezi s kojom sam postavila pitanje.

Pokušaj krenuti od osnova. Što u preoblici znači ishodišna rečenica? Što je objekt? Što je subjekt? Što je predikat? Molim te, samo kratke i jasne definicije, onako, klasične. Pa ćemo onda nastaviti.