Komunizam/socijalizam (?) vs. kapitalizam

[Ze.]

Pojest će svijet. Okrupnjivanje kapitala treba negdje zaustaviti. U ovakvom obliku nije riječ o stabilnom sustavu. Veliki igrači postaju sve veći i s još većom lakoćom progutaju i sažvaču sve oko sebe.

[Nikolajevna]

Beta ženka, sit gladnom ne vjeruje. Ti nisi nikad bila lišena slobode a da bi je znala cijeniti.
A to što čuješ nostalgične žalopojke ljudi koji su živjeli u onim nekim sistemima proizlazi iz toga što nemati slobodu znači nemati odgovornost. A preuzeti odgovornost se uči od malih nogu. Njih nije imao tko učiti. Eto, to ti je.

[Beta ženka]

Beta ženka, sit gladnom ne vjeruje. Ti nisi nikad bila lišena slobode a da bi je znala cijeniti.
A to što čuješ nostalgične žalopojke ljudi koji su živjeli u onim nekim sistemima proizlazi iz toga što nemati slobodu znači nemati odgovornost. A preuzeti odgovornost se uči od malih nogu. Njih nije imao tko učiti. Eto, to ti je.

Ma jest, sigurno je to.

Mislim da je malo pretjerano ovako pisati nekome kog ne poznaš i ne znaš kakva iskustva ima. A meni se stvarno, ali stvaaarno ne piše o meni ovdje, niti mi se prizivaju sjećanja na neka sranja. Sad se osjećam neslobodnije nego ikad prije. No nastavite u revijalnom tonu ako vas to veseli.

[blaze]

proizlazi iz toga što nemati slobodu znači nemati odgovornost.

prvo kažeš da nikad nije bila lišena slobode, a onda da je nije ni imala pa je bila neodgovorna. teško je razlučiti tko je sit a tko gladan u takvoj argumentaciji

[slafko]

Možda kad prestaneš biti zadojen mržnjom prema svemu političkom i ekonomskom što je došlo iz Amerike i Zapadne Europe.
Sjećam se još kako je išla zadnja rasprava o utjecaju European Coal and Steel Community i globalizacije na vjerojatnost za rat između država članica, nije ti bilo moguće objasniti ni najočitije prednosti EU.

Lijepo od tebe što si iznio glavni i osnovni problem u ovoj komunikaciji. Boldao sam ti ga. Sve dok je tvoje stajalište kako sam ja, ili bilo koji sugovornik čije se mišljenje razlikuje od tvoga, zadojen (I to još mržnjom! ) kvalitetnu raspravu neće biti moguće ostvariti. Tome u prilog ide i ovo tvoje namjerno skretanje s teme spominjanjem nekih prošlih tema, kao i tvoje viđenje samoga sebe u toj temi - kao nekoga tko objašnjava sugovorniku koji ne razumije. Dakle, suočeni smo s nekoliko problema u komunikaciji i sva tri su na tvojoj strani. Dok oni postoje, tj. dok ne odlučiš sići s tog Objašnjavateljskog Prijestolja i prestati neistomišljenike nazivati zadojenima - raspravu nikako nećeš dobiti, ma koliko ja bio otvoren i ležeran prema tvom načinu komunikacije.

Meni su prednosti unija jasne, no isto tako su mi jasne i njihove mane.

[nemam pojma]

Ja ću prvi u tenk sjesti i krenuti u kritiziranje Tuđmana, ali neosporna je činjenica da je i pod njime bilo više slobode nego u komunizmu.

Nismo imali slobodu. Nemamo je ni sad, a kamoli onda.

O.k. o kakvoj slobodi pričamo?

Npr. nisi imao slobodu ni uopće mogućnost napraviti firmu poput Microsofta jer nije bilo privatnog kapitala, a idioti iz partije su se vodili idejama Karla Marxa otprije stotinjak godina kad je trebalo ulagati novac, i masturbirali na otvaranje tvornica i gradnju pruga.

O Bože



A ne može li se naći neka sredina, ono, malo zapada, malo istoka?
Uostalom, zapadna i sjeverna Europa je dobro ustrojena, na dobrim temeljima i od njih bi trebali učiti. Ali od Amera ne.

[nemam pojma]

Meni su prednosti unija jasne, no isto tako su mi jasne i njihove mane.

Upravo tako.

[Beta ženka]

prvo kažeš da nikad nije bila lišena slobode, a onda da je nije ni imala pa je bila neodgovorna. teško je razlučiti tko je sit a tko gladan u takvoj argumentaciji

A mora se lupiti kontra, pa makar i bez logike i argumenata.

O.k. o kakvoj slobodi pričamo?





O Bože



A ne može li se naći neka sredina, ono, malo zapada, malo istoka?Uostalom, zapadna i sjeverna Europa je dobro ustrojena, na dobrim temeljima i od njih bi trebali učiti. Ali od Amera ne.

Ovo boldano:
Zapadna Europa - ne sva. Ima i tamo svačega. I američkih uvlakača.

[nemam pojma]

Zapadna Europa - ne sva. Ima i tamo svačega. I američkih uvlakača.

Definitivno, ja sam uzela onako, u globalu kao primjer da nije svaki "zapad" zlo.
Treba naći sredinu. U svemu.

[Borna Paro]

Ako se ne opamete i ne prestanu biti divlji,žali bože bačenih bombi i novca!

[slafko]

Ček malo - "žali bože bačenih bombi i novca", ali ne i "žali bože nevinih ljudi koji su stradali u očiglednoj agresiji na suverenu državu"? Daj pliz reci da ti je post bio trollanje.

[JPK]

Micko, pa nitko nigdje nije napravio Microsoft i Apple, osim one dvojice. A sad imaš priliku, napravi firmu, kreni s idejama, nađi ulagače i pokreni neki jebeni biznis.

Pa daj mi jedan jedini primjer kada je u komunizmu neka inovativna ideja izvan sustava uspjela promijeniti svijet kao što su to napravili Microsoft, Google i hrpetina sličnih firmi.
U kapitalizmu su sloboda poduzetništva i opstanak najboljih ideja ugrađeni u sustav. U komunizmu ničeg od toga nema i posljedično je bio tehnološka i ekonomska bijeda.

Kako te nije sram biti ovako jadna i svoditi raspravu na osobnu kad nemaš nikakvih argumenata? Pristojan čovjek bi lijepo zašutio.

I pogodi šta - nije ni u tom kapitalizmu svima dobro. Rekla bih da milijardama nije dobro.
No tupi i dalje, tvoje pravo. Eto, sad nema represije pa svatko može reći svoje mišljenje. Jipijej.

Odlično. Sad mi još reci gdje sam ja napisao da je u kapitalizmu svima dobro. Prepireš li se ti sa glasovima u svojoj glavi ili što?

[JPK]

Lijepo od tebe što si iznio glavni i osnovni problem u ovoj komunikaciji. Boldao sam ti ga. Sve dok je tvoje stajalište kako sam ja, ili bilo koji sugovornik čije se mišljenje razlikuje od tvoga, zadojen (I to još mržnjom! ) kvalitetnu raspravu neće biti moguće ostvariti. Tome u prilog ide i ovo tvoje namjerno skretanje s teme spominjanjem nekih prošlih tema, kao i tvoje viđenje samoga sebe u toj temi - kao nekoga tko objašnjava sugovorniku koji ne razumije. Dakle, suočeni smo s nekoliko problema u komunikaciji i sva tri su na tvojoj strani. Dok oni postoje, tj. dok ne odlučiš sići s tog Objašnjavateljskog Prijestolja i prestati neistomišljenike nazivati zadojenima - raspravu nikako nećeš dobiti, ma koliko ja bio otvoren i ležeran prema tvom načinu komunikacije.

Meni su prednosti unija jasne, no isto tako su mi jasne i njihove mane.

Dobio si bezobrazan odgovor kakav si i tražio. Ili misliš da je zahtijevanje od sugovornika da ti "objasni" kako je zapad postao dominantan valjda od izuma prekooceanskih brodova naovamo pristojan način diskusije?

[Nikolajevna]

Ma jest, sigurno je to.

Mislim da je malo pretjerano ovako pisati nekome kog ne poznaš i ne znaš kakva iskustva ima. A meni se stvarno, ali stvaaarno ne piše o meni ovdje, niti mi se prizivaju sjećanja na neka sranja. Sad se osjećam neslobodnije nego ikad prije. No nastavite u revijalnom tonu ako vas to veseli.

prvo kažeš da nikad nije bila lišena slobode, a onda da je nije ni imala pa je bila neodgovorna. teško je razlučiti tko je sit a tko gladan u takvoj argumentaciji

Ispričavam se, moja greška. Ja sam mislila da sam ja najstarija na ovom forumu.

[schmokljan]

Pokušajmo svi pristojnije komunicirati, svjesni da nam s druge strane nije neprijatelj nego tek neistomišljenik i bit će nam svima ljepše, a i sama rasprava bi mogla biti smislenija.

Može?

[nemam pojma]

Pokušajmo svi pristojnije komunicirati, svjesni da nam s druge strane nije neprijatelj nego tek neistomišljenik i bit će nam svima ljepše, a i sama rasprava bi mogla biti smislenija.

Može?

Ubio si raspravu

[Beta ženka]

Evo nešto ontopik:

Posljednje pismo libijskog vođe Muamera Gadafija

[Emericzy]

A tko su ti pobunjenici i koliko ih ima? Zašto im je trebala vanjska pomoć kad je "NAROD nezadovoljan"? Zašto se ne spominje njegove poklonike?

A ti znaš koliko je koga bilo? I znaš da je nezadovoljni narod mogao pobijediti vojsku koja je imala i avijaciju i tenkove i tko zna što sve ne? kao što vidiš, nezadovoljni narod jest pobijedio kad su te 'sitnice' svjetskom intervencijom (da, svjetskom; čak su i Arapi u njoj sudjelovali) Gadafijevoj vojsci oduzete.

Netko je gledao previše CNN-ovih bajki za laku noć.

Budući da dvadeset godina radim kao politički analitičar, pretpostavljam da mi je bajku od izvješća malo lakše raspoznati nego što je tebi. Ali naravno, možda griješim.

@nemam pojma, ti kapitalizmi koje spominješ imaju puno elemenata socijalizma u sebi, zato i jesu uspješni - uzeto je najbolje iz oba sustava.
A to ako želiš janjetinu i pjevati određene pjesme - koliko se sjećam, jela se janjetina u Jugi, a ja bih npr. htjela pjevati nacističke nasred Berlina i Jasenovac i Gradišku Staru na Jelačić placu pa ne smijem. Opresivnog li sistema. A čak nisam ni stan dobila od njega.

Ja stan nisam dobio ni od socijalizma. A prijatelje iz gimnazije -- pazi, tek propupale punoljetnike, maturante, taj je tvoj bajni socijalizam u moje doba uhićivao, zatvarao, zabranjivao im školovanje, onemogućavao zaposlenje... zato što su pisali u školskim novinama. I to nije CNN-ova bajka. To su moji osobni prijatelji.

Jedan se od njih, našavši na kraju jedva-jedvice uposlenje u jednom ličkom selu, daleko od rodnog Zagreba, objesio u dvadesetpetoj. Fin dečko, pametan, nadaren za pisanje, odličan je bio učenik.

[Beta ženka]

Evo još, inače jako volem Noama :

Military intervention in Libya is a serious mistake, says Noam Chomsky

[Emericzy]

Lorde, ja samo znam da je mojima, unatoč nepripadanju The Partiji i nikakvim beneficijama tipa stan, bilo bolje nego sada. U MSU-u sam se zapanjila naprednošću konceptualnih umjetnika iz tog sistema u kojem je socrealizam navodno bio jedini pravac u umjetnosti. A čula sam i da se nije smjela pjevati Lijepa naša, a uvijek se u svečanim prilikama izvodila nakon Hej Slavena, ne znam jesu li u drugim republikama uopće bio isti običaj. Mislim da je Bože pravde bila zabranjena.

To što zaglupljeni i zapjenjeni nacionalisti i antikomunisti pričaju gluposti ne mijenja činjenicu da je komunistička Jugoslavija bila u previše stvari loša. Naravno da nije bila loša u svemu. Zaboga, ni nacistička Njemačka nije bila loša apsolutno u svemu. Tko baš insistira, naći će i tamo nekih dobrih strana. Činjenica je da je Jugoslavija bila dovoljno loša da su ju, čim se ukazala prilika, rušili svi -- Slovenci, Hrvati, Srbi (koji su u golemom broju htjeli da bude još lošija), muslimani, Makedonci, Albanci... Što zbog toga što je bila nakrivo skrpana u državu, što zbog gluposti socijalističkog sustava.

Činjenica da u Hrvatskoj sad imamo idiotski sustav ne znači da je onaj prije njega bio dobar. Nije. Bio je idiotski.

Događanje naroda, kažeš? Ne vraća mi se u to doba, dovoljno mi je bilo jednom uživo, i mnogo puta nakon. Niti ću promijeniti mišljenje. Imam traume od onih koji su htjeli pjevati svoje pjesme, ne od Jugoslavije.

I zato traume onih koji su htjeli pjevati pjesme smatraš opravdanima? Bolje da oni imaju traume nego ti?

[Beta ženka]

A ti znaš koliko je koga bilo? I znaš da je nezadovoljni narod mogao pobijediti vojsku koja je imala i avijaciju i tenkove i tko zna što sve ne? kao što vidiš, nezadovoljni narod jest pobijedio kad su te 'sitnice' svjetskom intervencijom (da, svjetskom; čak su i Arapi u njoj sudjelovali) Gadafijevoj vojsci oduzete.

A ti znaš koliko nezadovoljnih je bilo?

Budući da dvadeset godina radim kao politički analitičar, pretpostavljam da mi je bajku od izvješća malo lakše raspoznati nego što je tebi. Ali naravno, možda griješim.

Strašno. Sad mi je zapravo sve i jasno, i propadanje medija i orvelovska napucavanja, i zakidanje za sve činjenice.

Ja stan nisam dobio ni od socijalizma. A prijatelje iz gimnazije -- pazi, tek propupale punoljetnike, maturante, taj je tvoj bajni socijalizam u moje doba uhićivao, zatvarao, zabranjivao im školovanje, onemogućavao zaposlenje... zato što su pisali u školskim novinama. I to nije CNN-ova bajka. To su moji osobni prijatelji.

Bajaga: znam čoveka
A o čem su pisali? Jel' smijem ja pisati antisemitističke pamflete, a da me nitko ne dira?
Ili o tome kako je nacizam najbolje rješenje za Hrvatsku?

Ja znam mnogo više onih koji su preživjeli i nisu imali nikakvih problema.

Jedan se od njih, našavši na kraju jedva-jedvice uposlenje u jednom ličkom selu, daleko od rodnog Zagreba, objesio u dvadesetpetoj. Fin dečko, pametan, nadaren za pisanje, odličan je bio učenik.

Hm, jedan moj susjed se isto objesio... al ne sjećam se toga, davno je bilo. I nije imalo veze s politikom.

I zato traume onih koji su htjeli pjevati pjesme smatraš opravdanima? Bolje da oni imaju traume nego ti?

Jako glup razlog za rušenje države. Jer bend neće svirati ustaške/četničke/nacionalističke.

[blaze]

A ti znaš koliko je koga bilo? I znaš da je nezadovoljni narod mogao pobijediti vojsku koja je imala i avijaciju i tenkove.

joj, emer, pobijedio je uz pomoć natoa. meni je koma koliko je zapad minorizirao i zaobilazio taj detaljčić. cak je i "objektivan" bbc u svom članku "sve o libiji u 100 lekcija" izostavio tako nevažan događaj kao što je pogibija cijele hrpice gadafijevih unuka u svibnju. da se narod (ovaj naš, zapadnjački, ne bi zbunjivao). nato i mediji, to je dokrajčilo gadafija (nakon što je počeo zajebavati s naftom)

tvog mi je frenda žao. a jesi li čuo koliko je samoubojstava npr. u francuskom telekomu otkako su se šire otvorili vampirskom kapitalizmu? pa ono, u godinu dana 30-tak, više nisu ni vijest. skakanja kroz prozor, samospaljivanja. i tko zna koliko toga ima i zašto je baš to izašlo u javnost kao zaseban fenomen. hoću reći, kad bi samoubojstva bila neki index nesreće, nije sigurno koje bi razdoblje odnijelo prevagu

[Emericzy]

Niste imali slobodu da muljažom dođete do novca, sagradite kućerinu i kupite merđu, a da ne dođu ljudi u plavom (ili crnom) i pitaju na koji način je taj novac zarađen. Davno sam već skužila da Jugu i njezinu represiju najviše kritiziraju oni s kriminalnim pretenzijama ili prošlošću. Poštenim ljudima je odgovarala.

Joooj, kako si naivna.

Evo, neki dan je objavljena izuzetno zanimljiva analiza -- tko danas upravlja hrvatskim gospodarstvom. Znaš tko? Većinom oni isti koji su upravljali i u Jugi. Većina hrvatskih poduzeća u rukama je ljudi koji su većinu hrvatskih poduzeća vodili i prije rata! I prije su rata bili imućni i utjecajni.

Ja sam se prvi put zaposlio 1972. dakle u Jugi i socijalizmu radio sam (s prekidima) 18 godina, dakle skoro kao i u kapitalizmu. I mogu ti reći iz prve ruke -- kralo se, muljalo, varalo, pronevjeravalo, kupovalo mercedese, kuće na moru... i to jako, jako, jako puno. Čak su se i cijela velika poduzeća krala. Npr. raspitaj se za priču firmi poput Voća, Generalturista, Diners Cluba itd.

A ljudi u plavom tim guzonjama nisu kucali na vrata. Ali jesu kucali onima koji su pjevali krive pjesme.

Naravno, glupo je reći da nisi smio biti Hrvat, ići u Crkvu i takve gluposti. Naravno da jesi. Ali jest i država bila glupa i kriminalna i odurna u jako puno svojih aspekata.

[Emericzy]

joj, emer, pobijedio je uz pomoć natoa.

Pa što sam drugo rekao? Žena tu naivno pita zašto narod, ako je bio nezadovoljan, nije sam maknuo Gadafija. I ja joj kažem -- avioni, tenkovi... Kad je NATO uklonio te 'sitnice', nezadovoljni narod jest maknuo Gadafija, usprkos činjenici da je Gadafi na svojoj strani još uvijek imao bitno jaču vojsku.

[Beta ženka]

Joooj, kako si naivna.

Evo, neki dan je objavljena izuzetno zanimljiva analiza -- tko danas upravlja hrvatskim gospodarstvom. Znaš tko? Većinom oni isti koji su upravljali i u Jugi. Većina hrvatskih poduzeća u rukama je ljudi koji su većinu hrvatskih poduzeća vodili i prije rata! I prije su rata bili imućni i utjecajni.

Ja sam se prvi put zaposlio 1972. dakle u Jugi i socijalizmu radio sam (s prekidima) 18 godina, dakle skoro kao i u kapitalizmu. I mogu ti reći iz prve ruke -- kralo se, muljalo, varalo, pronevjeravalo, kupovalo mercedese, kuće na moru... i to jako, jako, jako puno. Čak su se i cijela velika poduzeća krala. Npr. raspitaj se za priču firmi poput Voća, Generalturista, Diners Cluba itd.

A ljudi u plavom tim guzonjama nisu kucali na vrata. Ali jesu kucali onima koji su pjevali krive pjesme.

Naravno, glupo je reći da nisi smio biti Hrvat, ići u Crkvu i takve gluposti. Naravno da jesi. Ali jest i država bila glupa i kriminalna i odurna u jako puno svojih aspekata.

Raspitat ću se, baš me zanima što ću saznati.
Naravno da su se i tad radila sranja, no - do kuće/stana, vikendice, otvaranja obrta koji dobro posluje, auta, ljetovanja, putovanja... moglo se doći i bez krađe, varanja, muljanja. I dužničkog ropstva.

I opet pitam - mogu li ja na Jelačić placu pjevati Spremte se spremte? Ili Jasenovac i Gradiška Stara?
Zašto su hapsili one studente iz BG koji su se slikali na Trgu s Dražinom slikom?
Ili kad bih se popela na Miloša Obrenovića i pjevala Spustila se gusta magla?
Gdje je tu demokracija?

Pa što sam drugo rekao? Žena tu naivno pita zašto narod, ako je bio nezadovoljan, nije sam maknuo Gadafija. I ja joj kažem -- avioni, tenkovi... Kad je NATO uklonio te 'sitnice', nezadovoljni narod jest maknuo Gadafija, usprkos činjenici da je Gadafi na svojoj strani još uvijek imao bitno jaču vojsku.

Zar nije Gadafi imao tu neku ludu ideju da treba naoružati svoj narod pa je tako i bilo?

Nisam ja naivna, Em, inače bih već popasla tvoje priče. Sori.