Komunizam/socijalizam (?) vs. kapitalizam

[Beta ženka]

Nismo imali slobodu. Nemamo je ni sad, a kamoli onda.

Slobodu da... što?

Aaaa, sjetila sam se! Niste imali slobodu da muljažom dođete do novca, sagradite kućerinu i kupite merđu, a da ne dođu ljudi u plavom (ili crnom) i pitaju na koji način je taj novac zarađen. Davno sam već skužila da Jugu i njezinu represiju najviše kritiziraju oni s kriminalnim pretenzijama ili prošlošću. Poštenim ljudima je odgovarala.

A sad nemaš tu slobodu jer su ti već ovi na vrhu razgrabili sve pod nosom.

[schmokljan]

Slobodu da... što?

Aaaa, sjetila sam se! Niste imali slobodu da muljažom dođete do novca, sagradite kućerinu i kupite merđu, a da ne dođu ljudi u plavom (ili crnom) i pitaju na koji način je taj novac zarađen. Davno sam već skužila da Jugu i njezinu represiju najviše kritiziraju oni s kriminalnim pretenzijama ili prošlošću. Poštenim ljudima je odgovarala.

A sad nemaš tu slobodu jer su ti već ovi na vrhu razgrabili sve pod nosom.

Generaliziraš i vrijeđaš. Bezveze.

[slafko]

Da, stvarno. Zato je Zapad i postao dominantan. Bacanje prašine u oči hoće to napraviti. Pogotovo ako je to isključiva namjera. Dva stoljeća bacaš ljudima prašinu u oči i zagospodariš svijetom.

Zapad je postao dominantan spletom sretnih povijesnih okolnosti. Pod ovime dominantan prvenstveno mislim na materijalni aspekt. U ljudskosti debelo zaostaje budući da je prakticira isključivo na papiru. U praksi su stvari bitno drugačije.

I ne, ne radi se samo o dva stoljeća. I ti to dobro znaš, Bobo!

Trkeljaš. Koje to nezapadne institucije funkcioniraju bolje od zapadnih? Tko ima bolje zakonodavstvo i pravni poredak od Zapada? Tko ima bolje mirovinsko osiguranje od Zapada? Tko ima bolje školovanje od Zapada? Tko ima bolju brigu o djeci? Tko ima dulji životni vijek? Hajde, da čujem.

Budemo se razgovarali jednom kada se počneš pristojnije odnositi prema sugovornicima. Do tad - adio.

S time da i kapitalistički daleki Istok moraš u to uključiti. Oni imaju isti sustav kao i Zapad. Japanski sustav su, na primjer, Amerikanci diktirali poraženom i zgaženom Japanu.

Japanski kapitalizam je uvjetovan i diktiran puno prije radijacijske injekcije iz SAD-a.

[Beta ženka]

Generaliziraš i vrijeđaš. Bezveze.

A one tvrdnje o YU nisu generalizacija i vrijeđanje? Pogotovo onima koji su dobrano proživjeli taj sistem i znaju kako je bilo? Mene vrijeđa kad mi netko servira neistinu, a ZNA da ZNAM da to nije istina. Vrijeđa me kad mi netko tupi neistine, a čak ne navodi niti barem neke kvaziargumente da potkrijepi svoje tvrdnje.
Emu si progledao kroz prste za ovo o trolanju i trkeljanju, što mu je Slafko napisao maloprije, a mene prozivaš da vrijeđam? Zanimljivo.

A mene nije previše dirnulo, mislila sam da se ovdje može opuštenije razgovarati.
Uostalom, i dalje stojim iza svoje tvrdnje. Najviše kukača i bukača protiv SFRJ je među ratnim zločincima iz 2. svj. rata, ratnim profiterima, svakojakim mutikašama td.
Tako da... svakako dođe kao kompliment državi koja im ne ide na ruku.

I da opet vratim na temu - bojim se da su i u Libiji upravo takvi ustali protiv dotadašnje vlasti.
Ali neka, došao je američko-europski gospodar pa nek se klanjaju njemu. Ne znam dal da ih žalim ili im se smijem. Žao mi samo onih koji nisu birali jesti ta govna, a morat će.

[JPK]

Da, stvarno. Zato je Zapad i postao dominantan. Bacanje prašine u oči hoće to napraviti. Pogotovo ako je to isključiva namjera. Dva stoljeća bacaš ljudima prašinu u oči i zagospodariš svijetom.

Trkeljaš. Koje to nezapadne institucije funkcioniraju bolje od zapadnih? Tko ima bolje zakonodavstvo i pravni poredak od Zapada? Tko ima bolje mirovinsko osiguranje od Zapada? Tko ima bolje školovanje od Zapada? Tko ima bolju brigu o djeci? Tko ima dulji životni vijek? Hajde, da čujem.

S time da i kapitalistički daleki Istok moraš u to uključiti. Oni imaju isti sustav kao i Zapad. Japanski sustav su, na primjer, Amerikanci diktirali poraženom i zgaženom Japanu.

Upravo ono što sam ja htio napisati, ako izuzmemo da ne bih imao strpljenja ovako pristojno odgovoriti na hrpe antizapadnih i antiameričkih gluposti s ovog topica koje su u suprotnosti s činjenicama i vrijeđaju razum.

[schmokljan]

Beta, Emericzy je napisao nekima da trkeljaju, ti si ljude nazvala kriminalcima, odnosno onima koji to žele postati. Razlika je drastična.

Usto, ne znam niti jednu drugu kulturu koja je toliko samokritična. Ali jedno je samokritičnost, a drugo samomržnja.

I kakva god bila naša zapadna kultura, a ima sto mana, i dalje je najbolja i, samo da napomenem, jedina u kojoj je moguće živjeti relativno slobodno. Jednom zapadnjaku.

Ne poznajem niti jednu kulturu koja je humanija od zapadne, a da je od svjetske važnosti. Je li to današnja ruska kultura? Kineska? Indijska? Arapska? Dakle - da, biti samokritičan, uvijek težiti boljem - to su sve zapadne odlike (u tom smislu G. W. Bush nije zapadnjak, on je sa svojom uvjerenošću u vlastitu misiju i nepogrešivost više nešto poput slijepog crijeva zapadne kulture), ali ne se samomrziti i zavaravati se da postoji nešto bolje negdje drugdje - ne postoji, nažalost.

[slafko]

Upravo ono što sam ja htio napisati, ako izuzmemo da ne bih imao strpljenja ovako pristojno odgovoriti na hrpe antizapadnih i antiameričkih gluposti s ovog topica koje su u suprotnosti s činjenicama i vrijeđaju razum.

A vi onda raspalite nekulturno. Ne znam za ostale, ali mene živo zanimaju te stvari koje su u suprotnosti s činjenicama i vrijeđaju razum dok su istovremeno antizapadne i antiameričke. Ali ono - full me zanimaju.

Možete početi s time kako je i zašto zapad postao dominantan.

[Beta ženka]

Beta, Emericzy je napisao nekima da trkeljaju, ti si ljude nazvala kriminalcima, odnosno onima koji to žele postati. Razlika je drastična.

To je moje zapažanje, što iz RL, što iz praćenja vijesti. Pa nek se vrijeđa tko god hoće. Ja sam pitala vrrrleta koje su to slobode koje tad nije imao, a sad ima - i ovo je jedina koje sam se sjetila, a da stvarno ima neku "težinu". Naravno, onom tko se time bavi(o), ne svakome.

Pjevanje testosteronski nabijenih pjesmuljaka o umišljenoj veličini vlastitog i pokoravanju drugih naroda mi i nije neki razlog za kenjkanje. I sad su neke pjesme zabranjene...

Usto, ne znam niti jednu drugu kulturu koja je toliko samokritična. Ali jedno je samokritičnost, a drugo samomržnja.

I kakva god bila naša zapadna kultura, a ima sto mana, i dalje je najbolja i, samo da napomenem, jedina u kojoj je moguće živjeti relativno slobodno. Jednom zapadnjaku.

Ne poznajem niti jednu kulturu koja je humanija od zapadne, a da je od svjetske važnosti. Je li to današnja ruska kultura? Kineska? Indijska? Arapska? Dakle - da, biti samokritičan, uvijek težiti boljem - to su sve zapadne odlike (u tom smislu G. W. Bush nije zapadnjak, on je sa svojom uvjerenošću u vlastitu misiju i nepogrešivost više nešto poput slijepog crijeva zapadne kulture), ali ne se samomrziti i zavaravati se da postoji nešto bolje negdje drugdje - ne postoji, nažalost.

Ti možeš sad pisati nadugo i naširoko što ti misliš, i što je tebi super uređenje.
Ja mogu pisati nadugo i naširoko što ja mislim (a ne slažem se s tobom), i što je meni super uređenje.
Niti ćeš se ti složiti sa mnom, niti ja s tobom, i nitko neće promijeniti mišljenje.
Ali mislim da zato ne trebamo upadati u tvoju kuću, niti u moju, i krenuti palicom jedno na drugog jer nas vrijeđa što netko drugi živi po drugim principima i ima drukčije uređenu tu istu kuću.

Također, onaj tko mi se obraća s visoka s "buba", i ne može očekivati povratni ton s nekim poštovanjem.

[JPK]

A vi onda raspalite nekulturno. Ne znam za ostale, ali mene živo zanimaju te stvari koje su u suprotnosti s činjenicama i vrijeđaju razum dok su istovremeno antizapadne i antiameričke. Ali ono - full me zanimaju.

Možete početi s time kako je i zašto zapad postao dominantan.

Možda kad prestaneš biti zadojen mržnjom prema svemu političkom i ekonomskom što je došlo iz Amerike i Zapadne Europe.
Sjećam se još kako je išla zadnja rasprava o utjecaju European Coal and Steel Community i globalizacije na vjerojatnost za rat između država članica, nije ti bilo moguće objasniti ni najočitije prednosti EU.

[blaze]

Slobodu da... što?

Aaaa, sjetila sam se! Niste imali slobodu da muljažom dođete do novca, sagradite kućerinu i kupite merđu, a da ne dođu ljudi u plavom (ili crnom) i pitaju na koji način je taj novac zarađen. Davno sam već skužila da Jugu i njezinu represiju najviše kritiziraju oni s kriminalnim pretenzijama ili prošlošću. Poštenim ljudima je odgovarala.

A sad nemaš tu slobodu jer su ti već ovi na vrhu razgrabili sve pod nosom.

slušala sam jednog ukrajinskog pisca koji je rekao: prije smo bili korumpirani i slobodni, a sada smo korumpirani i neslobodni

svaka sličnost je slučajna

[Beta ženka]

Možda kad prestaneš biti zadojen mržnjom prema svemu političkom i ekonomskom što je došlo iz Amerike i Zapadne Europe.
Sjećam se još kako je išla zadnja rasprava o utjecaju European Coal and Steel Community i globalizacije na vjerojatnost za rat između država članica, nije ti bilo moguće objasniti ni najočitije prednosti EU.

Ako si ih objašnjavao kao što argumentiraš svoj križarski rat protiv vegana, onda i nije čudo.

slušala sam jednog ukrajinskog pisca koji je rekao: prije smo bili korumpirani i slobodni, a sada smo korumpirani i neslobodni

svaka sličnost je slučajna

Eeee, vrlo je bitno za raspravu jel s ovim "prije" mislio na pretkomunističko ili komunističko doba.

[JPK]

To je moje zapažanje, što iz RL, što iz praćenja vijesti. Pa nek se vrijeđa tko god hoće. Ja sam pitala vrrrleta koje su to slobode koje tad nije imao, a sad ima - i ovo je jedina koje sam se sjetila, a da stvarno ima neku "težinu". Naravno, onom tko se time bavi(o), ne svakome.

Npr. nisi imao slobodu ni uopće mogućnost napraviti firmu poput Microsofta jer nije bilo privatnog kapitala, a idioti iz partije su se vodili idejama Karla Marxa otprije stotinjak godina kad je trebalo ulagati novac, i masturbirali na otvaranje tvornica i gradnju pruga.

Ako tebe zadovoljava komunistička kaljuža, bijeda i nikakva perspektiva, dok drugi imaju slobodu ulaganja privatnog kapitala u ideje i selekciju dobrih ideja na slobodnom tržištu, što onda rezultira npr. ultrajeftinim procesorima i optičkim kablovima pomoću kojih danas cijeli svijet, uključujući tebe, komunicira i obavlja doslovno sve poslove neusporedivo efikasnije - to je tvoja sramota.

[blaze]

Eeee, vrlo je bitno za raspravu jel s ovim "prije" mislio na pretkomunističko ili komunističko doba.

ih, kad je bilo pretkomunističko... misli na komunizam i neoliberalizam

[Beta ženka]

Npr. nisi imao slobodu ni uopće mogućnost napraviti firmu poput Microsofta jer nije bilo privatnog kapitala, a idioti iz partije su se vodili idejama Karla Marxa otprije stotinjak godina kad je trebalo ulagati novac, i masturbirali na otvaranje tvornica i gradnju pruga.

Ako tebe zadovoljava komunistička kaljuža, bijeda i nikakva perspektiva, dok drugi imaju slobodu ulaganja privatnog kapitala u ideje i selekciju dobrih ideja na slobodnom tržištu, što onda rezultira npr. ultrajeftinim procesorima i optičkim kablovima pomoću kojih danas cijeli svijet, uključujući tebe, komunicira i obavlja doslovno sve poslove neusporedivo efikasnije - to je tvoja sramota.

Kak, pa postojali su samostalni obrti i privatni biznisi i u Jugi? Mnogo manje nego danas, ali ih je bilo. A nije bilo niti gomilanja kapitala na račun slabijih. Bogme niti kriminala.
Zašto ti nisi napravio tvrtku kao Microsoft?

Zašto su radnici najjačih tvrtki živjeli kao kraljevi, skoro sve im bilo besplatno, bazeni, knjižnice, kulturna događanja, subvencionirana ljetovanja, stan od tvrtke + velika plaća? Ti misliš da procesori i optički kablovi ne bi bili jeftini u komunizmu? A zašto ima toliko pižđenja na Microsoft u svijetu?
Svašta s tobom, ali stvarno.

Ja se ne sramim, radije komunistička kaljuža nego kapitalističko živo blato koje te guta i nema van. Fala lepa i doviđenja.

ih, kad je bilo pretkomunističko... misli na komunizam i neoliberalizam

Aha, onda ok - ti si se isto svrstala, sad očekuj napade.

[blaze]

a idioti iz partije su se vodili idejama Karla Marxa otprije stotinjak godina kad je trebalo ulagati novac, i masturbirali na otvaranje tvornica i gradnju pruga.

još se nije rodio taj koji je kapitalizam bolje opisao od marxa, a da su u partiji bili idioti, jesu

[baja]

Aaaa, sjetila sam se! Niste imali slobodu da muljažom dođete do novca, sagradite kućerinu i kupite merđu, a da ne dođu ljudi u plavom (ili crnom) i pitaju na koji način je taj novac zarađen. Davno sam već skužila da Jugu i njezinu represiju najviše kritiziraju oni s kriminalnim pretenzijama ili prošlošću. Poštenim ljudima je odgovarala.

odgovarala je ignorantima koji se nikad nisu zapitali na čemu je temeljen takav sustav i kakve su mu šanse za održivost

moji roditelji nisu bili u prilici niti doći do stana, niti dići kredit, a odgojili su 5 djece u uvjetima više srednje klase
satrali su se k'o životinje i prezirali federalni eksperiment

što se pak libije tiče; pružena im je pomoć ravna onoj da se gusjenici pomogne da čim prije postane leptir

[blaze]

Aha, onda ok - ti si se isto svrstala, sad očekuj napade.

zabole me
ti se skroz dobro držiš

[Beta ženka]

odgovarala je ignorantima koji se nikad nisu zapitali na čemu je temeljen takav sustav i kakve su mu šanse za održivost

moji roditelji nisu bili u prilici niti doći do stana, niti dići kredit, a odgojili su 5 djece u uvjetima više srednje klase
satrali su se k'o životinje i prezirali federalni eksperiment

što se pak libije tiče; pružena im je pomoć ravna onoj da se gusjenici pomogne da čim prije postane leptir

Iskustva su različita.

Moji roditelji, a niti njihovi roditelji, nisu napravili petero djece niti se satirali.
Djedovi i bake su prodali dio imovine na selu (nasljedstvo koje im nitko nije otimao) i došli u grad, sagradili kuće. I to je to, nakon toga nije uslijedilo nikakvo niti satiranje, a niti uživanje u ne znam kakvom luksuzu - imali su koliko im je trebalo, i još nešto pride.

zabole me
ti se skroz dobro držiš

Fala, fala, al mislim da ću se povući odavlen jer sam davno naučila da u političkim raspravama na netu samo izgubiš vrijeme, a čak se i ne zabaviš (kao na drugim "internetima" za gubljenje vremena).

[baja]

Iskustva su različita.

Moji roditelji, a niti njihovi roditelji, nisu napravili petero djece niti se satirali.

dobro, dobro
to je samo izričajna slika - da se pošten čovjek trebao dobro naraditi kako bi sačuvao čist obraz i pristojan život
da, iskustva su različita; tvoji su izgleda bili bogatiji pa što su prodali tada mogli bi i danas
stoga nemoj, molim te, o tome kako je samo poštenim ljudima odgovarao pročli sustav....

[Beta ženka]

dobro, dobro
to je samo izričajna slika - da se pošten čovjek trebao dobro naraditi kako bi sačuvao čist obraz i pristojan život
da, iskustva su različita; tvoji su izgleda bili bogatiji pa što su prodali tada mogli bi i danas
stoga nemoj, molim te, o tome kako je samo poštenim ljudima odgovarao pročli sustav....

To što su oni imali tada danas ne vrijedi pišljiva boba - zemlja je na ratom pogođenom području s gustoćom naseljenosti jedan na cijelo selo, a prosječnom starosti oko 70 god.
I nemam pojma kako su ljudi lako dizali kuće i kupovali stanove onda, a sad je to veliki problem. U ovom slobodnom sustavu koji toliko pogoduje pojedincu-poduzetniku-ulagaču.

[JPK]

Kak, pa postojali su samostalni obrti i privatni biznisi i u Jugi? Mnogo manje nego danas, ali ih je bilo. A nije bilo niti gomilanja kapitala na račun slabijih. Bogme niti kriminala.
Zašto ti nisi napravio tvrtku kao Microsoft?

Jel tebi uopće jasna razlika između malog obrta i velike međunarodne firme? I razlika između slobodnog i kontroliranog tržišta?

Zašto su radnici najjačih tvrtki živjeli kao kraljevi, skoro sve im bilo besplatno, bazeni, knjižnice, kulturna događanja, subvencionirana ljetovanja, stan od tvrtke + velika plaća? Ti misliš da procesori i optički kablovi ne bi bili jeftini u komunizmu? A zašto ima toliko pižđenja na Microsoft u svijetu?
Svašta s tobom, ali stvarno.

Da, zato su ljudi iz Zapadne Njemačke masovno bježali u Istočnu Njemačku, a iz Austrije u Jugoslaviju, da bi tamo živjeli kao radnički kraljevi. Morali su čak zidove i bodljikave žice podizati ti da ih spriječe. Stvarno, svašta sa mnom.

Micica, nije pitanje zašto ja nisam napravio Microsoft, nego zašto to u komunizmu NITKO nije mogao.

Mislim, jasno mi je da sitnež kakva je vjerojatno bila tvoja obitelj nije imala previše problema u komunizmu ako nije previše dizala glavu. Takva je bila većina ljudi, i moji isto. No, ono što je kod tebe sramotno je što ne vidiš dalje od svoje guzice - ako je tebi bilo dobro, to znači da je svima bilo dobro i da je sustav bio dobar.

[baja]

To što su oni imali tada danas ne vrijedi pišljiva boba - zemlja je na ratom pogođenom području s gustoćom naseljenosti jedan na cijelo selo, a prosječnom starosti oko 70 god.

još uvijek ta zemlja može proizvoditi hranu, onom tko želi raditi

U ovom slobodnom sustavu koji toliko pogoduje pojedincu-poduzetniku-ulagaču.

nisam to rekla, niti mislim tako
referirala sam se samo glorificiranje jugoslavije i na pošten narod koji je jedini uživao tu živjeti

[Beta ženka]

Jel tebi uopće jasna razlika između malog obrta i velike međunarodne firme? I razlika između slobodnog i kontroliranog tržišta?


Da, zato su ljudi iz Zapadne Njemačke masovno bježali u Istočnu Njemačku, a iz Austrije u Jugoslaviju, da bi tamo živjeli kao radnički kraljevi. Morali su čak zidove i bodljikave žice podizati ti da ih spriječe. Stvarno, svašta sa mnom.

Micica, nije pitanje zašto ja nisam napravio Microsoft, nego zašto to u komunizmu NITKO nije mogao.

Mislim, jasno mi je da sitnež kakva je vjerojatno bila tvoja obitelj nije imala previše problema u komunizmu ako nije previše dizala glavu. Takva je bila većina ljudi, i moji isto. No, ono što je kod tebe sramotno je što ne vidiš dalje od svoje guzice - ako je tebi bilo dobro, to znači da je svima bilo dobro i da je sustav bio dobar.

Micko, pa nitko nigdje nije napravio Microsoft i Apple, osim one dvojice. A sad imaš priliku, napravi firmu, kreni s idejama, nađi ulagače i pokreni neki jebeni biznis.

I pogodi šta - nije ni u tom kapitalizmu svima dobro. Rekla bih da milijardama nije dobro.
No tupi i dalje, tvoje pravo. Eto, sad nema represije pa svatko može reći svoje mišljenje. Jipijej.

@Baja - ma nisam ni mislila na tebe s tim, samo sam nadovezala na tvrdnje nekih diskutanata s ovog topica.

[Ze.]

Uostalom, mislim da multinacionalke treba razoriti.

[Beta ženka]

Uostalom, mislim da multinacionalke treba razoriti.

Radila u jednoj baš ono, korporacijetini, sad radim u umjerenijoj drugoj.
Ne, nije to ono što sam željela u životu, niti sam tako zamišljala neke stvari. Ali budući da nisam vudrena za ekonomiju, niti imam love - moram šutjeti i trpjeti.