Jezikoterija

[Frulica]

Ja obično pišem malo jer mi je to ispod nastavak rečenice samo malo drukčije grafički posloženo al' većina koristi veliko slovo.

[Zekoslawa]

http://pravopis.hr/pravilo/prva-rijec-u ... navodu/13/

Edit: u starijim pravopisima obično su se navodile obje mogućnosti, ovaj ima samo malo slovo. Ergo, svejedno, kako rekoh.

[Frulica]

Fala.

[judolino]

Velko.

Poštovani,
ne seri.

[ostruznicagornja]

Pa ne sad da bi jedan ili drugi izbor nešto promijenio, ali veljim slovom počinješ rečenicu koja slijedi uvodno obraćanje i mene je začudilo da se uopšte neko odlučuje da uključi to Poštovani ili kako god osloviš toga kome se obraćaš u rečenicu kojom počinješ pismo. Napisao sam dosta pisama i na engleskom i na srpskom i ne sjećam se da sam naišao da je neko počeo malim slovom o čemu će da piše u pismu. Probaj gugl pretragu za formal letters i vidjećeš da to nije adet u engleskom jeziku. I ako većina koristi veliko slovo, ti onda kao većina, ono što preovladjuje u jeziku i što zovemo standardom jezika je to čime se rukovodiš kad su u pitanju tehničke stvari u jeziku.

[MightyMe]

Poštovani,
ne seri.

Poštovani,

Skužajte.

[Zekoslawa]

Pa ne sad da bi jedan ili drugi izbor nešto promijenio, ali veljim slovom počinješ rečenicu koja slijedi uvodno obraćanje i mene je začudilo da se uopšte neko odlučuje da uključi to Poštovani ili kako god osloviš toga kome se obraćaš u rečenicu kojom počinješ pismo. Napisao sam dosta pisama i na engleskom i na srpskom i ne sjećam se da sam naišao da je neko počeo malim slovom o čemu će da piše u pismu. Probaj gugl pretragu za formal letters i vidjećeš da to nije adet u engleskom jeziku. I ako većina koristi veliko slovo, ti onda kao većina, ono što preovladjuje u jeziku i što zovemo standardom jezika je to čime se rukovodiš kad su u pitanju tehničke stvari u jeziku.

Erm... Ke?
Kakve božje veze ima engleski uzus s tim kako će biti u nas? I kakve božje veze ima to što koristi većina, i tko je to većina, koliko je to većina, je li tvoja većina isto što i moja većina i tako dalje. Ja sam eto više viđala malo slovo, i štaćmo sad?

[miky0]

Ja pisem s malim, al stranci pisu s velikim. E sad ti budi pametan

[ostruznicagornja]

Pa ima veze drugarice Zekoslawa ima veze kako nema. Nećemo da napravimo sad uzus da nam tačka bude u sred rečenice i nećemo da počinjemo rečenice sa malim slovom kao što ni Englezi neće, pa onda nećemo ni da uključujemo adresiranje pisma u rečenicu kojom počinjemo da govorimo o tome o čemu ćemo da govorimo. Ako ostali svijet to ne radi što bi mi pravili što ti veliš uzuse mimo drugog svijeta. To što pišu po ovim srpsko-hrvatskim pravopisima tu ima svega i svačega, a ovo malo što sam čitao, ta pravila se uglavnom baziraju na principu tako bi moja Smiljka rekla pa je tako onda pravilno. Većina što govori to je standard jezika, drugog pravilnog jezika nema bez toga i kad to malo provučeš kroz glavu vidjećeš da u tome ima dosta smisla. Jezik je socijalna konvencija, kako se dogovorimo tako je pravilno. Kako većina ljudi govori takav jezik čovjeku dodje prirodan. To što je neko napisao Pravopis, to je sad druga stvar kakve su nečije lične preferencije u jeziku. Što veliš, napisaću sad ja Pravopis i tamo ću da metnem kako se meni svidja, i šta ćemo onda? To što ti koristiš malo slovo posle oslovljavanja u pismu nije problem, nisam rekao da je problem. Lično zakočio bih tu vjerovatno u čitanju jer bi mi to bilo neobično ali okej, to je zaista trivijalna stvar i nebi mi to zasmetalo nešto.
Kad kažem većina govorim o standardu jezika koji ćemo da slijedimo kad jezik koristimo u formalnim situacijama. Pisanje pisma koje počinje sa Poštovani je takva situacija i držaćemo se standarda koji su zastupljeni u standardnom jeziku, a to će valjda obuhvatiti i interpunkciju. Ja mogu da napišem to pismo i na dijalektu moje ostružnice gornje ali ja ne, nego prilagodim to tako da bolje padne na uši onome kome je to namijenjeno.

[Zekoslawa]

Ali, druže Ogi, shvati - pisanje malog slova na početku pisma nije nikakva novotarija, to je tako u pravopisu poodavno. I da, engleski uzus nije nimalo relevantan za ovo pitanje jerbo, ako baš hoćeš, ja imam nešto više doticaja s talijanskom poslovnom korespondencijom i u njih su, baš kao kod nas, dopuštene obje varijante, pače prednost ima malo slovo.

Prema tome, ne unosi pomutnju - relevantno je ono što piše u pravopisu, a u ovom slučaju ono što piše u pravopisu poklapa se i s tradicijom i s uzusom i nema razloga da to osporavamo.

[miky0]

Sad bi ja malo prosirija temu...Zasto se pocinje s Postovani/Postovana...ok, ako saljem mail muskarcu, onda moze Postovani, al kad saljem zeni, zasto ne Draga

Martini sam poslao Draga Martina

[..a unda]

..nema razloga da iza zareza ide veliko slovo.
ok, jedino..ne znam sad..npr da pise.. postovani, grenland je predivna mediteranska zemlja i..

..e, tu bi grenland bilo veliko, iako je nezgrapan primjer, ne pada mi sad na pamet neki primjer gdje ce recenica ono, klizit.. ovako ispada kao da igor zidic govori..

[ostruznicagornja]

Ama drugarice Zekoslawa, shvati me aman, ne znam ja otkad je u pravopisu malo slovo i u kojem je to pravopisu tako izdeklamovano, ja velim da ja to nisam vidio u upotrebi u srpskom i engleskom jeziku i to sam rekao. Ti možeš da se držiš toga kako piše u tom pravopisu dje si to našla, ja ću se držati toga da je pametnije koristiti očekivani jezik u odgovarajućoj situaciji nego neočekivani jezik. Je li to kod vas tamo adet ja ne znam života mi i ne znam ni u italijanskom šta rade. Engleski je lingua franca i važno je naravno kako oni to, svima engleski treba i važno je znati da u engleskom to sa malim slovom ne rade. A to što ne rade sad nije ni važno, važno je da ne rade. A da sad spekulišemo što ne, i da navodimo razloge za i protiv možemo naravno. Očigledan razlog što to adresiranje ne shvatamo kao dio uvodne rečenice je što ta rečenica slijedi nakon dva i više praznih redova i plus, ako se držimo tog standarda, uvučen red da se označi novi paragraf.
Kako god to bilo i što god razlog bio, čovjek se neće odlučiti za jednu ili drugu varijantu zato što je pročitao u pravopisu tako nego zato što je to usvojeni standard u pisanju i zato je najbolje da odgovor na ovo pitanje čovjek traži u postojećim pismima dje god ih čovjek može naći i da iz toga izvuče zaključak o tome šta je preovladjujuća upotreba. Ako ljudi počinju malim slovom, ti onda malim slovom, ako počinju veljim ti onda veljim.
To držanje toga kako vele u pravopisu dovešće te u zaista prilično bizarnu situaciju da moraš da gledaš koje je izdanje pravopisa da bi se odlučila koju ćeš varijantu. I šta da radiš ako je na poslednjem nekom jezičkom kongresu odlučeno da to sad iz ovog prije pravopisa ne važi a ti imaš baš taj. Nema problema ako imaš šporet na drva, ide zima valjaće ti i taj pravopis. Ali šta ako se griješ na struju? Opet će valjati ako imaš kanarinca pa da postaviš kavez sa papirom iz tog pravopisa. Ali šta ako nemaš ni kanarinca. E onda imaš problem.

[Zekoslawa]

Opet on.

Pa nije čovjek pitao za engleski, nego za hrvatski. Kakve veze ima to što je engleski lingua franca, kakve, aj, kakve? Hoćemo li zato sad odjednom početi pisati pridjeve na -ski velikim slovima ili uvoditi bilo kakve druge uzuse iz engleskoga jerbo eto, engleski je lingua franca pa ima da i mislimo i pišemo prema engleskom? Ovo je čisto pravopisno pitanje, u hrvatskom, engleskom, srpskom, talijanskom, svejedno kojem jeziku. I nema ama baš nikakvog razloga da se engleski uzus tu uopće razmatra.

Al aj sad ti opet po svome, pa možemo ovako do prekosutra.

[Zekoslawa]

Sad bi ja malo prosirija temu...Zasto se pocinje s Postovani/Postovana...ok, ako saljem mail muskarcu, onda moze Postovani, al kad saljem zeni, zasto ne Draga

Martini sam poslao Draga Martina

Počni kako god oš, samo nemoj onu odurnost "Poštovana, bla, bla, bla". Jao, kad vidim to tako "poštovana" bez ikakvog dodatka, ko da me netko u pičku materinu spratio.

Al zapravo istinu zboriš, naša korespondencija ima mali problem s metlom u guzici i bilo kakav prisniji izraz nije baš preporučljiv. Imaš "poštovani" i imaš "dragi". Prvo je podosta službeno, drugo može zazvučati previše prisno, ko da ste ovce skupa čuvali.

Ali ti s Martinom ionako težiš prisnosti, pa se nemoj suzdržavati.

[ostruznicagornja]

Možemo do prekosjutra ja sam ti prilično verbozan drugarice Zekoslawa. Ono što mi se učini da me nisi razumjela dobro ja ću bogami ponoviti.
Nema smisla koristiti neko pravilo bilo gramatičko ili ortografsko ili kakvo god u jeziku ako to nije jezički standard na području koje taj jezik ili dijalekat toga jezika pokriva. Pa kako god pisalo u kome god pravopisu. Ako u poslovnoj korespodenciji u Hrvatskoj nije ustaljena praksa korištenje malog slova nakon adresiranja primaoca pisma, ako ne dobijaš pisma u kojima ljudi to tako rade, provjerio si na internetu i vidiš ne rade to ljudi, onda nemoj ni ti. Ako je obrnuto, ti onda malim slovom i drži se toga. Uticaj engleskog na srpski jezik je prilično veliki i meni je prirodno pretpostaviti da je veliki i upliv njihovih standarda u pisanju. To ne znači da mora u hrvatskom ili srpskom onako kako je u engleskom, samo velim da se u poslovnoj korespodenciji na srpskom koju sam imao prilike da čitam koristi samo varijanta sa velikim slovom. Ti veliš da je preovladjujuća praksa u italijanskom malo slovo i ja ti vjerujem kad se baviš time.
To sa engleskim pridjevima i morfologijom to nije sad isto i nema smisla baš to uporedjenje. Odje se radi o standardima u interpunkciji, nije vokabular isti i nisu morfeme naravno iste ali jesu tačka i zarez, veliko slovo na početku rečenice, to isto kod njih kao kod nas. I drugo, pitanje koje te interesovalo u početku i na koje sam htio da ti odgovorim je pitanje o većini. Koja većina, ona većina, ova većina. E pa ima jedna većina i kad je jezik u pitanju izguglaš koja je to većina i koliko je ubjedljiva većina. Da smo veliki jezik imali bi i korpuse jezičke lijepo pa bi to mogli da izlomimo po registrima, imali bi Ngram pa i po periodima i po čemu oćeš.

[MightyMe]

Ja mislin da bi to pravilo tribali preuzet iz Ruskog. Nabijmo na kurac ove zapadne okupatore, pogtovo Talijane sa svojim hegemonizmom na dalmatinsku obalu.
Kako Rusi pišu ili nikako.

[Zekoslawa]

E sad si ti tu umiješao babe, žabe i koješta još. Pitanje je bilo postavljeno načelno, a onda i odgovor treba biti načelan. A jedini načelan odgovor na ovo može se pronaći, vid vraga - u pravopisu (ili kakvom jezičnom savjetniku, no uzmimo pravopis jer ipak im je nadređen, jel). Mi, dakle, iz uvodnog pitanja ne znamo radi li se tu o poslovnoj korespondenciji, a sve ako se i radi, ti nisi rekao to što sad kažeš, nego si napisao da nikad nisi vidio malo slovo, da to u engleskom nije tako i da valja pisati kako piše većina. E, pa, tomu nije tako, a i o ovome što si zadnje napisao i gdje si se dopunio dalo bi se raspravljati. Da, treba se prilagoditi uzusima i sugovornicima, ali ne pošto-poto. Jerbo u poslovnom i marketinškom diskursu hoće se preuzimati engleski uzus u koječemu i ne uvijek s nekakvim smislenim razlozima. Prije je to plod neznanja i pokondirenosti, nego nekakve smislene i promišljene strategije. Pa dakle nije uputno nekome preporučivati da se toga drži.

[Frulica]

Ma oto je i poslovno i privatno i englesko i hrvatsko. I svi koriste to veliko slovo, a meni bezveze. Ajde ako je to poštovani bez zareza, ali sa zarezom očito slijedi nastavak... tako nešto. Recimo.

Hello Perica,

Please find in attachement...

ili

Bok Jurice,

Molim te reci Mati da niš' od Bosne...

[ostruznicagornja]

A jedini načelan odgovor na ovo može se pronaći, vid vraga - u pravopisu (ili kakvom jezičnom savjetniku, no uzmimo pravopis jer ipak im je nadređen, jel).

To si i prije rekla, pa mora kao u pravopisu ili u jezičkom savjetniku, ipak pravopisu on je nadredjen, i to je ono oko čega se ne slažemo nikako. Rekao sam da se standard jezika formira onako kako to većina odluči kroz korištenje toga jezika u dužem periodu. Nije kao u vojsci pa general je nadredjen pa onda kako on odluči. To što je neki jezički general odlučio da napiše pravopis to je okej, može dosta toga kako on to sastavi da se poklopi sa time kakva je stvarna slika jezika u tom trenutku, ali ako se ne poklopi to je onda general tu nešto zajebao nisu svi ostali. To sa plodom neznanja i pokondirenosti pa tako onda stvari udju u upotrebu kao rezultat toga, pa toga sam se načitao za sledećih trinaest reinkarnacija minimum. I o tome sam pisao prije kad je bilo ono o profesorici Rajni.
A onda navodio sam i primjere iz tih jezičkih savjetnika mislim i u ovom tredu ranije, u kojima se deklamuju neke upotrebe u jeziku koje niko s ove strane pet piva neće u životu upotrebiti. I to nije problem da su to sad individualni slučajevi, nego je skoro pa princip tih jezičkih priručnika da se izvadi obično riječ ili fraza koja je zbog nečega ušla u široku upotrebu pa onda drvlje i kamenje po blesavom narodu koji se drznuo to tako a ne kako treba. Imao bih dosta protiv te logike sad da kažem, i o tome koliko to ima smisla ali to bi išlo daleko. U svijetu je taj način razmišljanja o jeziku stvar prošlosti odavno, preskriptivizam u jeziku je mrtav i priručnici o jeziku se pišu na bazi panela koje sačinjavaju ljudi iz različitih oblasti života i koji ocjenjuju prihvatljivost diskutabilnih upotreba u jeziku bazirano na tome kako oni lično upotrebljavaju jezik i kako čuju i pročitaju da se jezik upotrebljava.

[Zekoslawa]

Pa gle, to je sad već druga tema i to su drugačija polazišta. Ili možda ne baš posve drugačija jer ti si iz mog spominjanja pravopisa automatski zaključio da sam ja okorjeli preskriptivist, a to nije baš posve tako. Dozvoli mogućnost da postoje takvi priručnici i takvi slučajevi u kojima je omjer propisa i opisa prihvatljiv i da propis prati opis. Da se kojim slučajem ono što sam zatekla u pravopisu značajno kosi s onim što ja znam ili mislim da znam, ne bih to navodila niti smatrala bitnim.

Drago meni da si ti tako blagoglagoljiv kako jesi, neka tebe, ali nije ti baš najs u svakoj raspravi polaziti od toga da smo mi tu svi tabula rasa i objašnjavati nam sve od prapočela.

[elma]

a kako ide službeno, npr. pišem profesoru, i moram staviti iza "poštovani" cijelu titulu i ime i prezime?
ne mogu samo "poštovani, blababa"

[Zekoslawa]

Ma moze i samo "postovani", ali pozeljno je staviti prezime i titulu (ili gospodin) ako ih znas. I deklinirati oboje. Ako se obracas vise osoba kojima ne znas druge oznake, "postovani" je zapravo jedina opcija.

[judolino]

Di je Stič kad ga čovjek treba, ne da mi se raspravljati s ovom srbogorskom neznalicom, a on bi ga tako fino posadio ko zumbul u beton...

[ostruznicagornja]

Drago meni da si ti tako blagoglagoljiv kako jesi, neka tebe, ali nije ti baš najs u svakoj raspravi polaziti od toga da smo mi tu svi tabula rasa i objašnjavati nam sve od prapočela.

Ne znam kako ti sad dodje do toga da po meni niko ništa ne zna samo ja znam, ajde objasni života ti iz čega od ovoga što sam rekao si to zaključila.

I nije druga tema, nego je ista tema a tačno je da su različita polazišta. Nisi ti pominjala pravopis, nego uporno ponavljaš da se jedino u pravopisu može naći odgovor na ovo pitanje jer je to nadredjeni ili kako u jeziku. Ja to tako ne gledam i smatram da to ide obrnuto, nikakvo normiranje jezika nije moguće nikakvim dekretima. Norme, obrasci i standardi u jeziku se uspostavljaju kroz upotrebu jezika i to kako taj upotrebljavaju i kurte i murte i kao rezultat toga čovjek bar prosječnog obrazovanja će rijetko koristiti jezik koji nije standardan. Sad bi na primjer mogli da čitamo ovaj forum danima da nadjemo upotrebu jezika za koju bi rekli e ovo bogami nebi moglo ovako. Nikome nije nikakav pravopis nešto potreban, pa makar se profesionalno bavili jezikom na neki način. I kad se desi da čovjek zastane i razmisli je li bolje ovako ili treba onako u jeziku u ogromnom broju slučajeva će automatski odbaciti ono što mu para uši. Ako mu para uši, zbog nečega mu para uši, ne dodje mu ta upotreba prirodno jer nije naviknut da tako nešto čuje u jeziku. Nije mu potrebno ali ako oće da zna zašto i kako se jezik oblikuje učiće o sintaksi i semantici jezika. To mu svakako može pomoći da ljepše i piše i govori, sa stilom i sve, ali to je sad druga priča. Odje se radi o ovom vječitom pitanju je li nešto ispravno ili nije ispravno u jeziku.

To kad pišem pismo nekom poštovanom nisam prvi koji piše to pismo i nije to prvo pismo koje sam napisao ni pročitao naravno. To što bi mi rečenica počela velikim slovom to mi je došlo odnekud, nisam to izmislio na licu mjesta niti mi je sad to išta više od intuitivnog izbora u pisanju. Ni što volim tako ni što mislim da je lijepo ili kako, ni što sam kupio novi pravopis pa da mi pare ne propadnu nego mi to tako intuicija veli da je bolje. Kad pišem pismo koje počinje sa Poštovani u principu ne želim da skrenem pažnju na to da sam iz ostružnice gornje, neću da zvučim prisno, labavo, a ni uštogljeno, ni kao Dositej Obradović, a oću da pismo zvuči neutralno, precizno, da padne na uši čitaoca kao pero i da ne obrati pažnju na jezik nego da je fokusiran na to o čemu pričam, oću da zvučim kao neko ko čita nešto u životu, a i da to nije prvi put da pišem posle deset godina ili tako. Svoje šanse da postignem takav efekat ću povećati ako budem koristio jezik za koji očekujem da je čitalac navikao da čita i da čuje u takvoj situaciji. Na tom principu zajedno formiramo neki ravnotežni jezik koji postaje očekivani standard i u govoru i u pisanju u različitim situacijama.

Rekao sam da ne znam šta je ustaljena praksa u hrvatskom jeziku kad je ovo u pitanju ali u srpskom na to da naidjem prvo bih pomislio da je to hiperkorekcija. To sa hiperkorekcijom je češće naravno kod obrazovanijih ljudi koji čitaju po pravopisima kako treba i da je ono drugo nepismeno i onda naviknu tako. To može nekome da bode oči, meni nebi nešto posebno ali obratio bih pažnju naravno. To sa hiperkorekcijom je u engleskom prisutno u nekim često upotrebljavanim frazama. Godinama je u priručnicima o jeziku stajalo da je akuzativ nepravilan u na primjer: Johnny and me nego mora nominativ zamjenice Johnny and I. To i sad može da se čuje pa i ako većini to zvuči kao izvještačeno, afektiranje ili tako.

A onda imaš i problem sa tim arbitrarnim normiranjem jezika što ljudi mjere različitim aršinima, kako se kome svidja. Sama si rekla da si u jednom pravopisu našla da je pravilno samo malo slovo a u drugom i malo i veliko, a sigurno da postoje šanse da si otvorila treći pravopis da bi možda našla da je ispravno ili preferirano veliko slovo u ovakvoj situaciji. Ova kao i najveći broj drugih stvari u jeziku su stvar lične estetike i to je sve što možeš da kažeš i o ovoj dilemi sad sa velikim i malim slovom. Onda kad se tvoja lična jezička estetika poklapa sa estetikom većine ljudi kojima je taj jezik maternji kao i tebi onda možeš i da napišeš jezički savjetnik, pravopis ili šta pa ti onda fino kažeš e ovo je standard a ono drugo to nije standard. Ono što ne možeš je da napišeš pravopis po principu ja i moja Smiljka bi rekli tako i sad me velikan zabolje što će milioni drugih drugačije to. Možeš ali to je zločin prema šumi i to će onda jedino valjati za potpalu drva ili ono ako imaš kanarinca kao što sam prije rekao. Može isto ako je deblji pravopis kad ima čovjek horizontalni zamrzivač pa mu ne dihtuje guma dobro da pritisne poklopac, to sam vidio da ljudi rade sa velikim knjižurinama. Te su bile o samoupravnom socijalizmu nešto, ali nije bitan sadržaj, važna je težina naravno.

Ne možeš ni da izvodiš matematičke dokaze, etimološke obrasce i šta već kao osnov za proskribovanje upotreba u jeziku kao nepravilnih, nepismenih ili kako. To nije moguće, a što to ljudi štancuju i prodaju to je pitanje za podužu analizu. Jednom su me na jezičkom forumu upozorili da ne može genitiv u frazi "u vezi" pa da kažeš "u vezi nečega" nego mora sa predlogom "sa" jer je veza uvijek "sa" nečim, moraš da imaš dva elementa koja su u vezi da bi to bilo gramatički. To sam ja onda tražio po internetu i našao sam gomile istoga toga pravila ponovljenog zilion puta, srpski, hrvatski sajtovi, knjige, svuda. A može li "pogled" u sličnoj frazi "u pogledu nečega" ako je to već pravilo. I pogled je uvijek na nešto, ne može pogled nečega. E tu sam dobio sad odgovore koji lijepo ilustruju kako to ide sa tim pravilima u pravopisima i savjetnicima. Može "u pogledu nečega" jer je to prihvaćeno kao pravilno od ne znam kojeg kongresa jezičkog. Piše kod Klajna da može. Reko je Tvrtko Prćić da može. A koja je to sad logika da ti jedan isti osnov služi za proskribovanje jedne fraze a ne druge to ne bismo znali tačno kasti ali ako je tako u pravopisu nemoj da talasaš. Pošto volim da talasam meni je u standardnom srpskom jeziku fraza "u vezi nečega" savršeno prirodna idiomatska fraza u paralelnoj i pretpostavljam preovladjujućoj upotrebi sa frazom "u vezi sa nečim", za dato značenje ove fraze i ja je rado upotrebljavam kad mi je potrebna.