Postoje li, zapravo, monogamni muškarci?

[judolino]

Ja sam primijetio da mi je lakše bit monogaman ak tu i tamo bacim pod jaja neš sa strane...

[Stitch]

Dobra.

Nego, ovo što si usput spomenuo - poželio više žena na dnevnoj bazi. To sam htio čut. Dakle, sad bi se moglo prijeći na detaljno razmatranje 'suprotnih sila'. Naime, imamo jednu prirodnu 'silu' (nagon) koji te nekako vuče na kopuliranje s tim ženama. No, kad bi to bila jedina sila, onda kako bi bilo moguće da do toga ne dođe? To je doslovno nemoguće. Kad samo jedna sila djeluje na neko tijelo, ono se MORA pomaknuti u smjeru u kojem djeluje sila. Ergo, ako imamo 'prirodnu silu' (sex drive) koji se ne realizira, proizlazi da postoji jedna (tj. vrlo vjerojatno mnogo različitih) sila koje djeluju u suprotnom smjeru (ili raznim smjerovima okolo LOL), koje time 'ponište' onu prirodnu silu - i zato ne dođe do kopulacije.

E, a ja razmišljam naglas o prirodi tih 'drugih sila'; ova početna mi nije nešto osobito intrigantna jer je neporeciva, jednostavna, nekontroverzna, i lako biološki objašnjiva. (Tj. kontroverzna je i intrigantna i ona, u homoseksualnoj varijanti, primjerice).

S obzirom na to da je ljudskim potomcima potrebno mnogo vremena da bi stasali u jedinke koje će preživjeti sve opasnosti, razvila se, vele znanstvenici, druga prirodna sila koja osigurava ostanak roditelja u zajednici i podizanje, odgoj djece. Ta je sila ljubav, koju možemo smatrati genijalnom obmanom vrhunskoga dilera. Priroda nas ušlagira hormonima i doslovce učini ovisnima o jednoj jedinoj osobi, bez koje silno patimo i zbog koje se ponašamo poput luđaka. Nisu pjesnici zalud govorili da su zaljubljeni ljudi ludi. Zaljubljenost nije ništa drugo doli eksplozija silnih kemijskih koktela u glavi kojima je svrha osigurati preživljavanje u sigurnom okružju koje nazivamo obitelj.

Obje su sile dakle prirodne. Ljubav ne ovisi o društvu ili kulturi, a nije ni stvar dogovora. Podjednako je divlja i nepredvidiva kao seksualni nagon.

[nodens]

S obzirom na to da je ljudskim potomcima potrebno mnogo vremena da bi stasali u jedinke koje će preživjeti sve opasnosti, razvila se, vele znanstvenici, druga prirodna sila koja osigurava ostanak roditelja u zajednici i podizanje, odgoj djece. Ta je sila ljubav, koju možemo smatrati genijalnom obmanom vrhunskoga dilera. Priroda nas ušlagira hormonima i doslovce učini ovisnima o jednoj jedinoj osobi, bez koje silno patimo i zbog koje se ponašamo poput luđaka. Nisu pjesnici zalud govorili da su zaljubljeni ljudi ludi. Zaljubljenost nije ništa drugo doli eksplozija silnih kemijskih koktela u glavi kojima je svrha osigurati preživljavanje u sigurnom okružju koje nazivamo obitelj.

Obje su sile dakle prirodne. Ljubav ne ovisi o društvu ili kulturi, a nije ni stvar dogovora. Podjednako je divlja i nepredvidiva kao seksualni nagon.

Ovdje brkaš zaljubljenost i ljubav. BTW, ovo nije moja tvrdnja, ja nemam pojma, nego prenosim tvrdnje izvjesnog psihologa dr. Scotta Pecka.

Zaljubljenost ne može trajati baš jako dugo. Nakon što malo izblijedi, čime točno objašnjavaš potrebu za monogamijom? Neće baš to biti nešto posve 'prirodno' (hipa stvar hormona), nego nešto ljudski specifično, npr. kulturni običaji, ideologije, religije i slične stvari, koje su ostalim životinjama nepoznate.

Iako ja moram priznat da je meni i takva nenadjebiva zaljubljenost (zbog koje si doslovno slijep za druge žene) prilično teško zamisliva. Ne mogu se domisliti kakve to 'atribute' bi neka žena morala imati, da ima na mene takav psihološki/nagonski učinak. No, recimo da dopustim da takvo nešto postoji: što to točno znači? Da se takav zaljubljenik nađe u nekoj hipotetskoj situaciji gdje je nasamo s nekom drugom ženom, koja bi mu inače (da nije 'zaljubljen' u drugu) bila iznimno napeta... i da mu ta hot ženska in no uncertain terms pokaže da bi se rado poseksala s njim itd itd itd - zaljubljen čovjek bi odbio? Rekoh, ako takvo što postoji, eto oprosti što je meni to toliko intrigantno da be zanima kako izgleda dotični psihološki sklop, koje su tu točno reakcije i misli na djelu.

[karambol]

Zaljubljenost ne može trajati baš jako dugo...

Kako znaš? Kako to netko uopće zna? Ja sam zaljubljen u gđu Karambol cijelo ovo vrijeme. Ili se zaljubljujem svako malo.

Iako ja moram priznat da je meni i takva nenadjebiva zaljubljenost (zbog koje si doslovno slijep za druge žene) prilično teško zamisliva. Ne mogu se domisliti kakve to 'atribute' bi neka žena morala imati, da ima na mene takav psihološki/nagonski učinak. No, recimo da dopustim da takvo nešto postoji: što to točno znači? Da se takav zaljubljenik nađe u nekoj hipotetskoj situaciji gdje je nasamo s nekom drugom ženom, koja bi mu inače (da nije 'zaljubljen' u drugu) bila iznimno napeta... i da mu ta hot ženska in no uncertain terms pokaže da bi se rado poseksala s njim itd itd itd - zaljubljen čovjek bi odbio? Rekoh, ako takvo što postoji, eto oprosti što je meni to toliko intrigantno da be zanima kako izgleda dotični psihološki sklop, koje su tu točno reakcije i misli na djelu.

Nije stvar u atributima. Nije samo u njima. Postoje privlačne I seksualno vrlo poželjne žene I može biti napeta, zavodljiva, gola...može biti sve poklopljeno da se poševimo, ali postoji ali...
Jednom, prije dosta godina, sam shvatio da je volim. Da želim s Njom živjeti ne zato jer to mogu već zato što ne mogu bez Nje živjeti. Zato jer se bez Nje ne osjećam živim. Dok traje uzajamnost u tom odnosu - to je ljubav. I kad bi se dogodilo da uzajamnost nestane želio bih da ostane sretna unatoč tome što ja nisam dio te sreće.
U tim stvarima nema logike, barem ne znanstveno dokazive. U tome ne postoje gabariti u koje se može smjestiti čvrsta definicija.

[Pero]

Kako znaš? Kako to netko uopće zna? Ja sam zaljubljen u gđu Karambol cijelo ovo vrijeme. Ili se zaljubljujem svako malo.

To se ti uvlačiš. Ja bih volio čuti mišljenje gđe Karambol, već je dugo nema na forumu.

[karambol]

To se ti uvlačiš. Ja bih volio čuti mišljenje gđe Karambol, već je dugo nema na forumu.

agent provocateur...

[Stitch]

Ovdje brkaš zaljubljenost i ljubav. BTW, ovo nije moja tvrdnja, ja nemam pojma, nego prenosim tvrdnje izvjesnog psihologa dr. Scotta Pecka.

Zaljubljenost ne može trajati baš jako dugo. Nakon što malo izblijedi, čime točno objašnjavaš potrebu za monogamijom? Neće baš to biti nešto posve 'prirodno' (hipa stvar hormona), nego nešto ljudski specifično, npr. kulturni običaji, ideologije, religije i slične stvari, koje su ostalim životinjama nepoznate.

Ne brkam. Zaljubljenost je tek "špica" ljubavi, no to ne znači da je kemija koja je prouzročila cijeli taj proces zbližavanja nestala. Baš naprotiv, kemija postoji i dalje, samo druge vrste. Sinkronizacija, usklađivanje partnera na svim razinama, duhovnoj, emocionalnoj, tjelesnoj... - traje sve to vrijeme, zbog čega nije moguće egzaktno reći: "Eh, pa zaljubljenost traje samo 18 mjeseci" - i to je onda to. Jer nije. Kakvi klinčevi "kulturni običaji, ideologije, religije i slične stvari"? Ne budi smiješan. Ljubav je onkraj svega toga.

[nodens]

Kako znaš? Kako to netko uopće zna? Ja sam zaljubljen u gđu Karambol cijelo ovo vrijeme. Ili se zaljubljujem svako malo.

Ne znam, naravno. Ali ne znam ni sad kad si ovo gore rekao: znam samo da si to napisao. BTW, ne kažem da 'lažeš' - božesačuvaj - nego samo kažem da JA ne mogu znati što se nalazi nekome u glavi, to je doslovno nemoguće, bar dok nemamo uređaje za čitanje misli, a nisam siguran da takav uređaj uopće može postojati.

Nije stvar u atributima. Nije samo u njima. Postoje privlačne I seksualno vrlo poželjne žene I može biti napeta, zavodljiva, gola...može biti sve poklopljeno da se poševimo, ali postoji ali...

How fascinating. Htio bih reći 'tell me more' - ali neću, jer zapravo ne volim kopati po tome, hm. Tj. što mi je netko manje simpatičan, to imam manje problema s kopanjem, ali uvijek ima bar neki problem...

Jednom, prije dosta godina, sam shvatio da je volim. Da želim s Njom živjeti ne zato jer to mogu već zato što ne mogu bez Nje živjeti. Zato jer se bez Nje ne osjećam živim. Dok traje uzajamnost u tom odnosu - to je ljubav. I kad bi se dogodilo da uzajamnost nestane želio bih da ostane sretna unatoč tome što ja nisam dio te sreće.
U tim stvarima nema logike, barem ne znanstveno dokazive. U tome ne postoje gabariti u koje se može smjestiti čvrsta definicija.

Hmmmm hmm, no, ali definitivno se sjećaš da je postojao period u kojem za 'Nju' nisi ni znao, zar ne? Čini li ti se da onda nisi postojao, ili nisi bio živ?

Inače, ne mogu se sjetiti koja je to mrs. Karambol... sjećam se Pere i Margarite, Stitcha i Elli, judolina i Leteće (?), Morticije i Zea... ali negdje mi se izgubila gđa. Karambol. Starim...

Nego, aj mi reci. Kad razmišljaš o tome što ti znači 'Ona' zar nemaš dojam da to nikako ne može biti nešto 'strogo prirodno' (biološki, hormonalno itd itd)? Nego da mora biti neka 'high level' priča u tvojoj glavi koja 'održava' to... značenje? Ili brijem.

[nodens]

Ne brkam. Zaljubljenost je tek "špica" ljubavi, no to ne znači da je kemija koja je prouzročila cijeli taj proces zbližavanja nestala. Baš naprotiv, kemija postoji i dalje, samo druge vrste. Sinkronizacija, usklađivanje partnera na svim razinama, duhovnoj, emocionalnoj, tjelesnoj... - traje sve to vrijeme, zbog čega nije moguće egzaktno reći: "Eh, pa zaljubljenost traje samo 18 mjeseci" - i to je onda to. Jer nije. Kakvi klinčevi "kulturni običaji, ideologije, religije i slične stvari"? Ne budi smiješan. Ljubav je onkraj svega toga.

Mistificiraš.

To da je ljubav onkraj svega toga je izmišljotina 20-tog stoljeća ili možda malo ranije. Tj. bio je i prije tu i tamo neki pjesnik s takvim mišljenjem, no to za 99% ljudi nije značilo baš ništa. Kakva crna 'ljubav' te spopala. Literalna preporuka: "Kreutzerova sonata", L.N.Tolstoj. Jesi li čitao tu groznu novelu?

[gđa Karambol]

... eto oprosti što je meni to toliko intrigantno da be zanima kako izgleda dotični psihološki sklop ...

Obično počne tako da dotični muškarac postane vlasnikom foruma.

[judolino]

Ne brkam. Zaljubljenost je tek "špica" ljubavi, no to ne znači da je kemija koja je prouzročila cijeli taj proces zbližavanja nestala. Baš naprotiv, kemija postoji i dalje, samo druge vrste. Sinkronizacija, usklađivanje partnera na svim razinama, duhovnoj, emocionalnoj, tjelesnoj... - traje sve to vrijeme, zbog čega nije moguće egzaktno reći: "Eh, pa zaljubljenost traje samo 18 mjeseci" - i to je onda to. Jer nije. Kakvi klinčevi "kulturni običaji, ideologije, religije i slične stvari"? Ne budi smiješan. Ljubav je onkraj svega toga.

Čisto nek uđe u zapisnik, za ljubavne amatere: zaljubljenost, koja uglavnom prođe kroz neko vrijeme, moguće je ponovno oživjeti, čak i nakon mnogo godina.
Ne posustajte - nema gore stvari nego kad odškoluješ djecu, zamiriši ti mlada pica, a onda ostaneš ko govno na kiši...

[Stitch]

Mistificiraš.

To da je ljubav onkraj svega toga je izmišljotina 20-tog stoljeća ili možda malo ranije. Tj. bio je i prije tu i tamo neki pjesnik s takvim mišljenjem, no to za 99% ljudi nije značilo baš ništa. Kakva crna 'ljubav' te spopala. Literalna preporuka: "Kreutzerova sonata", L.N.Tolstoj. Jesi li čitao tu groznu novelu?

Nisam. A jesi li ti čitao 75-godišnje harvardsko istraživanje ljubavi? Jesi li uopće čuo za njega? Jesi li proučio barem jednu studiju o kemijskom aspektu ljubavi? Ne zaljubljenosti nego baš ljubavi? A filozofskom? Sociološkom? Ljubav nije predmet interesa samo pjesnika nego i mnogih drugih, od biokemičara, neurobiologa i psihologa do antropologa i filozofa.

I što ti znači ono: "... no to za 99% ljudi nije značilo baš ništa"? Kakva ti je to idiotska premisa? Zar misliš da fenomen ne postoji ako se o njemu ne razmišlja? Ili ako se sustavno ne proučava? Isuse, s kim ja raspravljam.

Čisto nek uđe u zapisnik, za ljubavne amatere: zaljubljenost, koja uglavnom prođe kroz neko vrijeme, moguće je ponovno oživjeti, čak i nakon mnogo godina.

Apsolutno. Do tog su zaključka došli i spomenuti harvardovci.

[ostruznicagornja]

Ja sam npr. primijetio da mnoge žene tvrde da je 'posve ok' to da eto neki ljudi tako šaraju... samo ako nema laganja i pretvaranja (to ih navodno strašno muči...) - no, kad pitaš *njih osobno*, bi li njima takav aranžman odgovarao, često je odgovor 'ne baš'.

A fil ja man. Meni je isto fascinantno to kako su žene tu nedosledne kad su u pitanju stvari emotivne prirode. Jednom sam čitao intervju Zdravka Čolića u Praktičnoj Ženi, i novinarka mu postavlja pitanje, koje je valjda jedna od najvećih misterija Balkana, možda najveća posle one ko je u stvari bio Josip Broz, a to je da li je istina da je Zdravko seksualno opštio sa preko hiljadu žena. Zaboravio sam šta je Zdravko tačno odgovorio na to ali mislim da je on to učtivo negirao kao prećerivanje, ostavljajući ipak nedvosmislen utisak da je bilo cingili mingili sa ogromnim brojem žena ali možda ne baš hiljadu. I sad žene ga obožavaju, znači to u najmanju ruku nije problem, promiskuitetnost i to. Vrlo je vjerovatno da je to i veliki plus, kroz neku vrstu masovne histerije, pa ono dobar je frajer drugim ribama pa je onda i meni.
Ili kad se to kontra postavi, minus je veliki kad je čovjek ono slinavko neki kojem se što veli dominicus sa kilometra vidi da je zagorio kao kaubojski tiganj. To je neoprostiva osobina kod muškarca, i sve može da prodje ali to neće nikad. Kao što to Heidegger nikad nije rekao vjerovatno, nesiguran čovjek je osudjen na suvokurenje dok je živ životom. To je možda prije bilo da su istančane poetske duše bile popularne kod žena ali pošto je danas od poezije do seksa veoma dugačak put tako su i pjesnici iščezli kao šareni konji. Znači ako misli da ga ikad izvadi iz gaća muškarac mora da je mačo, muževnost se cijeni, samopouzdanje, ono da si malo rough around the edges. To Zdravko realno nije, uske pantalone, kosa nježna mahagoni nijansa sa kežuel razdeljkom, oni zubići, polužmureći izraz lica, nije Zdravko nešto da kažeš muževna faca, više je to neki pimp luk. To se valjda sad zove kontradiktio in adjekto. Što naravno ne znači da muškarac ne mora da bude i suptilan i emotivan kad treba, a treba i da ne talasa mnogo kad se žena uskoloprči, ono da je fleksibilan.
Uglavnom kad sve to staviš na listu, sabereš i podvučeš, kao saldo za muškarca koji ima najveću vjerovatnoću da ga stavi u datom momentu dobiješ kiborga u uskim pantalonama sa mikrofonom u ruci, raskopčanom košuljom i čupavim grudima koji naizmjenično pjeva Glavo luda i Enter Sandman.

Oću da kažem da je to što pokušavaš da to racionalizuješ i da uopštiš kad su ove stvari u pitanju bogami uzaludna stvar, i posebno je uzaludna ako uzmemo u obzir da mozak uopšte nije uključen u jednačinu kad su seksualni odnosi medju polovima u pitanju.

[Stitch]

Oću da kažem da je to što pokušavaš da to racionalizuješ i da uopštiš kad su ove stvari u pitanju bogami uzaludna stvar, i posebno je uzaludna ako uzmemo u obzir da mozak uopšte nije uključen u jednačinu kad su seksualni odnosi medju polovima u pitanju.

Glupost. Mozak je uključen u svaki aspekt ljudskog djelovanja.

[judolino]

Glupost. Mozak je uključen u svaki aspekt ljudskog djelovanja.

Ali znatno manje ako se radi o religij ili politici...
Pa, ako ćemo pravo, i u onom adolescentskom dijelu života kad nam sperma nokautira mozak.

Kad sam bio klinac, zbog pičke bi se popeo na Maunt Olimp, a sad mi to više nije bog zna kaj.

Sve u svoje vreme.

[nodens]

Nisam. A jesi li ti čitao 75-godišnje harvardsko istraživanje ljubavi? Jesi li uopće čuo za njega? Jesi li proučio barem jednu studiju o kemijskom aspektu ljubavi? Ne zaljubljenosti nego baš ljubavi? A filozofskom? Sociološkom? Ljubav nije predmet interesa samo pjesnika nego i mnogih drugih, od biokemičara, neurobiologa i psihologa do antropologa i filozofa.

'Ljubav' nije niti može biti predmet nekakvog znanstvenog istraživanja, kad to nije znanstveni termin, nema uopće neku definiciju koja bi bila upotrebljiva u bilo kakvom znanstvenom kontekstu.

Ne možeš istraživati neki 'fenomen' ako ga ne možeš ni definirati, pa čak ni suvislo opisati. Ako ti misliš da možeš, pa hajde probaj - definiraj mi, ili bar opiši, što se točno 'istraživalo'. Onako, slobodnim riječima. Što je to 'ljubav'? I nemoj mi reći 'svi znaju što je to'. Ja nemam pojma, no manji mi je problem je to što ja nemam pojma (jer to bi se možda moglo naučiti) - a veći je problem što ljudi koriste isti termin, a opisuju međusobno različite stvari. Kojem tikvanu s vlastitom definicijom 'ljubavi' da povjerujem, ha?

I što ti znači ono: "... no to za 99% ljudi nije značilo baš ništa"? Kakva ti je to idiotska premisa? Zar misliš da fenomen ne postoji ako se o njemu ne razmišlja? Ili ako se sustavno ne proučava? Isuse, s kim ja raspravljam.

To da "nije značilo ništa" mi je značilo da je 'ljubav' bila nešto irelevantno. Nit su se ljudi uparivali zbog 'ljubavi', niti su ostajali skupa zbog 'ljubavi'. Nego su se uparivali zbog nagona i praktičnosti, a ostajali zbog kombinacije toga i socijalnog pritiska. Ovo što ti spominješ, nekakva istraživanja 'ljubavi', to su pizdarije kojima se neki ljudi bave od 20-tog stoljeća nadalje, jer ne znaju raditi ništa korisno, npr. slagati računala, ili pisati softver za internet forum.

Karikiram malo, da raspalim atmosferu.

Osim toga, sve i da oksitocin, vazopresin i tako nekakve kemikalije stvaraju izvjesne tipične reakcije ljudi na 'onog koga vole' - to ničim ne objašnjava potrebu za monogamijom, kao ni potrebu da kavu popiješ isključivo s osobom koju 'voliš', a nipošto ne s kolegicom s posla. Monogamija se ne može kemijski (niti ikako 'znanstveno') objasniti, sama pomisao da bi se mogla bi bila stupidna.

Ovo 's kime ja raspravljam' ti je promašeno. To što sam ja nedojeban, ne znači da nemam mozga, ili da ne znam logično zaključivati. To samo znači da nema žene koja je meni dovoljno stimulativna, a da sam istovremeno i ja to njoj. Taf lak, ali ima i težih sudbina na svijetu...

Oću da kažem da je to što pokušavaš da to racionalizuješ i da uopštiš kad su ove stvari u pitanju bogami uzaludna stvar, i posebno je uzaludna ako uzmemo u obzir da mozak uopšte nije uključen u jednačinu kad su seksualni odnosi medju polovima u pitanju.

Ja to pokušavam racionalizirati iz intelektualne znatiželje, a ne zato da bih od toga imao nekakve 'koristi'. Pogotovo ne zato da to ima instrumentalnu korist u smislu 'dolaženja do pičke', pa nisam toliko blesav. Ergo, nema ništa uzaludno u toj racionalizaciji, jer je ona sama sebi svrha; tj. jedinu 'svrhu' toga postižem već samom činjenicom racionalizacije i raspravljanja o svemu tome. Žalim ako vama ostalima to nije tako zanimljivo.

Ali zapravo ne razumijem kak' je moguće da ljudi ne kuže da nekome seks (i sve ovo ostalo, poput tzv. 'ljubavi') može biti čisto intelektualno interesantna stvar, za proučavanje sa sigurnog odstojanja.

[karambol]

Obično počne tako da dotični muškarac postane vlasnikom foruma.

[nodens]

Enivej dakle karambol, s obzirom da je gđa prisutna, to možemo shvatiti u stilu da teško da će tvoji komentari na temu biti... pouzdani.

[karambol]

Enivej dakle karambol, s obzirom da je gđa prisutna, to možemo shvatiti u stilu da teško da će tvoji komentari na temu biti... pouzdani.

Da, naravno, muškarci ženama lažu (žene muškarcima lažu, također ). Isključivo iz jednog jedinog razloga - kopilacije. Ili narodski rečeno, učinit ćemo sve i svašta, a izgovoriti što god mislimo da ona želi čuti ne bi li dobili piĆke ili ne bi li uvalili veseljka. TBFovci su ukratko i vrlo precizno pjesmom rekli o čemu se radi.

Ona voli stihove i stilske figure
inacice poredbe, leprsave strukture
treperi joj dusa i dah zastane na kratko
kad emocije krenu iz gorkog u slatko

Asonanca, aliteracija, u mislima joj grcka
sum iz salsa dok se salsa na spaheru krcka
ona voli kad se prica o besmislu i smrti
taj vrtlog zivota pamet joj zavrti
pricam joj dalje o melankoliji i sjeti

Dolivam vino i kazem
ovaj zivot je kratak
pa zasto ne bi bili sretni
a u mislima mi samo
kako tija bi joj metnit'



Dakle, smatraš me nepouzdanim i neiskrenim izvorom.
Svejedno ću ti odgovarati, ako me nešto zaintrigira.

[..a unda]

'Ljubav' nije niti može biti predmet nekakvog znanstvenog istraživanja, kad to nije znanstveni termin, nema uopće neku definiciju koja bi bila upotrebljiva u bilo kakvom znanstvenom kontekstu.

Ne možeš istraživati neki 'fenomen' ako ga ne možeš ni definirati, pa čak ni suvislo opisati. Ako ti misliš da možeš, pa hajde probaj - definiraj mi, ili bar opiši, što se točno 'istraživalo'. Onako, slobodnim riječima. Što je to 'ljubav'? I nemoj mi reći 'svi znaju što je to'. Ja nemam pojma, no manji mi je problem je to što ja nemam pojma (jer to bi se možda moglo naučiti) - a veći je problem što ljudi koriste isti termin, a opisuju međusobno različite stvari. Kojem tikvanu s vlastitom definicijom 'ljubavi' da povjerujem, ha?

zasto ljubav ne bi mogla bit predmetom znanstvenog istrazivanja? odakle ti takvo usko tunelsko gledanje na znanost..(inace, tunelski vid se pojavljuje pri nekom vecim brzinama, tako da bih u tom tvom gledanju na znanost mogao cak govorit o nekom zabrijavanju )

i ne znam uopces sto mislis pod pojmom fenomen, pod znakovima navoda, a ocito i bez njih. sto ti to znaci uopce fenomen, a da bi ga se trebalo nekako definirat, e da bi postao predmetom istrazivanja, a da bi prestao bit, sto..fenomenom? u navodnicima fenomenom ili bez njih?
sto je za tebe uopce fenomen? mislim, ako imas neki svoj govor, jezik, konstrukciju.. definiraj malo najprije svoj neki referentni sustav, oznaci ga nekako, legitimiraj se na neki nacin.. inace srljas u besmisao.. bezmisao, stogod.. ili kako bi ti rekao valjda..nesuvislost.

zatim, imas problema i s definicijom, a i s opisivanjem. sto pretpostavljas cemu, jel su to neke hijerarhije? jesu li to dvije potpuno odvojene radnje koje se iskljucuju? zasto njih ili neku od njih u nekoj kombinaciji nisi stavio u navodnike, ako vec fenomen stavljas u navodnike? zasto znanost ne bi mogla opisivati? mozda samo to i radi?
dakle, retoricki ovo pitam da se ne bi gubilo u nepotrebnim labirintima detalja,a sve se da to lako rijesit, ako zelis, jel, samo s tvojom definicijom ili "definicijom" tvojeg nekog referentnog sustava, polaziste, pa eto, mozda i subteze neke koju pokusavas promovirat i branit mozda (ne znam od koga ili cega) kroz formu teze, nekako vise branis nesto, nego da bi na takav nacin mozda mogao upoznati, razumjeti neke nove cinjenice (sebe?) kojima bi se mijenjao, jer.. ti se ne zelis mijenjat, jelda? ono, iskreno, jelda, a?

da ne govorim sad uopce o znanstvenim terminima koji, eto, postoje samo za to da bi kao takvi pomogli znanosti i usmjerili je, dali joj do znanja gdje je granica i cime se ona smije baviti, a cime ne? o cemu se smije razmisljati i misliti, a o cemu ne?

ne samo sto se tice ljubavi, postoje citave.. ne znam sad sto.. biblioteke, kulture cak mozda koje se bave na razne nacine nekim pojmom ili "pojmom", nekom idejom ili "idejom" kojim se nesto pokusalo ili "pokusalo", definirati, "definirati", opisati i "opisati", da se tako pokusa i "pokusa" nesto dogovoriti/"dogovoriti, pa onda i dalje, sve sto iz toga proizlazi. , "," "."

u tvom ovom ljubavnom (""?) slucaju, cini mi se, da je to slicno, vrlo slicno (pa nadalje), kao da nekom tko ne vidi npr crvenu boju pokusati objasniti sto je to crveno.
neki komparativni odgovor da je to suprotno od plavo, ne bi puno pomogao. neki eksplicitniji, mjerljiviji odgovor, da se tu radi o valno, duzini elektromagnetskog zracenja od cca 7000 angstrema, valjda, isto ne bi bio od neke koristi.
nekako, tu boju, nijansu koju taj subjekt vidi, trebao bi sebi nekako interpretirat kao crveno, pokusat je sto bolje razlucit od slicnih nijansi (pa mozad cak zavisno od uvjeta) i sam se sa sobom dogovorit da je to ono sto netko naziva crvenim, dakle, pokusati vjerovati sebi.. ako se uopce misli da je vjerovanje neko toliko nuzno ili da za razliku od drugih koji "vjeruju", mi samo vjerujemo i to bez "navodnika".

to si i sam rekao kad si rekao da ti i ne znas sto je ljubav, a mogao bi nauciti (valjda, kad bi htio , jel, kad bi bio motiviran, ali nisi. ne zelis) kad bi ti tu inforamciju neko teoretski donio na pladnju pred tobom, pa mozda ti taj dan bude i takav neki ukus da je probas, okusis, kao neko egzoticno jelo..ali, nije u tome problem, problem je u tome sto se ljudi prema tome odnose nekako svakodnevno, vulgarno, bucaju, mlataraju tom ljubavi, pa je i za svasta koriste, jer eto, moze, jel, moze postojat cak i ljubav prema mrznji, iako se ne zna ni sto taj "fenomen" znaci uopce, nije znanstveno definiran, osim kao stos e nekako, ko zna kako i zasto, smatra suprotnoscu ljubavi, za ljubav, itd.. i onda se tako moze stvoriti neki antagonizam, ili neka kolicina mozda cak i mrznje prema svim tim koji znaju ono sto sami ne znamo, raspolazu nekako time i onda nam nekako, mrznja postaje jasnija, nego ljubav, jer eto, taj smo "fenomen" nekako iskusili, mozemo ga nekako svrstat u neku empiriju, koja eto, jest u nekim kontaktima sa znanoscu i eto, vec o necem konkretnijem govorimo?

uostalom, gledam i pamtim. slusam i ucim. radim i razumijem. zasto to ne bi vrijedilo i za ljubav?
odustajanje od razumijevanja uvijek mozemo izabrati i za to pokusati okriviti druge.
u ovom slucaju, narocito ako mi volimo nesto sto se vrlo tesko moze opisati ljubavlju, vrlo tesko moze to stati pod ljubav, stovise, moguce je cak i da se produzuje u negaciju sebe bez uvodjenja mrznje, ljubav koja je, eto, srecom neopisana, nedefinirana, tako da je mi slobodno mozemo koristiti u nasem referentnom sustavu i tako je iskoristiti kao ravnopravan.. ( ili ravnoparavan, kako li se vec kaze) "fenomen" kojim cemo mozda htjeti umanjiti nasu odgovornost i time pokusati nekako omoguciti sebi neku vecu slobodu.
dosta je to, po meni, naopako razmisljanje, to, da se vidi sto je dobro u tome sto smo podvalili da se ljubav ne da definirati, jer onda, ako se mi ne mozemo prilagoditi, npr ljubavi, nitko nam ne brani da tu neku neopisivu fenomenalnost, pojam, ideju ljubavi ne mozemo prilagoditi sebi i to cak mozda usprkos ljubavi ("ljubavi"). ma mozda cak i dapace.

[miky0]

Nodense, svi seru i svi lazu. Da su svi uvjereni kako im je vrsnjak dovoljno velik i mocan za picku koja im je izazovna, ta picka bi i bila pojebana da to ona zeli, narafski

[Stitch]

'Ljubav' nije niti može biti predmet nekakvog znanstvenog istraživanja, kad to nije znanstveni termin, nema uopće neku definiciju koja bi bila upotrebljiva u bilo kakvom znanstvenom kontekstu.

Ne možeš istraživati neki 'fenomen' ako ga ne možeš ni definirati, pa čak ni suvislo opisati. Ako ti misliš da možeš, pa hajde probaj - definiraj mi, ili bar opiši, što se točno 'istraživalo'. Onako, slobodnim riječima. Što je to 'ljubav'? I nemoj mi reći 'svi znaju što je to'. Ja nemam pojma, no manji mi je problem je to što ja nemam pojma (jer to bi se možda moglo naučiti) - a veći je problem što ljudi koriste isti termin, a opisuju međusobno različite stvari. Kojem tikvanu s vlastitom definicijom 'ljubavi' da povjerujem, ha?

Prvo i osnovno, ljubav se istražuje već tisućama godina. Stari Grci opisali su eros (na latinskom amor), philiju (lat. dilectio) i agape (lat. caritas) kao oblike ljubavi, o njoj je pjevala Sapfa, a traktate su pisali svi, čak i naš Gučetić u renesansi. Nije dakle istina da se ljubav ne može proučavati. To što si ti neinformiran i neupućen - drugi je par opanaka.

Nadalje, ostatke tih filozofsko-pjesničkih pokušaja definiranja pojma od Biblije do naših dana možeš naći, da ne duljim previše - u pukoj rječničkoj natuknici. Ljubav je:

1. snažan osjećaj naklonosti, strastvene privrženosti, duhovna i/ili spolna privlačnost jednog bića prema drugome [ljubav na prvi pogled; nesretna ljubav]
2. meton. ljubljena osoba
3. jaki osjećaj privrženosti što ga jedni za druge osjećaju članovi iste obitelji ili iste zajednice [majčinska ljubav]
4. jaka sklonost prema čemu [ljubav prema poslu; ljubav prema domovini; radim iz ljubavi; vene od ljubavi]
5. a. rel. osjećaj bliskosti i pripadnosti Bogu, svaka sklonost prema dobru b. kat. jedna od teoloških vrlina (uz vjeru i ufanje).

Prvo je eros, drugo ćemo preskočiti jer stilska sredstva nisu predmet rasprave, treće je philia, četvrto se također može smatrati prenesenim značenjem, a peto je agape. Da, i frazem platonska ljubav također - premda krivo, jer Platon uopće nije na to mislio, ali nisu ga dobro interpretirali - opisuje duhovnu, neerotsku, netjelesnu ljubav.

I napokon, kako tebe zanima samo uzak značenjski snop vezan uz spolnost, primijeti da se u prvoj definiciji odmah spominje i duhovni dio cijele priče, neodvojiv od toga. Osjećaj pripadanja, vjernost - pa i posesivnost i ljubomora, zašto ne - lice su i naličje tog fenomena. Jedno ne postoji bez drugoga. Ako nema pripadanja i vjernosti, nema ni ljubavi. Pritom odmah ističem da me nimalo ne zanimaju moguće relativizacije tipa "švercam se u tramvaju / varam na porezu, ali ustvari sam poštenjak i dobrica". Siguran sam da ćeš razumjeti na što mislim.

To da "nije značilo ništa" mi je značilo da je 'ljubav' bila nešto irelevantno. Nit su se ljudi uparivali zbog 'ljubavi', niti su ostajali skupa zbog 'ljubavi'. Nego su se uparivali zbog nagona i praktičnosti, a ostajali zbog kombinacije toga i socijalnog pritiska. Ovo što ti spominješ, nekakva istraživanja 'ljubavi', to su pizdarije kojima se neki ljudi bave od 20-tog stoljeća nadalje, jer ne znaju raditi ništa korisno, npr. slagati računala, ili pisati softver za internet forum.

Ma jasno, ti najbolje znaš. Koliko si linija programskoga koda danas napisao?

Osim toga, sve i da oksitocin, vazopresin i tako nekakve kemikalije stvaraju izvjesne tipične reakcije ljudi na 'onog koga vole' - to ničim ne objašnjava potrebu za monogamijom, kao ni potrebu da kavu popiješ isključivo s osobom koju 'voliš', a nipošto ne s kolegicom s posla. Monogamija se ne može kemijski (niti ikako 'znanstveno') objasniti, sama pomisao da bi se mogla bi bila stupidna.

Ovo 's kime ja raspravljam' ti je promašeno. To što sam ja nedojeban, ne znači da nemam mozga, ili da ne znam logično zaključivati. To samo znači da nema žene koja je meni dovoljno stimulativna, a da sam istovremeno i ja to njoj. Taf lak, ali ima i težih sudbina na svijetu...

Ljubav nije stvar ni mozga ni logike. Shvati to već jednom. Arbitrarna je. Ne ovisi o pojedincu, uzrocima i razlozima. Zato toliko dugo izmiče shvaćanju - i mjerenju.

Promatraj čovjeka više jungovski, a manje frojdovski, da tako metaforički velim. Kompleksna smo bića. Ne vidiš cjelinu, ukupnost osjećaja, svijesti i karakternih osobina. Nije sve u kemikalijama.

[Stitch]

Nodense, svi seru i svi lazu. Da su svi uvjereni kako im je vrsnjak dovoljno velik i mocan za picku koja im je izazovna, ta picka bi i bila pojebana da to ona zeli, narafski

Ne projiciraj. I ne miješaj se u ono što ne razumiješ.

Po kojoj ti definiciji voliš ženu ako ti nimalo nije stalo do toga hoćeš li je povrijediti ili ne? S obzirom na to kako se ponašaš - ili kako prikazuješ da se ponašaš - svejedno ti je što ona osjeća i, pogotovo, kako bi se mogla osjećati. Što je tebi uopće ljubav?

[nodens]

Da, naravno, muškarci ženama lažu (žene muškarcima lažu, također ). Isključivo iz jednog jedinog razloga - kopilacije. Ili narodski rečeno, učinit ćemo sve i svašta, a izgovoriti što god mislimo da ona želi čuti ne bi li dobili piĆke ili ne bi li uvalili veseljka. TBFovci su ukratko i vrlo precizno pjesmom rekli o čemu se radi.

Kopilacija, to bi bilo nešto tipa proizvodnja kopiladi?

Dakle, smatraš me nepouzdanim i neiskrenim izvorom.
Svejedno ću ti odgovarati, ako me nešto zaintrigira.

Ne mislim ništa 'loše' s tim; neiskrenost ne mora biti uvijek posljedica nekakvih proračunatih, pragmatičkih, sebičnih ciljeva. Može biti i stvar obzira, recimo. Osim toga, nijedan izvor nije 'pouzdan': nije pouzdana ni izravna introspekcija, jer čovjek nekad nesvjesno laže i sam sebi... a kamoli da bi tuđe riječi bile pouzdane. Nije to nešto što vrijedi za tebe konkretno, nego univerzalno pravilo...

[nodens]

Prvo i osnovno, ljubav se istražuje već tisućama godina. Stari Grci opisali su eros (na latinskom amor), philiju (lat. dilectio) i agape (lat. caritas) kao oblike ljubavi, o njoj je pjevala Sapfa, a traktate su pisali svi, čak i naš Gučetić u renesansi. Nije dakle istina da se ljubav ne može proučavati. To što si ti neinformiran i neupućen - drugi je par opanaka.

A treći par opanaka je tvoje nečitanje onog na što odgovaraš? Naravno da se 'istražuje' - filozofski. I pogotovo laički. Ja to upravo sada i radim. No to je sve maglovito, a ne nešto 'znanstveno egzaktno'. Iako ajde, danas se svakakve gluposti računaju pod 'znanost' pa zašto ne i ovo.

Nadalje, ostatke tih filozofsko-pjesničkih pokušaja definiranja pojma od Biblije do naših dana možeš naći, da ne duljim previše - u pukoj rječničkoj natuknici. Ljubav je:

1. snažan osjećaj naklonosti, strastvene privrženosti, duhovna i/ili spolna privlačnost jednog bića prema drugome [ljubav na prvi pogled; nesretna ljubav]
2. meton. ljubljena osoba
3. jaki osjećaj privrženosti što ga jedni za druge osjećaju članovi iste obitelji ili iste zajednice [majčinska ljubav]
4. jaka sklonost prema čemu [ljubav prema poslu; ljubav prema domovini; radim iz ljubavi; vene od ljubavi]
5. a. rel. osjećaj bliskosti i pripadnosti Bogu, svaka sklonost prema dobru b. kat. jedna od teoloških vrlina (uz vjeru i ufanje).

A sad mi objasni kako iz ovog gore dolazi do monogamije.

Prvo je eros, drugo ćemo preskočiti jer stilska sredstva nisu predmet rasprave, treće je philia, četvrto se također može smatrati prenesenim značenjem, a peto je agape. Da, i frazem platonska ljubav također - premda krivo, jer Platon uopće nije na to mislio, ali nisu ga dobro interpretirali - opisuje duhovnu, neerotsku, netjelesnu ljubav.

E, a sad mi demonstriraj kako iz bilo koje od ovih vrsta 'ljubavi', slijedi monogamija. Kao što rekoh.

I napokon, kako tebe zanima samo uzak značenjski snop vezan uz spolnost, primijeti da se u prvoj definiciji odmah spominje i duhovni dio cijele priče, neodvojiv od toga. Osjećaj pripadanja, vjernost - pa i posesivnost i ljubomora, zašto ne - lice su i naličje tog fenomena. Jedno ne postoji bez drugoga. Ako nema pripadanja i vjernosti, nema ni ljubavi. Pritom odmah ističem da me nimalo ne zanimaju moguće relativizacije tipa "švercam se u tramvaju / varam na porezu, ali ustvari sam poštenjak i dobrica". Siguran sam da ćeš razumjeti na što mislim.

Pa ne baš. Ja ne kažem da sam 'poštenjak' ni na tom primjeru, npr. Sve je to spektar, spojen s uobičajenom ljudskom potrebom da o sebi imaju u globalu 'dobro mišljenje'. Zato granicu povlače uglavnom u blizini onog mjesta gdje njima osobno to odgovara. Dakle, 'poštena' osoba je ona koja je poštena cca. koliko sam i ja pošten. Oni koji su manje pošteni za imalo mjerljiv iznos, ti su 'nepošteni'.

Nagađam da slično vrijedi i ovdje, ali nemam dokaza... ni osobnih spoznaja u tom smjeru.

Ma jasno, ti najbolje znaš. Koliko si linija programskoga koda danas napisao?

Errr nijednu danas. Prokrastiniram.

BTW, to je bila šala. Iako, djelomično potaknuta kojekakvim mutnim disciplinama koje se danas prodaju pod 'znanost', a radi se u principu o nečemu vrlo blizu onog što se kaže 'educated guess'.

Ljubav nije stvar ni mozga ni logike. Shvati to već jednom. Arbitrarna je. Ne ovisi o pojedincu, uzrocima i razlozima. Zato toliko dugo izmiče shvaćanju - i mjerenju.

Promatraj čovjeka više jungovski, a manje frojdovski, da tako metaforički velim. Kompleksna smo bića. Ne vidiš cjelinu, ukupnost osjećaja, svijesti i karakternih osobina. Nije sve u kemikalijama.

Pa ček, to je bio tvoj argument, to s nagonima itd. Ja upravo i kažem da nemam dojam da se 'ljubav' može objasniti na toj razini, nego da je bitna i ona strogo ljudska, refleksivna... filozofska razina.