Abortus u "sekularnoj" državi

[Beau]

ghahahaha nodens

krivo si me shvatio.
namam ništa protiv priziva savjesti. ne bih to ukidala, potrebno je.
imam protiv državne bolnice koja nije zaposlila nijednog 'nesavjesnog' doktora ter zbog toga ne obavlja zahvat koji MORA osigurati pacijentima.

ne kroji meni taj doktor zakon.
čitava ta lječnička praksa dalje utječe na stavove i trendove u društvu.
mislim da, ne taj doktor, nego ta bolnica doprinosi zatucanosti društva

znam da postoje ljudi koji misle da je abortus zlo. nemam loše mišljenje o takvom mišljenju.
imam loše mišljenje o ljudima koji misle da su ljudi koji su ZA abortus zli i nemoralni.
mislim da je takvih puno.

[Beau]

Aj ti meni reci ko je kriv sto jedan ginic u javnoj bolnici prijepodne ne obavlja AB zbog prigovora savjesti a popodne ga obavlja privatno bez imalo savjesti?

Ministar koji ga drzi na platnom spisku ili Bozanic?

svak ima svoj dio odgovornosti i krivice. i ministar i doktor i ravnatelj i bozanic

[nodens]

teoretski je, znači, sve po slovu zakona, ako neka bolnica zaposli samo jehovine svjedoke za doktore.
onako, bolnica rebro ne obavlja transfuziju i transplataciju organa

Ako bi bilo toliko jehovaca među doktorima, da se doslovno slučajno u bolnici nađu isključivo takvi - onda bi bilo *u redu* da oni prestanu obavljati transfuzije i transplantacije. To ne bi bilo doduše smiješno, jer bi to značilo da je ziher 90% ostatka populacije također jehovci, pa onda ni oni ne bi imali ništa osobito protiv takve situacije u bolnicama, zar ne? Jer ako ih ne bi bilo 90%, kako točno zamišljaš da bi se statistički u nekoj konkretnoj bolnici našli baš SVI jehovci-liječnici?

Drugim riječima, ako izmišljaš primjere koji tobože trebaju demonstrirati besmisao nekog principa, potrudi se naći suvisli primjer. Ovo gore ti to nije.

[Beau]

Ako bi bilo toliko jehovaca među doktorima, da se doslovno slučajno u bolnici nađu isključivo takvi - onda bi bilo *u redu* da oni prestanu obavljati transfuzije i transplantacije. To ne bi bilo doduše smiješno, jer bi to značilo da je ziher 90% ostatka populacije također jehovci, pa onda ni oni ne bi imali ništa osobito protiv takve situacije u bolnicama, zar ne? Jer ako ih ne bi bilo 90%, kako točno zamišljaš da bi se statistički u nekoj konkretnoj bolnici našli baš SVI jehovci-liječnici?

Drugim riječima, ako izmišljaš primjere koji tobože trebaju demonstrirati besmisao nekog principa, potrudi se naći suvisli primjer. Ovo gore ti to nije.

ovih 10% je jednako važno kao i ovih 90!!!!
jebala vas većina.
ne spominjite mi demokraciju.
unatoč demokraciji, većina ne smije terorizirati manjinu i uskracivati im prava. to je protuustavno

[Euklid]

svak ima svoj dio odgovornosti i krivice. i ministar i doktor i ravnatelj i bozanic

Dobro, tu se razlikujemo.

Meni je potpuno jasno ko je odgovoran za ove svinjarije a to nikako nije Bozanic. Koliko god bio oduran inace...

[Euklid]

ovih 10% je jednako važno kao i ovih 90!!!!
jebala vas većina.
ne spominjite mi demokraciju.
unatoč demokraciji, većina ne smije terorizirati manjinu i uskracivati im prava. to je protuustavno

uopce ga nisi ubrala o cemu prica...

[Beau]

pa ministar je odgovorniji.
al ti se slobodno bavi sami ministrima

[nodens]

ghahahaha nodens

krivo si me shvatio.
namam ništa protiv priziva savjesti. ne bih to ukidala, potrebno je.
imam protiv državne bolnice koja nije zaposlila nijednog 'nesavjesnog' doktora ter zbog toga ne obavlja zahvat koji MORA osigurati pacijentima.

Postoji li, međutim, zakon koji bolnici propisuje da MORA osigurati pobačaj? Ja mislim da ne postoji, nego da to bolnica sama određuje. Dakle, bolnica sama može odrediti hoće li imati tu uslugu na repertoaru ili neće. Ako nemaju u svom statutu takvu odredbu, nema ništa protuzakonito u tome da eto nisu zaposlili nijednog koji je to voljan raditi.

Što se mene tiče, to je posve u redu, ono što nije u redu su zloupotrebe 'priziva savjesti'. A takve bih lupao po novčaniku, možda čak malo i iz zluradih (ili čak licemjernih LOL) razloga jer im je očito novac jedina svetinja.

čitava ta lječnička praksa dalje utječe na stavove i trendove u društvu.
mislim da, ne taj doktor, nego ta bolnica doprinosi zatucanosti društva

znam da postoje ljudi koji misle da je abortus zlo. nemam loše mišljenje o takvom mišljenju.
imam loše mišljenje o ljudima koji misle da su ljudi koji su ZA abortus zli i nemoralni.
mislim da je takvih puno.

Lako moguće. Meni to doduše nije samo po sebi problem; moraliziranje mi ne smeta, dok ostaje na mislima i riječima.

[Beau]

uopce ga nisi ubrala o cemu prica...

a o čemu priča?
da je normalno da u zemlji s 90 psoto katolika bolnica ne obavlja abortus, sve kad bi abortus stvarno i obavljali samo ateisti.

[Margarita]

Na nacin kako se ponasaju ginekolozi koji rade na dva mjesta ponasa se i masa drugih lijecnika.
Jedini cilj je preusmjeriti pacijente u ruke privatnika i pri tom koriste sve moguce i nemoguce nacine.

To nema ama baš nikakve veze. Namjerno izjednačavaš, to je zločesto.
Vade žuč u bolnici i poslije privatno. U bolnici dulje čekaš, ali, kvragu, rade to, rade. U slučaju abortusa nije novac u pitanju, nije samo novac. Svakodnevno, sustavno nas guraju u blato i pokrivaju mantijama.

[Beau]

Postoji li, međutim, zakon koji bolnici propisuje da MORA osigurati pobačaj? Ja mislim da ne postoji, nego da to bolnica sama određuje. Dakle, bolnica sama može odrediti hoće li imati tu uslugu na repertoaru ili neće. Ako nemaju u svom statutu takvu odredbu, nema ništa protuzakonito u tome da eto nisu zaposlili nijednog koji je to voljan raditi.

Što se mene tiče, to je posve u redu, ono što nije u redu su zloupotrebe 'priziva savjesti'. A takve bih lupao po novčaniku, možda čak malo i iz zluradih (ili čak licemjernih LOL) razloga jer im je očito novac jedina svetinja.

uopće me ne čudi da ne postoji zakon o tome kolko je to samo po sebi podrazumijevajuće
jel postoji zakon da bolnica mora radit analizu urina?

[Beau]

To nema ama baš nikakve veze. Namjerno izjednačavaš, to je zločesto.
Vade žuč u bolnici i poslije privatno. U bolnici dulje čekaš, ali, kvragu, rade to, rade. U slučaju abortusa nije novac u pitanju, nije samo novac. Svakodnevno, sustavno nas guraju u blato i pokrivaju mantijama.

vt

[miky0]

To nema ama baš nikakve veze. Namjerno izjednačavaš, to je zločesto.
Vade žuč u bolnici i poslije privatno. U bolnici dulje čekaš, ali, kvragu, rade to, rade. U slučaju abortusa nije novac u pitanju, nije samo novac. Svakodnevno, sustavno nas guraju u blato i pokrivaju mantijama.

Ma zar je stvarno tesko svatit tako jednostavne recenice lipo je reka da doktor ujutro u bolnici ima savjest, i nece obavit abortus, al popodne dodje u svoju privatnu praksu i savjest izgubi te obavi abortus

[nodens]

ovih 10% je jednako važno kao i ovih 90!!!!
jebala vas većina.
ne spominjite mi demokraciju.
unatoč demokraciji, većina ne smije terorizirati manjinu i uskracivati im prava. to je protuustavno

Nisi u pravu, međutim.

Većina ne da 'ne smije' terorizirati manjinu, nego se upravo ta većina *slaže* sa zaštitom manjine! A nije neka treća, 'viša' sila definirala to da 'većina ne smije terorizirati manjinu'. Nego je to UPRAVO volja većine, ili bi bar trebala biti (ako smo u demokraciji). Inače nismo u demokraciji nego u tiraniji manjine. Ne vidim po čemu je tiranija manjina bolja od tiranije većine, čak dapače.

No, evo da ti objasnim iz čega bi trebala proizać takva *odluka većine* - kojom se štite prava 'manjina'. Iz toga, što bi svaki konkretni pripadnik 'većine', morao shvatiti da je 'većina' nešto relativno. Da to ovisi o konkretnom kontekstu. Znači, netko može biti pripadnik 'većine' po jednom kriteriju, ali u debeloj manjini po nekom drugom kriteriju. Ergo, SVAKOME (većini) je u interesu da većina poštuje prava manjina, jer je svaki pripadnik većine potencijalni pripadnik manjine - po nekom drugom kriteriju.

TAKO dolazi do zaštite 'prava manjina': tako što se većina s tom zaštitom slaže (jer razumiju ovu logiku. Na stranu što to mnogi ne razumiju... no ima vremena LOL). A ne tako što je leteće špageti čudovište, ili tri-četri genijalca prije 200 godina 'odlučila' da se prava manjina 'moraju poštovati' i zapisali to u nekakve povelje.

[nodens]

uopće me ne čudi da ne postoji zakon o tome kolko je to samo po sebi podrazumijevajuće
jel postoji zakon da bolnica mora radit analizu urina?

Ranije si napisala da razumiješ potrebu postojanja 'priziva savjesti'.

Koliko poznaš ljudi za koje možeš zamisliti da imaju 'priziv savjesti' glede analize urina?


Koliko god ti relativizirala, pobačaj NIJE 'podrazumijevajući' proces za bolnicu. Trudnoća nije bolest da se 'liječi'. Nego je to nešto kompleksno i prilično jedinstveno, neusporedivo bilo kojoj drugoj aktivnosti koje bolnice rade. Eventualno će uskoro postojati nešto slično, naime kad se pojavi mogućnost rađanja ljudskih klonova. Operaciju implantacije nečijeg klona u ženu, moći će se usporediti (donekle) s pobačajem, po kompleksnosti socijalnih čimbenika koji će se pojaviti time. No ja ni tada neću smatrati da se 'podrazumijeva' da svaka bolnica mora imati takav zahvat na svom repertoaru.

[Margarita]

Ma zar je stvarno tesko svatit tako jednostavne recenice lipo je reka da doktor ujutro u bolnici ima savjest, i nece obavit abortus, al popodne dodje u svoju privatnu praksu i savjest izgubi te obavi abortus

Podgrbni potpis ti je oksimoron.

[miky0]

Podgrbni potpis ti je oksimoron.

A da objasnis

[nodens]

a o čemu priča?
da je normalno da u zemlji s 90 psoto katolika bolnica ne obavlja abortus, sve kad bi abortus stvarno i obavljali samo ateisti.

Pa da, naravno da je normalno. Ne doduše 'katolika' (već ih i ima toliko koji se izjašnjavaju tako) - nego 'onih koji iz bilo kojeg razloga smatraju pobačaj ubojstvom'.

Kad bi ZAISTA 90% ljudi smatralo da je pobačaj ubojstvo (a da je 'ubojstvo nedopustivo'), naravno da bi bilo logično da on bude i zakonski zabranjen. Bi li ti meni mogla objasniti zašto te ta misao toliko čudi? Nego iz čega, po tvom mišljenju, proizlazi protuzakonitost bilo čega? Leteće špageti čudovište nam je objavilo popis 'ljudskih prava' i imamo ga se držati?

Društvo samo odlučuje što je dopušteno, a što nedopušteno. Što zakonito, a što nezakonito.


(Dakako, kod nas naprosto nije točno da '90% ljudi smatra pobačaj ubojstvom'. Da je to istina, mnogo manje bi ga bilo. Deklariraju li se oni kao 'katolici' posve je nebitno ovdje.)

[Euklid]

a o čemu priča?
da je normalno da u zemlji s 90 psoto katolika bolnica ne obavlja abortus, sve kad bi abortus stvarno i obavljali samo ateisti.

Ne. Nego o tome da ti je primjer s jehovinim svjedocima potpuno promašen...

[Beau]

Nisi u pravu, međutim.

Većina ne da 'ne smije' terorizirati manjinu, nego se upravo ta većina *slaže* sa zaštitom manjine! A nije neka treća, 'viša' sila definirala to da 'većina ne smije terorizirati manjinu'. Nego je to UPRAVO volja većine, ili bi bar trebala biti (ako smo u demokraciji). Inače nismo u demokraciji nego u tiraniji manjine. Ne vidim po čemu je tiranija manjina bolja od tiranije većine, čak dapače.

No, evo da ti objasnim iz čega bi trebala proizać takva *odluka većine* - kojom se štite prava 'manjina'. Iz toga, što bi svaki konkretni pripadnik 'većine', morao shvatiti da je 'većina' nešto relativno. Da to ovisi o konkretnom kontekstu. Znači, netko može biti pripadnik 'većine' po jednom kriteriju, ali u debeloj manjini po nekom drugom kriteriju. Ergo, SVAKOME (većini) je u interesu da većina poštuje prava manjina, jer je svaki pripadnik većine potencijalni pripadnik manjine - po nekom drugom kriteriju.

TAKO dolazi do zaštite 'prava manjina': tako što se većina s tom zaštitom slaže (jer razumiju ovu logiku. Na stranu što to mnogi ne razumiju... no ima vremena LOL). A ne tako što je leteće špageti čudovište, ili tri-četri genijalca prije 200 godina 'odlučila' da se prava manjina 'moraju poštovati' i zapisali to u nekakve povelje.

molim te mi daj jedan primjer tiranije manjine, a da je u skladu s našim društvom.
ako 90 posto ljudi ne želi abortus, a on postoji radi ovih 10%, to nije tiranija manjine.
tiranija bi bilo da i ovi 90% mora abortirati.

s ostalim se opsolutno slažem i upravo zato je od iznimne važnosti educirati stanovništvo. a ne relativizirati važnost ovakvih stvari.
međutim, kad društvo nije u stanju bit tako zrelo, država je obavezna zaštititi slabije. ili barem tome težimo

[Beau]

Društvo samo odlučuje što je dopušteno, a što nedopušteno. Što zakonito, a što nezakonito.

e pa meni je to neprihvatljivo.
stručni ljudi i oni na odgovornim funkcijama, a koje mi izaberemo, donose odluku što je zakonito a što ne i kakav će biti red u državi.
a većina odlučuje o odlukama i promjenama koje već jesu zakonite, samo da se drukčije poslože
sori ne znam se dobro izrazit što želim reć, nadam se da razumiješ.

[Euklid]

To nema ama baš nikakve veze. Namjerno izjednačavaš, to je zločesto.
Vade žuč u bolnici i poslije privatno. U bolnici dulje čekaš, ali, kvragu, rade to, rade. U slučaju abortusa nije novac u pitanju, nije samo novac. Svakodnevno, sustavno nas guraju u blato i pokrivaju mantijama.

Pa i abortuse i dalje rade u većini državnih bolnica. Ti govoriš kao da je nemoguće napraviti ga.
Moguće je... jednako kao i bilo što drugo... samo ćeš se napatiti do te mjere da ćeš radije otić privatniku.

Što se tiče mantijanja situacija te jasno opovrgava.

Društvo se korak po korak liberalizira. Koliko god se crkva upirala da kotač razvoja vrati unatrag.
Prava homoseksualaca i umjetna oplodnja su 2 najsvježija primjera.

Čak bih rekao da je crkva svojim koprcanjem neke stvari i ubrzala.
Nekako si mislim da bi se pederi još načekali svojih prava da im nije bilo Markićke i referenduma.
Ovako je sve to išlo po ubrzanoj proceduri... hvala ti Željkice...

[nodens]

molim te mi daj jedan primjer tiranije manjine, a da je u skladu s našim društvom.
ako 90 posto ljudi ne želi abortus, a on postoji radi ovih 10%, to nije tiranija manjine.
tiranija bi bilo da i ovi 90% mora abortirati.

Ne, to nije točno. Povijest ti može pomoći da malo razbistriš te pojmove. Primjerice, za vrijeme Rimljana pater familias je jedno vrijeme imao *legalnu* mogućnost, nakon što ugleda dijete svoje 'zakonite žene' - naprosto ga ne priznati. Jer jer npr. kržljavo, boležljivo, jer npr. ne liči na njega, jer mu se digao kurac to jutro, itd itd nebitno. I tada bi tu djecu 'izlagali vremenu', što znači, ostavili negdje u polju da umru od žeđi ili da ih nešto npr. pojede.

Što misliš kad bi netko filozofirao u stilu 'pa ako ti misliš da je to nehuman postupak, tko te tjera da to radiš? Ali ostavi mogućnost onih 10% koji to žele, da slobodno rade tako kako misle da treba'.

Poanta je da ogromna većina ljudi takav gore postupak smatra apsolutno neprihvatljivim. Eventualno postojanje ljudi koji to ne smatraju, nego bi njima to bilo 'ok' - naprosto nije bitno, i njima će također biti zabranjeno to raditi, zato što ogromna većina tako vjeruje. I u tome nema ništa loše. Bilo bi puno zeznutije kad bi mišljenja o tome drastično varirala. Recimo, kad bi 60% ljudi mislilo da je ovo gor 'strašno', a 40% da je 'zapravo posve ok'. Ili obrnuto.

s ostalim se opsolutno slažem i upravo zato je od iznimne važnosti educirati stanovništvo. a ne relativizirati važnost ovakvih stvari.
međutim, kad društvo nije u stanju bit tako zrelo, država je obavezna zaštititi slabije. ili barem tome težimo

Bi li znala objasniti iz čega točno proizlazi ovo što si rekla, da je 'država obavezna zaštititi slabije'? Vidim da imaš neke svoje postulate o čijoj genezi uopće nisi zapravo razmišljala, nego ih nekako uzimaš 'zdravo za gotovo'...

Država je 'obavezna' zaštititi slabije UPRAVO ZATO što građani, tj. društvo koje čini tu državu - *smatra da tako treba* (štititi slabije). A ne zato što je to objava letećeg špageti čudovišta, ili 3-4 genijalca od prije 200 godina.

[Margarita]

Pa i abortuse i dalje rade u većini državnih bolnica. Ti govoriš kao da je nemoguće napraviti ga.
Moguće je... jednako kao i bilo što drugo... samo ćeš se napatiti do te mjere da ćeš radije otić privatniku.

Nije jednako. Ni slično. U Zg su Petrova i Sv. Duh najveće ginekologije. Pa, nećeš ići na Jordanovac za abortus. Faktički, kao da su ga zabranili za pola grada.
I nimalo me ne zanima što ti isti liječnici rade privatno. Zanima me ono što rade u javnom zdravstvu koje plaćamo i mora biti dostupno svima.
Što je sljedeće, u pola zagrebačkih škola učitelji biologije zbog priziva savjesti neće predavati evoluciju?

[nodens]

e pa meni je to neprihvatljivo.
stručni ljudi i oni na odgovornim funkcijama, a koje mi izaberemo, donose odluku što je zakonito a što ne i kakav će biti red u državi.

'mi izaberemo' znači 'većina izabere'.

Jasno ti je da su izbori većinski? Da vladaju oni koje VEĆINA izabere?

I ti koji vladaju se zovu 'predstavnici', oni doslovno 'provode' volju većine - svoj legitimitet (za vladanje) upravo i crpe iz te većine. A ne iz 'stručnosti' lol. Dakle, većina sasvim jednostavno može odabrati takve ljude, koji će onda donijeti zakone kakve većina želi.

a većina odlučuje o odlukama i promjenama koje već jesu zakonite, samo da se drukčije poslože
sori ne znam se dobro izrazit što želim reć, nadam se da razumiješ.

Razumijem da bi trebala još malo razmišljati o tome.