Što je obitelj?

Za antropologiju, ekonomiju, filozofiju, povijest, sociologiju...
User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21472
Joined: 18 Sep 2011, 16:27
Been thanked: 2 times

Post 16 Jun 2013, 22:12

Chilimama » wrote:Jel ko gledao danas Stankovića? Ja nisam, al sad nešto vidim na Tportalu.

Vidim da je u gostima bila osnivačica one inicijative u ime obitelji.


Ja mislim da je ona jedna zločesta žena. Njeni odgovori ne daju nam neke argumente ili naputke kako bolje razmjeti homoseksualce, nego samo kako imamo prednost držeći u ruci ključ tuđe sreće.
Zlo jedno. samo zlo. Pakostim drugima jer mogu. Ništa drugo.

edit: falila mi rečenica :o
Chilimama » wrote:

Isprike za on topik, al moram
Stankovića inače ne smatram baš tako moćnim novinarom koji uspješno isprovocira sugovornike.
Često mi djeluje nepripremljen ali nabrijan na svađu, da..to da..pretjerano samouvjeren i samodopadljiv. Sebe stavlja u centar.. Često, ipak ne uvijek ali previše...
vrlo ambiciozna i ne preza od nicega, rekao bih da bi bila dobar vojnik. militantno mi dosta djeluje. mislim da cak ima i politickih ambicija.. :D

ok, je bila emisija, pruzen je sasvim dobar portret te.. kako se zove..markic? vidio se taj nabubani pristup, sasvim homogen dok se ne pocne nacimat.
vidjet ce se ubuduce, garant..kad se pocne ta njena matrica raspadat, kako se onda raspada licnost sa posljedicama po okolinu. samo treba bit strpljiv malo.. :D
sasvim ok emisija usprkos tome sto je stankovic prekasno shvatio gdje je pogrijesio. ne moguce je s takvim sugovornikom racionalno razgovarat.
lakse bi mu bilo racionalno razgovarat s nekim samanom :D

trebao je poticati u onom sto govori, moderirati tako da potpuno udje u manicnu fazu, delirij ono.. :D


User avatar
Euklid
old school
Posts: 15125
Joined: 04 Jun 2012, 18:13
Location: una ballata del mare salato
Been thanked: 1 time

Post 16 Jun 2013, 22:12

Dosta dobar osvrt.

Slično je bilo i u emisiji kad je gostovao Sanader a Aca mu servirao nekoliko puta na volej.

Uvjeren sam da je taj put emisija bila naručena (i plaćena) od bivšeg nam premijera a ne bi me čudilo da je tako bilo i ovaj put.
Konstantno je lošim vođenjem tjerao vodu na njezin mlin...
'if you fall, i'll be there' (floor)
Whereabout
Posts: 1154
Joined: 18 Sep 2011, 13:19

Post 16 Jun 2013, 22:33

Emericzy » wrote:
Ponavljam: jedina je bitna razlika što su obiteljaši zli, pa se protiv njih treba boriti. Pederi samo glupi. Ali OK; potlačeni su pa im emocionalne gluposti valjda treba progledati kroz prste.
Pitanje je kako se boriti. Možda aktivisti s druge strane nisu najpametniji, ali se pokazalo da su sa dosadašnjim organizacijama prajdova, npr., postigli određene rezultate, vidljivost i podizanje svijesti o problemu. Provjerila sam stranice U ime obitelji - nigdje se ne spominje na što točno reagiraju tako da ne znam je li riječ o konkretnom zahtjevu koji je došao od gej udruga ili je reagiranje naprosto nastavak borbe protiv uvođenja zdravstvenog odgoja (i činjenice da tamo ne mogu reagirati traženjem referenduma) ili kombinacije ovog razloga s pokušajem da se preduhitri eventualno političko korištenje pitanja homoseksualnih zajednica u nekom narednom razdoblju (kao neki vid "preventive"). Već se je raspravljalo o organizaciji i financiranju tog sakupljanja potpisa, kao i samom načinu na terenu. Može se dodati i onaj zanimljiv folklor s predajom potpisa na Markov trg. U takvim okolnostima skretati pažnju na glupost pedera (koji ovo sve zajedno možda nisu ni isprovocirali) mi je jednostavno nepotrebno i nerazumljivo.

Usput, reagiranje Adopte.
.
User avatar
..a unda
Undaminator
Posts: 21472
Joined: 18 Sep 2011, 16:27
Been thanked: 2 times

Post 16 Jun 2013, 22:59

Whereabout » wrote:
Pitanje je kako se boriti. Možda aktivisti s druge strane nisu najpametniji, ali se pokazalo da su sa dosadašnjim organizacijama prajdova, npr., postigli određene rezultate, vidljivost i podizanje svijesti o problemu. Provjerila sam stranice U ime obitelji - nigdje se ne spominje na što točno reagiraju tako da ne znam je li riječ o konkretnom zahtjevu koji je došao od gej udruga ili je reagiranje naprosto nastavak borbe protiv uvođenja zdravstvenog odgoja (i činjenice da tamo ne mogu reagirati traženjem referenduma) ili kombinacije ovog razloga s pokušajem da se preduhitri eventualno političko korištenje pitanja homoseksualnih zajednica u nekom narednom razdoblju (kao neki vid "preventive"). Već se je raspravljalo o organizaciji i financiranju tog sakupljanja potpisa, kao i samom načinu na terenu. Može se dodati i onaj zanimljiv folklor s predajom potpisa na Markov trg. U takvim okolnostima skretati pažnju na glupost pedera (koji ovo sve zajedno možda nisu ni isprovocirali) mi je jednostavno nepotrebno i nerazumljivo.

Usput, reagiranje Adopte.
je, kako se boriti, to je trenutno najvaznije pitanje.
ok, mislio sam se malo izmedju kako i tko, sto bi trebalo prije nekako odrediti, ali recimo da je ..kako..vaznije.
zato jer da se odredi nacin borbe, treba najprije definirati protiv cega se bori, pa oda i zasto se bori.,
to je veliki problem, ne samo kod nas. sjecam se onog sjajnog studentskog poziva..intelektualci, artikulirajte nas.
taj poziv puno toga govori, puno toga i oslikava i odredjuje.

nadalje, taj prazni drustveni prostor, kaosom ispraznjeni..namjerno kaosom ispraznjeni, ispunjavaju sad snage i ideje koje imaju moc, novac, infrastrkturu, logistiku, organizaciju.

svi ti aktivisti i udruge, pa i politicke snage koje se zele protiv toga boriti, protiv neceg jel, ne zna se cega, ali drustveni prostor i raznolikost se svakim danom sve vise smanjuje, kao da ga prozdire, opkoljava..dakle, sav taj citav drugi neki blok ili drugi neki blogovi, blokici, impulsici, razjedinjeni su, neumrezeni, svak svoji politiku vodi i tako ih je vrlo lako drzati pod kontrolom, s malim snagama i malim sredstvima.
svak svoje prica, svak svoju slobodu cijeni i tako se gube ogromne kolicine energije.

npr, uzmimo hadeze. karamnarko vec godinu dana tupi o ujedinjenju desnice i to polako ostvaruje u praksi.
nakon sto je hadeze gotovo potpuno dezintegriran, rastrojen, miloscu nekom se opet pretvara u nositelja politickog zivota, dolazi do zraka dok je u ovom koalicijskom interregnumu sluzbena crkva potpunio na sebe preuzela politicke aktivnosti kojima doj ujedinjenoj desnici daje vremena za pregrupiranje i cisti im put.

jedino sto je moguce u takvoj situaciji, da se sad, dok je jos koliko toliko na vrijeme. organizira i alternativa. namjerno ne zelim rec lijeva opcija ili lijevi blok, jer bi to trebalo bit neko saveznistvo dok se pocisti potpuno ova vrlo agresivna i radikalna puzajuca desna strana.
tek kad se ona stavi pod kontrolu, tek onda mozemo govoriti o nekoj vecoj poltickoj slobodi.

e, sad, iz ovoga proizlazi po meni najveci problem. kako ujediniti tu opoziciju, usitnjenu, batrgajucu po svojim malim zapisanim vrtlima..koji bi to bio koncenzus, kako im ukazati, osvijestiti da prestanu bit sitnicavi, a pitanje je i ko bi to mogao voditi.. a da bi svi bili koliko toliko zadovoljni. :kokice:

eto, tako nesto, inace nema pomoci, a ovi drugi ce trljati ruke .. :kokice:
Whereabout
Posts: 1154
Joined: 18 Sep 2011, 13:19

Post 17 Jun 2013, 01:42

Emericzy » wrote:Ne znam hoćete li ovo moći vidjeti; ne znam je li objavljeno kao 'public'.

Briljantna analiza. Haže da pederi u biti hoće isto ono što hoće Crkva, samo to ni jedna ni druga strana ne vide.

Ne vidim, šteta.

Vezano uz ono ranije što sam spomenula, o tome koji su zapravo razlozi reagiranja ove inicijative i radi li se uopće o reagiranju na zahtjeve ili izjave sa strane gej aktivista. Pogledala sam sad Nedjeljom u dva i Željka Markić je kao razloge (povod), prema pretpostavkama, navela ponašanje Jovanovića u vrijeme rasprave o zdravstvenom odgoju, situaciju u Francuskoj, izjave nekih ministara o potrebi ili podršci uvođenju mogućnosti usvajanja djece od strane homoseksualaca (Opačić, Matić, Pusić), posebno je istaknula intervju koji je Opačić dala novinama 21. stoljeće gdje je najavila svoje zalaganje za tu opciju, a kao inspiraciju i logističku potporu (savjetodavnu) na neki način navela je inicijativu za referendum o Srđu. Tu je Stanković imao divnu priliku (dogodilo se na samom početku) njezinu poziciju objasniti kao ideološku, ali nije je iskoristio tako direktno. To i činjenica da o gej pravima priča isključivo kroz apstraktnu sliku "gej lobija".

Dakle, slobodno malo olabavimo ovu priču oko pedera.
.
Whereabout
Posts: 1154
Joined: 18 Sep 2011, 13:19

Post 17 Jun 2013, 04:18

..a unda » wrote:
jedino sto je moguce u takvoj situaciji, da se sad, dok je jos koliko toliko na vrijeme. organizira i alternativa. namjerno ne zelim rec lijeva opcija ili lijevi blok, jer bi to trebalo bit neko saveznistvo dok se pocisti potpuno ova vrlo agresivna i radikalna puzajuca desna strana.
tek kad se ona stavi pod kontrolu, tek onda mozemo govoriti o nekoj vecoj poltickoj slobodi.

e, sad, iz ovoga proizlazi po meni najveci problem. kako ujediniti tu opoziciju, usitnjenu, batrgajucu po svojim malim zapisanim vrtlima..koji bi to bio koncenzus, kako im ukazati, osvijestiti da prestanu bit sitnicavi, a pitanje je i ko bi to mogao voditi.. a da bi svi bili koliko toliko zadovoljni. :kokice:

eto, tako nesto, inace nema pomoci, a ovi drugi ce trljati ruke .. :kokice:
Ciljevi se možda definiraju u hodu, odnosno često kao reakcije - nije da ih se kroz povijest moralo posebno osmišljavati. Postoji jedan još teži problem koji se uči iskustvom, ne kako ujediniti nego koji je ishod akcija. Viktor Žmegač o tome u Forumu: "ispostavlja se da su revolucionari akteri dramatskih zbivanja, ali nisu agenti u izvornom smislu riječi, novi gospodari". Da ne bi bilo zabune o čemu priča, priča o tipološkom uzorku revolucija po uvijek istoj formuli: "ukidanje privilegija, proklamirano univerzalno, pomaže stvaranju novih povlastica. Sintagma 'za sve' vodi singami 'za nas'". Ako misliš na sporiju (redovnu) reakciju na puzajuće desne vrijednosti, onda zaista ne znam što će ujediniti aktere (osim savezništva koje spominješ). U oba slučaja ruke će trljati netko tko nije artikulirao, da se vratim početku tvojeg posta, i taj dio nije baš neka sitničavost. No uzmimo da to nije naša briga ako se dobrovoljno lišavamo političke nevinosti za viši cilj - ipak, (intelektualna) ljevica po definiciji bi trebala biti svjesna ovih ograničenja i pravilnosti.

Recimo Željka Markić je u Nu2 svoju inicijativu prikazala kao dobro promišljenu neideologiziranu akciju temeljenu čak na jednom istraživanju javnog mnijenja i nekoliko faktora koji su "snimljeni" kao dobre okolnosti (spomenula sam ih ranije) koje zahtijevaju dobro postavljeno pitanje o onome što se želi osvijestiti ili artikulirati - tako su u tom istraživanju koje je navodno provela neka domaća agencija tražili najbolje (potencijalno referendumsko) pitanje koje bi ljudi razumjeli i koje bi odgovaralo i cilju organizatora. Time i brojnim drugim svojim izjavama (o organizaciji recimo, "spontanom" organiziranju i pretpostavljam gradnji pultova za skupljanje potpisa, misama) dala je pregršt materijala Stankoviću za protupitanja i zaokruživanje priče, ali je on propustio artikulirati te neke osnovne stvari (naglasiti recimo da se tu radi o ideologiji i na koji način je to vidljivo) i predstaviti ih tako onima različitih profila i predznanja o tematici koji sjede ispred ekrana. Isto tako, od organizacijskih pitanja iz kojih bi se možda moglo "učiti", Markićkina inicijativa je nešto kao krovna "građanska" inicijativa raznih udruga (i pitanje koga sve u pozadini) no iz sveg što je govorila jasno je da se tu radilo o razrađenim pripremama (kao što su neke stvari jasne i iz njezine biografije, ako ćemo je profilirati kroz Hrast gdje je bila predsjednica i kako se taj pokret, stranka, definirao i s kakvim uspjehom - ne baš zanemarivim reakcijama javnosti - ali i drugih njezinih angažmana koji su bili spomenuti u Nu2). Osobno ne vjerujem ni u kakva takva golema organiziranja na ljevici (uvjetno) - ne postoji infrastruktura za to. Jedino što vidim (od širih procesa) je mogućnost rasta nekakve lažne ljevice i liberalnosti koja će crpiti resurse mainstreama i praviti se glupa i gluha po potrebi.

Utješno, Žmegač (opet) koji u onom spomenutom tekstu govori o inflaciji riječi koja je potrošila značenje riječi, vjeruje u to da time nije ugrožen ugled kategorije teksta. To je zgodan komentar i za medije u kojima se krećeš(mo), ako uopće imamo dozvolu pisati naravno :cerek:, gdje doslovno vlada zagušenje komentarima koji pune prostor a troše riječi na način micanja (trošenja) pravih značenja. Tako sam danas pročitala jedan anonimni komentar koji je dočaravao kako komentator uživa u slici Stankovićevog navodno pregaženog ega Markićkinim nastupom, njezinom navodnom dominacijom i pobjedom. Možda je onda spas u toj vrsti artikulacije, tekstom, ali kontra od prethodnog primjera - suvislim.

Ako nešto pomaže, možda bi trebalo pratiti upravo tjednik koji sam spomenula, Forum, s obzirom da su (bivši zaposlenici i sad novi vlasnici, mislim) pokrenuli novu online verziju najprije kao blog, a zatim bi trebao biti i portal, i vidjeti što će oni postići tom svojom rekonstrukcijom. Ako gledamo unatrag nekoliko godina, oni su možda i najviše napravili po pitanju tih pitanja koja nas ovdje zanimaju, uvjetno od interesa neke uvjetne ljevice. Na političkoj sceni, Drugo lice Splita je možda nešto što bi se moglo i dalo promatrati (da? ne?). I za ne povjerovati je, ali Trkeljanje je solidan kontrapunkt (potencijalno) jer već u samom svojem nazivu (suprotno razmišljanju na prvu loptu) ima zgodnu ironijsku referencu na to spominjano Žmegačevo opće "brbljanje" u kojemu se zapravo odvija većina onog na što želimo reagirati.
.
User avatar
Emericzy
Posts: 4044
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post 17 Jun 2013, 09:16

Whereabout » wrote:
Pitanje je kako se boriti. Možda aktivisti s druge strane nisu najpametniji, ali se pokazalo da su sa dosadašnjim organizacijama prajdova, npr., postigli određene rezultate, vidljivost i podizanje svijesti o problemu. Provjerila sam stranice U ime obitelji - nigdje se ne spominje na što točno reagiraju tako da ne znam je li riječ o konkretnom zahtjevu koji je došao od gej udruga ili je reagiranje naprosto nastavak borbe protiv uvođenja zdravstvenog odgoja (i činjenice da tamo ne mogu reagirati traženjem referenduma) ili kombinacije ovog razloga s pokušajem da se preduhitri eventualno političko korištenje pitanja homoseksualnih zajednica u nekom narednom razdoblju (kao neki vid "preventive"). Već se je raspravljalo o organizaciji i financiranju tog sakupljanja potpisa, kao i samom načinu na terenu. Može se dodati i onaj zanimljiv folklor s predajom potpisa na Markov trg.
Pogreška bi bila Markićku i obiteljaše shvaćati doslovno. To što oni govore da žele i da rade nema nikakve veze s onime što oni stvarno žele i rade.

Oni formiraju novi politički pokret. Pokušavaju legitimizirati vjeru kao politiku. I to je najopasniji dio njihovog angažmana. A protivnici (tipa Stankovića) padaju na površnu pojavnost njihovih akcija i raspravljaju o njihovim 'argumentima'. Dakle, svode sukob na razinu sukoba svjetonazora, što obiteljaši upravo žele.

Jer kaj -- sukob svjetonazora je legitiman, a politički sukob temeljen na vjeri nije. I oni sad žele politički sukob umotati u svjetonazorski sukob, kako bi smjeli raditi ono što inače ne smiju, dakle da bi mogli politički djelovati. HDZ je u tome potpuno zakazao; pokazao se djelotvoran otprilike kao domobrani u ratu, pa je trebalo smisliti nešto drugo.
U takvim okolnostima skretati pažnju na glupost pedera (koji ovo sve zajedno možda nisu ni isprovocirali) mi je jednostavno nepotrebno i nerazumljivo.
Uvjeren sam da griješiš.

Prvo, ako su pederi 'naši', onda nam je jako stalo do toga kakvi su. Najprije se mete pred svojim vratima, je l' da? Ili možda ne? Ako su glupi, njihova se borba dovodi bar pod maleni upitnik.

Drugo, sjeti se Domovinskog rata. Ovo što ti govoriš jako je razvodnjena i razblažena i kamilicizirana verzija uvjerenja da su srpski zločini toliki da naši zločini u usporedbi s njima postaju nevažni.

Da, naravno da je glupost i zloća druge strane važnija. Ali to je svima na 'našoj' strani jasno. Ovo drugo nije, a trebalo bi biti.
User avatar
Beau
Posts: 7272
Joined: 28 Sep 2011, 10:43

Post 17 Jun 2013, 11:57

Emericzy » wrote:Ne znam hoćete li ovo moći vidjeti; ne znam je li objavljeno kao 'public'.

Briljantna analiza. Haže da pederi u biti hoće isto ono što hoće Crkva, samo to ni jedna ni druga strana ne vide.

Ja ne mogu vidjet :(
User avatar
Beau
Posts: 7272
Joined: 28 Sep 2011, 10:43

Post 17 Jun 2013, 12:05

..a unda » wrote:


trebao je poticati u onom sto govori, moderirati tako da potpuno udje u manicnu fazu, delirij ono.. :D
E :D
I tu i tamo složit facu 'cuclam bombon' da načisto popizdi.
Onako u stilu, spasio bi se da se mogu nasmijat sad.
Whereabout
Posts: 1154
Joined: 18 Sep 2011, 13:19

Post 17 Jun 2013, 16:20

Emericzy » wrote: Pogreška bi bila Markićku i obiteljaše shvaćati doslovno. To što oni govore da žele i da rade nema nikakve veze s onime što oni stvarno žele i rade.

Oni formiraju novi politički pokret. Pokušavaju legitimizirati vjeru kao politiku. I to je najopasniji dio njihovog angažmana. A protivnici (tipa Stankovića) padaju na površnu pojavnost njihovih akcija i raspravljaju o njihovim 'argumentima'. Dakle, svode sukob na razinu sukoba svjetonazora, što obiteljaši upravo žele.

Jer kaj -- sukob svjetonazora je legitiman, a politički sukob temeljen na vjeri nije. I oni sad žele politički sukob umotati u svjetonazorski sukob, kako bi smjeli raditi ono što inače ne smiju, dakle da bi mogli politički djelovati. HDZ je u tome potpuno zakazao; pokazao se djelotvoran otprilike kao domobrani u ratu, pa je trebalo smisliti nešto drugo.
Ne shvaćam ih doslovno, i ne smatram dotičnu nekakvim naročitim govornikom, upravo zato mislim da se sama razotkrila dajući podatke o njihovoj agendi. Stanković možda jest razgovarao na razini svjetonazorskih pitanja, ali u prilogu emisije bilo je riječi i o biografiji dotične i bilo je relativno vješto prikazano kako se kretala po javnoj sceni, sceni udruga ili političkoj sceni do sad. Radila je uostalom na HTV-u i bio je prikazan ilustrativan isječak iz nekog njezinog novinarskog uratka na temu rata.

Ta priča o svjetonazorskom kao legitimnom inače nije izmišljena od strane obiteljaša. To je najstarija moguća floskula (zapravo) o legitimnosti diskriminatornih i predrasudnih "mišljenja" o homoseksualnosti. Tu spadaju mišljenja o homoseksualnosti kao bolesti, nastranosti, neusklađenosti s nečijim intimnim vjerskim uvjerenjima do zadnje linije obrane da se nekog ne može natjerati da homoseksualce i ono što oni rade voli jer je tu prisutan neki iracionalan faktor gađenja. Tu spada i mišljenje da je homofobija izmišljena od strane gej lobija i da ne postoji u realnosti jer se "oni homoseksualaca ne boje, nego im se gade". Tu spadaju i sva mišljenja o neutemeljenosti znanstvenih stajališta o homoseksualnosti, o tome da je s liste poremećaja skinuta zbog lobiranja, ili o tome da će populacije biti u opasnosti od priznavanja statusa homoseksualaca. Markić je dotaknula neke od tih aspekata, naravno nije glupa da se dotiče formulacije da je homoseksualnost bolest, ali te i takve stavove potrebno je raskrinkati kao neutemeljene - jer na tome se i gradi agenda.
Uvjeren sam da griješiš.

Prvo, ako su pederi 'naši', onda nam je jako stalo do toga kakvi su. Najprije se mete pred svojim vratima, je l' da? Ili možda ne? Ako su glupi, njihova se borba dovodi bar pod maleni upitnik.

Drugo, sjeti se Domovinskog rata. Ovo što ti govoriš jako je razvodnjena i razblažena i kamilicizirana verzija uvjerenja da su srpski zločini toliki da naši zločini u usporedbi s njima postaju nevažni.

Da, naravno da je glupost i zloća druge strane važnija. Ali to je svima na 'našoj' strani jasno. Ovo drugo nije, a trebalo bi biti.
Ali ja uopće ne mislim da su pederi ovo izazvali direktno (ako jesu, može neki podatak o tome kad i gdje?), mislim da su ovo političke igre naprosto koje čak idu preko leđa homoseksualaca, a vjerujem da postoji opasnost i dodatnih zaoštravanja stvari i dodatnih ulaženja u sferu ljudskih prava u nekim budućim akcijama. U osnovi se slažem s tobom da je riječ o političkom pokretu (kao što je to bio i Hrast), uspjelom eksperimentu, socijalnom inženjeringu čak, ali mislim da ih treba rješavati i na argumentacijskoj razini.
.
User avatar
Emericzy
Posts: 4044
Joined: 20 Sep 2011, 19:00

Post 18 Jun 2013, 14:23

Whereabout » wrote:U osnovi se slažem s tobom da je riječ o političkom pokretu (kao što je to bio i Hrast), uspjelom eksperimentu, socijalnom inženjeringu čak, ali mislim da ih treba rješavati i na argumentacijskoj razini.
Svakakao, to prije sveg drugoga -- za dobrobit široke ali totalno difuzne i heterogene oporbe obiteljašima. Stvar mora biti idejno jasna i to na nekakav relativno jednostavan način.

Bilo bi strašno da se anti-obiteljaški pokret ne uspije složiti čak ni oko tih osnovnih stvari. Ionako će ga biti praktički nemoguće okupiti, jer nemaš oko čega. Ljevica više ne postoji. Ona je razmrvljena, atomizirana na stotine labavih i međusobno narogušenih grupica. A pokušavaš ju okupiti oko kompleksnih i često kontra-intuitivnih ideja. kao što je na primjer podrška blesavo se ponašajućim i ridikuloznim pederima koji uopće nisu u stanju jednostavno artikulirati što žele i zašto i kako.

Za razliku od toga, obiteljaši imaju jako čvrstu, vrlo jednostavnu zajedničku ideologiju, debelo zadrtu tradiciju, golemi mehanizam Crkve i mržnju. I boga na svojoj strani.

Neće ići bez pomoći podjednako moćnog mehanizma, a to je država. Država je u svojoj ustavnoj biti sekularna, a tu sekularnost će podržavati i EU. Nju se jednostavno mora upregnuti u jaram borbe protiv obiteljaša.

Trebalo bi proučiti kako su u Njemačkoj svojedobno Zeleni osvojili politički utjecaj. Bez toga, bez takve infrastrukture, neće ići.
Whereabout
Posts: 1154
Joined: 18 Sep 2011, 13:19

Post 18 Jun 2013, 18:29

Emericzy » wrote: Svakakao, to prije sveg drugoga -- za dobrobit široke ali totalno difuzne i heterogene oporbe obiteljašima. Stvar mora biti idejno jasna i to na nekakav relativno jednostavan način.

Bilo bi strašno da se anti-obiteljaški pokret ne uspije složiti čak ni oko tih osnovnih stvari. Ionako će ga biti praktički nemoguće okupiti, jer nemaš oko čega. Ljevica više ne postoji. Ona je razmrvljena, atomizirana na stotine labavih i međusobno narogušenih grupica. A pokušavaš ju okupiti oko kompleksnih i često kontra-intuitivnih ideja. kao što je na primjer podrška blesavo se ponašajućim i ridikuloznim pederima koji uopće nisu u stanju jednostavno artikulirati što žele i zašto i kako.
Stvar je možda, kad se rastavi na jednostavne faktore, jasna - radi se o ljudskim pravima koja ne treba ometati i otežavati izmišljanjem prepreka. Ali sad kad kažeš da je to nešto kompleksno i kontraintuitivno, onda više-manje razumijem što ljude inače priječi da vide stvari podjednako mojem načinu u kojemu je sve to pak vrlo jednostavno i intuitivno.

Još jednom na ovom primjeru, pederi nisu tražili nikakve nerazumne stvari - pa vidiš da i sami govore da im je Markić svojom inicijativom, ironično, pomogla i dovela raspravu o gej pravima tamo gdje po njima ne bi bila sljedećih dvadeset godina. S obzirom da su obiteljaši iz neke preventive i paranoje valjda (i drugih pitanja u svojoj agendi) odlučili koristiti "brak" kao sinonim za valjda najviši rang tog tipa zajednice (što je i inače "intuitivna" stvar s obzirom da su drugi oblici heteroseksualnih zajednica, iako zakonski izjednačeni - neki, simbolički marginalizirani) i pravo na usvajanje djece, raspravlja se o braku. To je slično i "intuitivnom" razmišljanju po kojemu bi samac ili samica teže dobili dijete na usvajanje od nekog para u braku (i te "vrijednosti" se, možda implicitno ali ipak, štite ovom inicijativom). Pitanje je samo što je sljedeće od poteza, vjerojatno veća ("intuitivna") vrijednost žena koje su rodile od onih koje iz nekih razloga žele abortirati.

S ostatkom posta se slažem. Uz, edit, još jednu opasku: i ljevica voli okvire, možda je to razlog što ih je teško integrirati.
.
User avatar
N'dugu
Posts: 83
Joined: 20 Nov 2011, 15:01
Location: ΔxΔp ≥ h

Post 20 Jun 2013, 08:33

Ne možeš svima biti simpatičan. Netko voli pedere, netko obitelji s puno djece. Netko voli ljubav i umjetnost, netko obavještajne službe i rat. Ukusi se razlikuju. Bitno je da se osobni ukusi ne smiju miješati u pitanja uređena zakonima. To nama ide malo teže nego, na primjer, Nijemcima, jer kod nas ne možeš naći ni jednog čovjeka koji nije zaposlen zato što je nečiji rođak ili ima vezu s onim koji ga je zaposlio. Zato mislim da su gej brakovi zaista subverzivni u našem društvu, budući da predstavljaju negaciju nepotizma, barem po krvnoj liniji. Također ne razumijem zašto gospoda iz inicijative "U ime obitelji" nemaju bar 10 kom djece. Kontracepcija? Nisu stigli zbog izrade doktorata? Tu su mi nekako falši. Uostalom, neka im svima brakovi kad baš žele, ja ne bih, makar to mogu.
User avatar
Karlinjo
Posts: 11852
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

Post 20 Jun 2013, 18:14

N'dugu » wrote:... jer kod nas ne možeš naći ni jednog čovjeka koji nije zaposlen zato što je nečiji rođak ili ima vezu s onim koji ga je zaposlio.

Svi moji poznanici, ok nije ih puno, ali svi su si sami našli poslove bez ikakvih veza. Čisto da ne bi bilo neizrečeno. Ipak su se i oni nešto trudili kroz život, pa da im netko samo nakalemi etiketu - preko veze.
Također ne razumijem zašto gospoda iz inicijative "U ime obitelji" nemaju bar 10 kom djece. Kontracepcija? Nisu stigli zbog izrade doktorata? Tu su mi nekako falši.
Na stranu sad sama incijativa ovo, ono no nije mi jasan ovaj tip napada. Zašto bi imali desetero djece ili ne imali ih uopće, imali ljubavnice, razvodili se ženili, bili bogati, siromašni, glupi, pametni, ... pitanje je stavljanja definicije braka u Ustav, ne pravilnik o ponašanju unutar, prije ili poslije braka.

Takvi komentari su mi kao da netko želi staviti u Ustav definiciju babe, a neko prigovara, pa kako mogu to željeti ako baba ne živi s njima ili je umrla, ne posjećuju je, ... ja sam baba i oću da to uđe u Ustav. :usama: :zubo:

Mislim ok, trebao bih imati dijete koje ima dijete, al' to što nemam je tek neznatna biološka nezgodacija, nećemo cjepidlačit oko takvih banalnosti. :o Mislim stalkam ko baba, tračam ko baba, loše držanje ko baba, imam dioptriju ko baba, loše spavam ko baba, mora da sam baba, ... mala digresija skužajte ... :o

Bitno je da se osobni ukusi ne smiju miješati u pitanja uređena zakonima.
Upravo ono što u skladu s ovim gore 'pro bilo kakav brak' strana radi. Određuje osobne ukuse ljudi. Štimac im je imao previše ljubavnica, onaj drugi premalo djece, ovaj premalo obrazovanja, ... što je sve to nego mješanje u unutarnju dinamiku života nekih ljudi koji bi htjeli da je definicija braka koju već žele.

Rasprava je o definiciji braka, koja i treba li uopće, ne o tome hoće li i ljubavnice i broj djece ući u Ustav. :D
User avatar
N'dugu
Posts: 83
Joined: 20 Nov 2011, 15:01
Location: ΔxΔp ≥ h

Post 20 Jun 2013, 18:57

Karl Jozef » wrote:
Svi moji poznanici, ok nije ih puno, ali svi su si sami našli poslove bez ikakvih veza. Čisto da ne bi bilo neizrečeno. Ipak su se i oni nešto trudili kroz život, pa da im netko samo nakalemi etiketu - preko veze.

Na stranu sad sama incijativa ovo, ono no nije mi jasan ovaj tip napada. Zašto bi imali desetero djece ili ne imali ih uopće, imali ljubavnice, razvodili se ženili, bili bogati, siromašni, glupi, pametni, ... pitanje je stavljanja definicije braka u Ustav, ne pravilnik o ponašanju unutar, prije ili poslije braka.

Takvi komentari su mi kao da netko želi staviti u Ustav definiciju babe, a neko prigovara, pa kako mogu to željeti ako baba ne živi s njima ili je umrla, ne posjećuju je, ... ja sam baba i oću da to uđe u Ustav. :usama: :zubo:

Mislim ok, trebao bih imati dijete koje ima dijete, al' to što nemam je tek neznatna biološka nezgodacija, nećemo cjepidlačit oko takvih banalnosti. :o Mislim stalkam ko baba, tračam ko baba, loše držanje ko baba, imam dioptriju ko baba, loše spavam ko baba, mora da sam baba, ... mala digresija skužajte ... :o



Upravo ono što u skladu s ovim gore 'pro bilo kakav brak' strana radi. Određuje osobne ukuse ljudi. Štimac im je imao previše ljubavnica, onaj drugi premalo djece, ovaj premalo obrazovanja, ... što je sve to nego mješanje u unutarnju dinamiku života nekih ljudi koji bi htjeli da je definicija braka koju već žele.

Rasprava je o definiciji braka, koja i treba li uopće, ne o tome hoće li i ljubavnice i broj djece ući u Ustav. :D

Nepotizam je veliki problem Hrvatske. Trenutno imamo gomilu mladih, pa i starijih ljudi koji se iseljavaju iz države u Kanadu i druge zemlje jer se ne mogu zaposliti u Hrvatskoj. Istovremeno, državna uprava i grad Zagreb i dalje zapošljavaju. Kriterij? :bicedobro:

Ništa, pitat ću Kikaša drugi put kad ga vidim kako zapošljavaju kod njih.

Kao drugo, jasno je da zauzimanje za tradicionalni brak podrazumijeva zauzimanje i za druge kršćanske, katoličke vrijednosti, a to su prije svega zabrana pobačaja/abortusa i kontracepcije. Bog nije htio da se ljudi jebu bez veze, nego se moraju rađati djeca. Prema tome, svaki od ove gospode koji je u braku duže od 10 godina mora imati bar 8 komada djece ili potvrdu o neplodnosti, inače ne stoji vjerodostojno iza onoga za što se zalaže. Nije u redu da tražim da u ustav uđe odredba o ravnopravnosti i suzbijanju diskriminacije, a da privatno mrzim, recimo, purgere. Ili Hercegovce, svejedno. Isto tako, nije u redu tražiti konzervativnu definiciju braka u ustavu, a sam se ponašati tako liberalno da koristiš prezervativ ili kurton. Ne mogu vjerovati da svi ti dr.sc. apstiniraju godinama samo zato da ne bi imali djece. Eto, nije mi to vjerojatno, makar dopuštam da je moguće. :p

E, da, i istina je. Htio bih da država prati koliko se ljudi u braku jebu i da vodi statistiku o tome i o djelotvornosti takve prakse. Koliko u prosjeku treba jebanja za jedno dijete. Hoću da se to stavi u zakon i u ustav, da brak ne može biti bez djece ili da se razvrgne po službenoj dužnosti. I hoću da se prate i popratne aktivnosti spolnih odnosa, da se o tome vodi evidencija i baza podataka (sa slikama i narativnim komentarom službenika), da se unese u zapisnik koliko je žena doživjela orgazama, a ako nije zašto nije i da li je potrebna stručna pomoć djelatnika HZZO-a ili umjetno osjemenjivanje ako je brak duže vrijeme lišen blagoslova. I hoću da se taj brak bez djece zove "bljak" i da to uđe u ustav. E, baš hoću i točka.
User avatar
Karlinjo
Posts: 11852
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

Post 20 Jun 2013, 19:49

N'dugu » wrote: Nepotizam je veliki problem Hrvatske. Trenutno imamo gomilu mladih, pa i starijih ljudi koji se iseljavaju iz države u Kanadu i druge zemlje jer se ne mogu zaposliti u Hrvatskoj. Istovremeno, državna uprava i grad Zagreb i dalje zapošljavaju. Kriterij? :bicedobro:
Ja više gledam na privatni sektor, ali i u Hrvatskoj pa ono ne čini mi se da imamo masovni egzodus blagajnica, poljoprivrednika, ... iz mog iskustva odlaze oni koji bi našli i ovdje posao ali s lošom plaćom i uvjetima.

A glede kriterija. Štajaznam ako zapošljavaju vozača tramvaja, pa ono ne znam kako da odrede neki kriterij. Nekako mislim da ne bi bilo dobro da je kriterij da mu stric ili kum ne voze tramvaj ili da slučajno nije porjeklom iz Hercegovine. Štajaznam to mi je malo šovinistički. :o
Kao drugo, jasno je da zauzimanje za tradicionalni brak podrazumijeva zauzimanje i za druge kršćanske, katoličke vrijednosti, a to su prije svega zabrana pobačaja/abortusa i kontracepcije.
Ta nekima baš nelogična kombinacija muško i žensko je tu od prije Isusa i kršćana. Ta antička kombinacija, ne podrazumjeva zauzimanje za jednu definiciju braka i time automatski zauzimanje za to drugo što si nabrojao neke posebne interesne skupine kao što su npr. muslimani, kršćani ili Štimac. To što netko želi da je definicija braka muško + žensko ne znači da preuzima Štimčevu ideju o taktici za utakmicu Srbija - Hrvatska ili Blankim trenažni proces :D ili kao da kažeš pošto i islamska zajednica to podržava, onda mora da onaj tko to podržava, podržava i obrezivanje. Uostalom ne bih stavio ruku u vatru da među 700 000 ljudi nema ni jednog ateiste jer kao što rekoh brak je postojao i prije kršćana.

Ne znam od kud ta ideja da netko tko podržava A podržava sve što podržavaju oni koji govore o A. Netko da, netko ne. Nekom kršćaninu pravniku možda je glupo da u Ustavu bude takav članak, nekom konzervativnom ateisti, možda je to OK, ...

Ovo o pobačaju i kontracepciji nikako nisu prije svega katoličke/kršćanske vrijednosti. Eventualno bi mogao reći nakon svega. :D
Bog nije htio da se ljudi jebu bez veze, nego se moraju rađati djeca. Prema tome, svaki od ove gospode koji je u braku duže od 10 godina mora imati bar 8 komada djece ili potvrdu o neplodnosti, inače ne stoji vjerodostojno iza onoga za što se zalaže.

Kao što rekoh zalažu se za definiciju braka i mjesto gdje će ta definicija biti upisana, pošto je trenutno aktualna definicija braka točno ta koju oni zagovaraju, a za naše zakone kažu da su sekularni onda ta poveznica baš i ne stoji.

Kao što vidimo iako je zakonodavac zapisao točno istu definiciju braka, nije zapisao zabranu pobačaja, kontracepcije, rađanje hrpe djece. Dakle postoji mogućnost da te vrijednosti nisu povezane. Usporedba je kao da kažemo da Milanovićeva vlada zapravo podržava 'U ime obitelji' jer eto zadržavaju istu definiciju braka. :D
Isto tako, nije u redu tražiti konzervativnu definiciju braka u ustavu, a sam se ponašati tako liberalno da koristiš prezervativ ili kurton.
Ako bi se zalagali da uđe u Ustav definicija braka kao zajednica ljudi koji ne koriste kondom onda ne bi bilo uredu. Ako bi tražili da u Ustav uđe definicija braka kako ga KC definira onda ne bi bilo nikako uredu.

Kada se traži definicija braka kao zajednice muškarca i žene. Onda se ne propituju prošli i budući brakovi, vanbračne afere ili kemikalije koje se koriste u braku, prije, za vrijeme ili poslije braka.

Osim toga, sve da i to traže, dakle baš to, opet ne bi bilo licemjerno jer svaki čovjek bi trebao imati pravo na oprost, razumjevanje, ... i baš ga ne bi trebala cijeli život pratit neka pogreška. Resocijalizacija je i liberalna vrijednost. Ono meni je ok da lopov kaže koju protiv lopovluka, narkoman protiv narkotika, forumaš protiv foruma, ... :D
Ne mogu vjerovati da svi ti dr.sc. apstiniraju godinama samo zato da ne bi imali djece. Eto, nije mi to vjerojatno, makar dopuštam da je moguće. :p
Broj djece nije kršćanska vrijednost sama po sebi. Kršćani su bez izuzetka nesavršeni, ne pročitah ni jednan osvrt nekog sveca na sebe, a da nije rekao da je grešan. Svatko ima svoje putove do nekamo.

Kao neka jednadžba koja se ne da riješiti analitički, pa je netko rješava numerički ovom metodom, netko onom, ... neka je metoda mudrija, neka manje mudra ali u suštini ako je rješenje dovoljno točno sam put do rješenja je sa stanovišta rješenja manje bitan. :D

Uglavnom hrpa slova da kažem da je pitanje definicije braka i gdje tu definiciju zapisati i treba li uopće postojati, ne ponašanje osoba koji eventualno koriste taj institut ili su ga koristili. :o
Eks
Posts: 21936
Joined: 18 Sep 2011, 18:25

Post 20 Jun 2013, 20:29

Ma nije problem u tome što rade nego što propovijedaju. Bar meni. Nije mene briga jel Štimac ima deset ljubavnica ili s kim se Blanka praši nego me briga ono što govore. Njihov privatan život je nebitan. Problematika je u onome za što se zalažu. Stoga ta prozivanja za neko licemjerje nemaju smisla. Treba se baktati s onim što se govori, a to što rade, neka rade, jebiga, meni ni iz džepa ni u džep baš kao ni gejevima. Šta jedan gej ima od toga što Štimac ima deset ljubavnica? Ništa, osim nekakve eventualne moralističke naslade. Ali bome ima od toga ako se taj Štimac zalaže da progura nešto što će njemu onemogućiti da se vjenča s partnerom. Etogac. :o
User avatar
Karlinjo
Posts: 11852
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

Post 20 Jun 2013, 20:41

Pa e. Ta definicija ili ne, ovo ono mora biti samodostatno. Ako ne već samodostatno do kraja, a onda sasvim sigurno u temeljima ne treba imati broj Štimčevih ljubavnica ili nečije bogatstvo i sl.

Uostalom veći argument za njegovu religioznost je što vrti onu krunicu po rukama umjesto da prati utakmicu, nego to za ljubavnice. Nije mu dan taj posao da se igra krunicom za vrijeme radnog vremena. :o Da radi posao kako treba bome mu ne bi trebala krunica. :D
Eks
Posts: 21936
Joined: 18 Sep 2011, 18:25

Post 20 Jun 2013, 20:43

Karl Jozef » wrote:Pa e. Ta definicija ili ne, ovo ono mora biti samodostatno. Ako ne već samodostatno do kraja, a onda sasvim sigurno u temeljima ne treba imati broj Štimčevih ljubavnica ili nečije bogatstvo i sl.

Uostalom veći argument za njegovu religioznost je što vrti onu krunicu po rukama umjesto da prati utakmicu, nego to za ljubavnice. Nije mu dan taj posao da se igra krunicom za vrijeme radnog vremena. :o Da radi posao kako treba bome mu ne bi trebala krunica. :D
Moja zubarica se svaki put prekriži nakon što mi stavi lijek, plombu, nešto. :zubo: :zubo: :zubo:
User avatar
Karlinjo
Posts: 11852
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

Post 20 Jun 2013, 20:49

ex anais » wrote: Moja zubarica se svaki put prekriži nakon što mi stavi lijek, plombu, nešto. :zubo: :zubo: :zubo:
Zezaš. :rofl:
Eks
Posts: 21936
Joined: 18 Sep 2011, 18:25

Post 20 Jun 2013, 20:50

Karl Jozef » wrote: Zezaš. :rofl:
Majke mi. Nekad kaže i u božje ruke. :o :zubo:
User avatar
Karlinjo
Posts: 11852
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

Post 20 Jun 2013, 20:53

ex anais » wrote: Majke mi. Nekad kaže i u božje ruke. :o :zubo:
Sad još samo reci da i moli dok čeprka po zubalu, ... zzz zzzz naš zzz neb zzz ima zzz, ... :D
Eks
Posts: 21936
Joined: 18 Sep 2011, 18:25

Post 20 Jun 2013, 21:35

Karl Jozef » wrote: Sad još samo reci da i moli dok čeprka po zubalu, ... zzz zzzz naš zzz neb zzz ima zzz, ... :D
Ne, u rad do te točke je sigurna. :zubo:
User avatar
N'dugu
Posts: 83
Joined: 20 Nov 2011, 15:01
Location: ΔxΔp ≥ h

Post 20 Jun 2013, 22:20

Karl Jozef » wrote: Ja više gledam na privatni sektor, ali i u Hrvatskoj pa ono ne čini mi se da imamo masovni egzodus blagajnica, poljoprivrednika, ... iz mog iskustva odlaze oni koji bi našli i ovdje posao ali s lošom plaćom i uvjetima.

A glede kriterija. Štajaznam ako zapošljavaju vozača tramvaja, pa ono ne znam kako da odrede neki kriterij. Nekako mislim da ne bi bilo dobro da je kriterij da mu stric ili kum ne voze tramvaj ili da slučajno nije porjeklom iz Hercegovine. Štajaznam to mi je malo šovinistički. :o

Ta nekima baš nelogična kombinacija muško i žensko je tu od prije Isusa i kršćana. Ta antička kombinacija, ne podrazumjeva zauzimanje za jednu definiciju braka i time automatski zauzimanje za to drugo što si nabrojao neke posebne interesne skupine kao što su npr. muslimani, kršćani ili Štimac. To što netko želi da je definicija braka muško + žensko ne znači da preuzima Štimčevu ideju o taktici za utakmicu Srbija - Hrvatska ili Blankim trenažni proces :D ili kao da kažeš pošto i islamska zajednica to podržava, onda mora da onaj tko to podržava, podržava i obrezivanje. Uostalom ne bih stavio ruku u vatru da među 700 000 ljudi nema ni jednog ateiste jer kao što rekoh brak je postojao i prije kršćana.

Ne znam od kud ta ideja da netko tko podržava A podržava sve što podržavaju oni koji govore o A. Netko da, netko ne. Nekom kršćaninu pravniku možda je glupo da u Ustavu bude takav članak, nekom konzervativnom ateisti, možda je to OK, ...

Ovo o pobačaju i kontracepciji nikako nisu prije svega katoličke/kršćanske vrijednosti. Eventualno bi mogao reći nakon svega. :D


Kao što rekoh zalažu se za definiciju braka i mjesto gdje će ta definicija biti upisana, pošto je trenutno aktualna definicija braka točno ta koju oni zagovaraju, a za naše zakone kažu da su sekularni onda ta poveznica baš i ne stoji.

Kao što vidimo iako je zakonodavac zapisao točno istu definiciju braka, nije zapisao zabranu pobačaja, kontracepcije, rađanje hrpe djece. Dakle postoji mogućnost da te vrijednosti nisu povezane. Usporedba je kao da kažemo da Milanovićeva vlada zapravo podržava 'U ime obitelji' jer eto zadržavaju istu definiciju braka. :D

Ako bi se zalagali da uđe u Ustav definicija braka kao zajednica ljudi koji ne koriste kondom onda ne bi bilo uredu. Ako bi tražili da u Ustav uđe definicija braka kako ga KC definira onda ne bi bilo nikako uredu.

Kada se traži definicija braka kao zajednice muškarca i žene. Onda se ne propituju prošli i budući brakovi, vanbračne afere ili kemikalije koje se koriste u braku, prije, za vrijeme ili poslije braka.

Osim toga, sve da i to traže, dakle baš to, opet ne bi bilo licemjerno jer svaki čovjek bi trebao imati pravo na oprost, razumjevanje, ... i baš ga ne bi trebala cijeli život pratit neka pogreška. Resocijalizacija je i liberalna vrijednost. Ono meni je ok da lopov kaže koju protiv lopovluka, narkoman protiv narkotika, forumaš protiv foruma, ... :D


Broj djece nije kršćanska vrijednost sama po sebi. Kršćani su bez izuzetka nesavršeni, ne pročitah ni jednan osvrt nekog sveca na sebe, a da nije rekao da je grešan. Svatko ima svoje putove do nekamo.

Kao neka jednadžba koja se ne da riješiti analitički, pa je netko rješava numerički ovom metodom, netko onom, ... neka je metoda mudrija, neka manje mudra ali u suštini ako je rješenje dovoljno točno sam put do rješenja je sa stanovišta rješenja manje bitan. :D

Uglavnom hrpa slova da kažem da je pitanje definicije braka i gdje tu definiciju zapisati i treba li uopće postojati, ne ponašanje osoba koji eventualno koriste taj institut ili su ga koristili. :o
Slažem se da dotični nisu za kršćanske vrijednosti. Oni su za neonacističke vrijednosti, a znamo iz povijesti da nacisti nisu bili jako dobri kršćani, osobito u pogledu zapovijedi "ne ubij", ali i nekih drugih. :D

Zašto smatram da je stavljanje definicije braka m+ž u ustav nacizam? Jer je nacizam bio sustav u kojem su neke vrijednosti bile unaprijed propisane, dok je svako odstupanje od tih vrijednosti bilo "izopačeno". Vrijednosti su izvučene kič idealizacijom starine, kao što su germanski bogovi, prsteni nibelunga, pastoralne slikice koje je volio Adolf, svastike, pritajena homoerotičnost i slično. Ustav u demokratskim državama nema isključive vrijednosti, nego načelne vrijednosti koje se mogu tumačiti u skladu sa zahtjevima vremena. Dakle, svako zauzimanje za "tvrde vrijednosti" je nacizam. Znam neke s onog foruma koji su mi tumačili kako je problem u "relativiziranju vrijednosti". Ali baš je u tome stvar - ako se vrijednosti ne mogu relativizirati, ako brak kao m+ž ne bi mogao postajati m+m ili ž+ž ili nešto treće, hajde neka sve bude skroz fluidno, onda smo za nacizam. Sustav u kojem postoji odstupanje od vrijednosti koje se smatra "izopačenjem". To je najveća bezvrijednost koja postoji u ljudskom umu i svijetu. Te "čvrste vrijednosti". Treba ih zatrti. Jedna od tih je i "fiksni brak", "črvsta kuna" i svako drugo takvo sranje koje služi stvaranju neke elite koja navodno ima te vrijednosti, naspram "šljama" koji vrijednosti navodno nema. Vrijednosti nisu u poštivanju tradicije i autoriteta, nego u sposobnosti da se stalno iznova afirmiraju i stvaraju vrijednosti. Tako sad, eto, brak kao ona antička kombinacija više nije vrijednost. Otišlo i to u ropotarnicu, kao i ropstvo, arhimedovi krugovi, vojne formacije rimljana, hramovi vestalki, ... sad nam se baš hoće da bude ž+ž ili m+m kao nešto vrijednije, a vi onda poslije izmislite nešto novo i bolje, ali ne se vraćati opet na staro, jer smrdi. :zubo:

Dakle, vrijednosti se ne mogu propisivati zakonom, pa ni ustavom, one koje se mogu nisu vrijednosti nego kič, bezvrijednosti, naci-sranje. Brak nije vrijednost, hrvatstvo nije vrijednost, ništa nije vrijednost samo po sebi, osim ako se nekome se svidi. A neće mu se svidjeti zato što tako piše u Ustavu ili zakonu. Te stvari služe samo uređivanju života u društvu i ničemu više. One ne propisuju što je više, a što manje vrijedno i što bi trebalo očuvati. One, zapravo, moraju biti sročene tako da omogućavaju odstranjivanje onoga što je zastarjelo i stvaranje novih vrijednosti, inače takav zakon treba maknuti iz upotrebe. Ako bit ustava nije da postulira "što je vrijedno", onda nema niti potrebe da se dodatno definira brak u ustavu, jer time neće biti ništa bolji niti lošiji ustav, zapravo bit će lošiji jer će biti teže dolaziti do novih vrijednosti, jer će "tzv. vrijednosti", biti čvršće umjesto fluidnije definirane. Ono što Ustav definira je samo okvir za ponašanje, proceduru, a ne i vrijednosti. Možeš napisati u ustav "nećemo diskriminaciju", ali to ne znači da moraš dopustiti svako sranje. Te stvari se rješavaju u skladu s konkretnim situacijama. Ali kad napišeš "nećemo brak koji nije m+ž", onda tu više nemaš što rješavati. Jednostavno, svaki brak koji nije takav nije brak. Iako u stvari jest, jer možda nema neke razlike, a ti si napisao u Ustavu da ima. Što imaš ti pisati u ustav? Ne znaš niti kakav je tvoj brak (ako ga i imaš), a sudio bi tome kakav ima biti tuđi? Prema tome, dajmo sve kombinacije u igru, pa će se s vremenom već iskristalizirati što valja, a što treba rezati, jer ne možeš znati dok ne probaš, ne? :zubo:
User avatar
Karlinjo
Posts: 11852
Joined: 19 Nov 2011, 10:45
Has thanked: 1 time

Post 20 Jun 2013, 22:52

N'dugu » wrote:Ali baš je u tome stvar - ako se vrijednosti ne mogu relativizirati, ako brak kao m+ž ne bi mogao postajati m+m ili ž+ž ili nešto treće, hajde neka sve bude skroz fluidno, onda smo za nacizam. Sustav u kojem postoji odstupanje od vrijednosti koje se smatra "izopačenjem". To je najveća bezvrijednost koja postoji u ljudskom umu i svijetu. Te "čvrste vrijednosti".
OK, samo što čini mi se ovdje su ti koji potiču 'čvrste vrijednosti' iz skupine 'brak za sve'. Naime koliko razumijem oni se nastoje ugurati u točno tu instituciju, ne žele relativiziranje tog pojma na više pojmova na nekakvu pluralnost zajednica. Kao što recimo postoje ugovor o autorskom djelu, ugovor o radu, ... ovome, onome. Više vrsta ugovora za različite međuodnose iako u suštini svi plaćaju jedi drugima u nekom roku.

Pravo na pravo, koje se navodono ima pravo konzumirati jer se ljudi vole. OK nek se vole, treba nekako regulirat prava ljudi koji kažu da se vole, ali to nije brak.
Vrijednosti nisu u poštivanju tradicije i autoriteta, nego u sposobnosti da se stalno iznova afirmiraju i stvaraju vrijednosti.
Afirimiranje i stvaranje novih vrijednosti. Ovdje je u pitanju relativizacija starih. Ništa se novo ne afirmira, samo se pravimo glupavi i kažemo: ja ne vidim ama baš nikakve razlike između mm žž mž. Štajaznam koja je prednost u tome da društvo postane nekakav spolno rodni daltonist. To je, čini mi se baš stvaranje tih fiksnih institucija.

Korak naprijed je, nove institucije za novo vrijeme. :mirko: Institucije prema mjeri čovjeka, a ne čovjek prema mjeri institucije, ... jedinstvo u različitosti svih naših zajednica. :usama:
Ako bit ustava nije da postulira "što je vrijedno", onda nema niti potrebe da se dodatno definira brak u ustavu, jer time neće biti ništa bolji niti lošiji ustav, zapravo bit će lošiji jer će biti teže dolaziti do novih vrijednosti, jer će "tzv. vrijednosti", biti čvršće umjesto fluidnije definirane.
Ja vidim napredak u 'kanaliziranoj fluidnosti'. Nije mi isto fluid u lokvi ili fluid u cijevi. :D Fluidnost u mom pogledu je to da se može stvoriti nova zajednica, da se mogu promjeniti pravila postojeće, ali ako se sama suština mjenja, pa se kaže, gemišt je osim voda i vino i hladna i topla voda, a onda je to metaforički istakanje vode iz cijevi u lokvu pa da ispari :o

Možemo mi reć gemišt je 20-80 ili 50-50 al' baš mjenjanje sastojaka i ne. Što ne znači da ne može netko sasvim lijepo pit recimo bambus. Sretan on, sretan ja. Ja naručim gemišt i dobijem vino i vodu, a ne vino i kolu.
  • Information
  • Who is online

    Users browsing this forum: ClaudeBot and 0 guests