Pseudoznanost u medijima

[JPK]

prije koliko godina ista stvar se mislila o akupunkturi. danas je opceprihvacena.

Gluposti.
Akupunktura samo ublažava neke vrste boli i mučninu. Što i nije baš neočekivano s obzirom na to da se nabadaju živci iglama. To je prihvaćeno.

Po tvojoj izjavi, dalo bi se zaključiti da je općeprivaćeno da tijelom struji energija po imenu Qi i da se nabadanjem po njenim čvorištima mogu liječiti bolesti.

[Pješčana]

Ne, ja samo tražim dokaze za bombastične tvrdnje koje će možda nekome ugroziti život.
A tvrdnja da voda liječi je, iako potpuna šarlatanska pizdarija, potencijalno opasna.

Naravno da homeopatija "djeluje" kod tegoba pri kojih se možeš uvjeriti da ti je bolje, tj. kao autosugestija i placebo.

postoji li primjer opće medicine gdje liječnik isto da placebo i uvjeri pacijenti da će mu pomoći?

što je sa svim drugim vrstama lječilaca, koji pomažu ljudima? misliš da je sve to autosugestija?

[aisling]

Slijepo vjerovati bilo kome je opasno. Nekom neprovjerenom pogotovo.

Ali i onome koji kaže da voda ne liječi, ili barem ne pomaže u liječenju.

[Nikolajevna]

prije koliko godina ista stvar se mislila o akupunkturi. danas je opceprihvacena.

Ne znam baš, ja je ne prihvaćam.

Spomenuli ste travare, travari su drugo, ljudi su se odvajkada liječili biljem.

Nego, ja bih vam htjela prepričati jedan zanimljivi članak kojeg sam pronašla u časopisu Priroda iz 2010. godine.
Radi se o homeopatskom pripravku Oscillococcinum, "lijeku" koji se proizvodi već osamdesetak godina, prodaje u više od pedeset zemalja a proizvođaču donosi utržak od tri stotine milijuna eura.
Aktivni sastojak mu je ekstrakt jetre i srca patke vrste Anas barbariae. Samo što vrsta Anas barbariae ne postoji.
Kaže članak da je sve počelo kada je francuski liječnik Joseph Roy promatrao uzorak krvi pacijenta koji je bolovao od gripe i primjetio neobičnu bakteriju koja se može na trenutak stisnuti toliko da je se ne vidi a onda se naglo napuhati. Bakteriju je nazvao oscilokok jer joj veličina oscilira. Odlučio ju je upotrijebiti za imunizaciju protiv gripe (i ostalih bolesti).
Ako se pitate zašto o oscilokokima niste nikad ništa čuli, moguće da je razlog taj što ih nakon Roya nitko nikada više nije vidio.
Da bi naš doktor napravio željeni homeopatski pripravak morao je pronaći bogat izvor oscilokoka a pronašao ga je u spomenutoj nepostojećoj patki.
Idemo dalje; aktivni sastojak pripravka je dakle Anas Barbariae Hepatis et Cordis Extractum 200CK. Kako se pripravlja? Patki se izvade srca i jetra, ubace u bocu od jedne litre i čeka se da se raspadnu. Nakon 40 dana nastala kaša se razrjeđuje Korsakovljevom metodom. Ta metoda se provodi tako da se uzme čaša neke otopine (u ovom slučaju patkine kaše), promućka, izlije i ponovo napuni čistom vodom. Kako se na stijenkama zadržalo nešto otopine, ono što se dobije nije čista voda već razrijeđena otopina. Ta otopina nosi oznaku 1CK jer je prošla jedan Korsakovljev ciklus. Oscillococcinum nosi oznaku 200CK pa vi računajte.
U članku su izračunali da, kada bismo željeli biti sigurni da smo popili barem jedan atom iz početnih iznutrica patke, morali konzumirati oko četiri puta deset na tristodvadesettreću kubnih svjetlosnih godina konačne otopine.

Ono što želim reći je da ljudi kupuju taj lijek i bivaju prevareni. Vjeruju mu jer se legalno prodaje. Nemaju svi 987. broj časopisa Prirode u rukama. Tko je kriv?

[Pješčana]

ljudima su u 20 stoljeću prčkali po čeonom režnju da ih "umire" jer znanost nije znala za drugo. tko je kriv?

[dimnjak]

sam nacin razgovora poput voda ne lijeci nije na nivou na kojem bi trebao biti ako se zeli konstruktivna rasprava.
ako se ne zeli vec se zeli samo sprdacina, onda ok.
i sirup kojeg sam prije 2min dala djetetu je samo voda.

nikom ne vjerujem slijepo, pa niti doktoru, al isto tako nisam iskljuciva. niti vidim kako se to ugrozava zivot.
a voljela bi znati.

[Hroboatos]

Ovdje mi se čini da je nešto slično onomu što je, mislim James ili Myers reako za
proučavanje posthumne egzistencije, u SPR-u:
Materijali su takvi da su više nego dostatni da uvjere sklonu osobu, a nedostatni za tvrdoglavoga skeptika.

Osobno, temeljem niza iskustava, znam da ovaj univerzum nije "znanstven" ni materijalan, i da su
teisti i gnostici esencijalno u pravu- od proročanskih snova do ..da ne idem dalje. No, činjenica je i da- uključit ću kritično-skeptički mod:

a) bioenergetičari tvrde da emaniraju neku energiju (Rusi ju nazvaše bioplazmatičkim tijelom).
No, u zadnjih 20 ili nješto godina, nije ničim dokazano postojanje te energije (Qi, prana, eter, od,
orgon,..). Dosta bi bilo u blizini bioterapeuta postaviti senzore koji mjere varijacije u tlaku, sili, temperaturi i EM polju. Ak ose već Qi ne može izravno izmjeriti- morali bi biti mjerljivi učinci, inače se zapada u beznadni dualizam u kojem je Qi odvojena od drugih, mjerenih sila.

Koliko znam, ništa nije izmjereno. Kirlijanov efekt je običan elektrostatski fenomen.

b) glede akupunkture, bijah davno na njoj. Tko god je bio na ozbiljnoj terapiji, zna
da djeluje i da se ne radi o autosugestiji. Osjetiš točno struju kojih cm-2 cm ispod kože, između igala.
Ali- to nije Qi, to je električna struja. Identična osjetu koji se dobija, više površinski, kod terapije
fizioterapeuta s magnetima i strujama.
Akupunktura kad djeluje, mislim da djeluje kao kombinacija sugestije i, najviše, protoka električnih struja u tijelu.

O ostalom bi se dalo ...

[Pješčana]

pa akupunktura je prihvaćena i u našoj medicini.
zanimljivo je koliko stvari se unazad nekoliko godina prihvaća,a što je bilo zastarjelo ili nedokazano.
sjećam se priloga o korištenju pijavica i crva u terapijama. sad, nakon toliko stojeća, opet su u igri.

[dimnjak]

pa akupunktura je prihvaćena i u našoj medicini.

nije. jpk kaze da nije

[JPK]

postoji li primjer opće medicine gdje liječnik isto da placebo i uvjeri pacijenti da će mu pomoći?

Itekako. I to samo dokazuje koliko je teško utvrditi da je nešto stvarno lijek, čak i kad testiranja vrše pošteni ljudi koji se trude biti što objektivniji. Čak je i za neke kirurške postupke utvrđeno da su placebo: http://www.medscape.com/viewarticle/438238

A što misliš što se tek dešava kad se sretnu šarlatančine koje žele prodavati (neki i vjerovati da pomažu), te pacijenti koji žele da im bude bolje?

što je sa svim drugim vrstama lječilaca, koji pomažu ljudima? misliš da je sve to autosugestija?

Nije, npr. neke biljke pomažu. Imaju aktivnu tvar, za razliku od homeovode. I ja koristim neke biljne pripravke i moguće je da sam žrtva placeba. Jer vjerujem da je moguće da djeluju zato što imaju aktivnu tvar i zato što je djelovanje djelomično dokazano i zato što ja želim da djeluju.

[JPK]

sam nacin razgovora poput voda ne lijeci nije na nivou na kojem bi trebao biti ako se zeli konstruktivna rasprava.
ako se ne zeli vec se zeli samo sprdacina, onda ok.
i sirup kojeg sam prije 2min dala djetetu je samo voda.

Ne, to je apsolutno na nivou na kojem treba biti, jer je to jebena činjenica. Ako ti nisi upoznata s tim da su homeopatski pripravci čista voda, onda nemaš ni najelementarnije informacije o tome, i u skladu s forumom, trkeljaš. Pa i homeopati priznaju da su im "lijekovi" čista voda, samo dodaju ali iza...

Sirup nije samo voda, pročitaj sastav na etiketi.

[Pješčana]

prije par godina čitala sam knjigu jedne žene o gledanju aure, i sjećam se kako je opisala to svoje viđenje. naime, kao mala curica, nije znala da drugi to ne vide. ona je skužila da njenoj mami nešto nije u redu po boji aure, i uputila je nekog da joj pogleda jetru( pokazala je rukom koje mjesto na tijelu ne valja)

dalje, životinje koje kuže rak kod ljudi, po mirisu, pa su sad počeli trenirati pse za prepoznavanje raka u ljudi.
toliko ima primjera , mene samo zanima zašto ljudi odbijaju prihvatiti činjenicu da ponekad znanje dolazi iz neočekivanog smjera

[dimnjak]

JPK, ne znam, sta su onda kuglice, kapi, kreme?

[ElliQuinn]

ljudima su u 20 stoljeću prčkali po čeonom režnju da ih "umire" jer znanost nije znala za drugo. tko je kriv?

No, znanost je u međuvremenu dokazala da je taj postupak neučinkovit i on se više ne primjenjuje. Danas se nad njim zgražamo.

S druge strane, znanost je isto tako dokazala da je homeopatija neučinkovita (odnosno nije ništa učinkovitija od placeba). Zašto sad raspravljamo o vrijednosti homeopatije preko tog placebo-učinka?

[blaze]

koja je razlika između homeopatskog lijeka i lijekova za zdrave u ljekarnama? ako se pitate što su to lijekovi za zdrave, molim, ne odgovarajte

[Nikolajevna]

prije par godina čitala sam knjigu jedne žene o gledanju aure, i sjećam se kako je opisala to svoje viđenje. naime, kao mala curica, nije znala da drugi to ne vide. ona je skužila da njenoj mami nešto nije u redu po boji aure, i uputila je nekog da joj pogleda jetru( pokazala je rukom koje mjesto na tijelu ne valja)

dalje, životinje koje kuže rak kod ljudi, po mirisu, pa su sad počeli trenirati pse za prepoznavanje raka u ljudi.
toliko ima primjera , mene samo zanima zašto ljudi odbijaju prihvatiti činjenicu da ponekad znanje dolazi iz neočekivanog smjera

Nije da životinje mirišu rak već osjete razliku u dahu bolesnika.

A knjiga koju si čitala ... čitala sam ja i Pipi Dugu Čarapu o djevojčici koja može podići konja.

Ma sve je u redu, neki vjeruju neki ne, ali slažeš se da ima puno šarlatana i šarlatanskih lijekova, mene zanima gdje je tu država i koje su njene dužnosti.

[Nikolajevna]

koja je razlika između homeopatskog lijeka i lijekova za zdrave u ljekarnama? ako se pitate što su to lijekovi za zdrave, molim, ne odgovarajte

Nikakva, po meni.
Dobro pitanje.
A zašto se brani reklamiranje cigareta a ne i preventivnog lijeka za jetru oštećenu lijekovima?

[blaze]

[quote="Nikolajevna »"][/quote]
državi je dužnost da ne priječi razvoj slobodnog tržišta
adam smith

[Pješčana]

Nije da životinje mirišu rak već osjete razliku u dahu bolesnika.

A knjiga koju si čitala ... čitala sam ja i Pipi Dugu Čarapu o djevojčici koja može podići konja.

Ma sve je u redu, neki vjeruju neki ne, ali slažeš se da ima puno šarlatana i šarlatanskih lijekova, mene zanima gdje je tu država i koje su njene dužnosti.

u biti , mislim(nisam sigurna dok ne provjerim) da životnje osjete promjene u mirisu čovjeka, ne u dahu, dapače, znaju doći do mjesta na tijelu gdje je rak

što se tiče šarlatana, vidi kome smo dali mandate. glavni šarlatani, a sve ih treba nadzirati

[Nikolajevna]

državi je dužnost da ne priječi razvoj slobodnog tržišta
adam smith

E to. A meni jedan murjak priječio da dilam drozu po kvartu.

[blaze]

E to. A meni jedan murjak priječio da dilam drozu po kvartu.

u mom ne priječe dilanje, al priječe uživanje

[JPK]

toliko ima primjera , mene samo zanima zašto ljudi odbijaju prihvatiti činjenicu da ponekad znanje dolazi iz neočekivanog smjera

Meni nije jasno zašto ljudi odbijaju odreći se stvari koje su hrpu puta diskreditirane dokazima.

JPK, ne znam, sta su onda kuglice, kapi, kreme?

Pa isto neaktivni nosač kao voda.
One tvari koja je navedena kao ljekovita u samom pripravku nema.

[dimnjak]

oces reci da chamomila kuglice ne sadrzi kamilicu?

[JPK]

oces reci da chamomila kuglice ne sadrzi kamilicu?

Ako su homeopatske, onda ne sadrže. Jel piše na njima 30C ili sličan broj?

[schmokljan]

prije koliko godina ista stvar se mislila o akupunkturi. danas je opceprihvacena.

i radim veliku razliku izmedju: nazovi na telefon i ja cu te izljeciti i kontakt, bilo kod bioenergije, homeopatije (koliko je ljudi kojima zapadna medicina nije mogla rijesiti problem alergije, dok homeopatija je), travari (ne mogu vjerovat da je i to sporno) i nikako ne mogu stavit u isti kos ma koliko vi pricali o tome

Opće je prihvaćena iako niti jedna studija nije pokazala da daje mjerljiv učinak. Opće je prihvaćena iz političke korektnosti. Uostalom, ne šteti. Smiruje. Masaža s iglicama.