..alo, zagrepcankeki, cestitam vam dan oslobodjenja

[klonka]

Istina, no ono što sam ja htjela reći jest da takvi zločini nisu patologija pojedinca nego društva. Ljudi generalno trebaju opravdanje za postupke, svoje i tuđe, moraju imati barem privid kontrole, moraju vjerovati u "pravedan svijet", pa čak i pomoću kognitivnih distorzija. Optimistično je na ljude gledati kao na razmišljajuće, moralne i odgovorne pojedince (što, naravno, ne opravava, nego tek nudi objašnjenje za zločin(c)e).

Hm, ja bih ipak rekla da su stvar pojedinca, samo ne neke urođene patologije nego pokoravanja autoritetu bez promišljanja vlastitog djelovanja. To potvrđuje i Milgramov eksperiment. Ne mislim da ih opravdava, dakako, ali ne mislim ni da ih objašnjava, barem ne sve, utoliko imam problema s time da se koristi kao univerzalni odgovor. Eichmannova obrana se temeljila na tome da je "samo" poštivao pravila, ali ja sam sasvim uvjerena u to da je itekako znao što radi. Hoću reći, takve društvene patologije ne dolaze same od sebe.

[ombia]

Ok ne iskljucujem da neki jesu sami od sebe nasli vjeru a trenutak
je bio cista slucajnost. No da du stotine bas tad dozivjele prosvjecenje
kako da ne.
Dozvoli mi skepsu.
Politicki korektna 24/7 ne mogu a niti zelim biti, a pogotovo ne
prema konformistima koji mi jos idu objasnjavati kako je
to prije bilo opasno. Kao da sam ja do tad zivjela na marsu.

[blaze]

Što se tiče idealiziranja Jugoslavije, da je opstala nekako vjerujem da bi dobar dio idealizatora jednako kritizirao Jugu kao i ovu današnju državu, bez obzira što danas zbilja dosta toga ne valja.

ovo će sad biti slično onom kako se kaže: na vjeronauku ne možeš ništa loše naučiti
mene su u jugoslaviji učili da su svi ljudi jednaki, da valja biti pošten, raditi, učiti, stvarati, da svatko treba imati jednake šanse, da školovanje i zdravlje treba biti dostupno svima
moja djeca u hrvatskoj uče potpuno druge stvari. da za sve treba imati para, da onaj tko radi od toga nema ništa, da bog postoji a tvornice ne
i da, ovo prvo je jedna velika iluzija, ovo drugo je stvarnost

[blaze]

ljudi po selima su uvijek išli u crkvu, to im je bilo jedino mjesto društvenog živots. di ćeš pokazivat zlatninu i to, čut tračeve i sl. nego tamo

[Pješčana]

ljudi po selima su uvijek išli u crkvu, to im je bilo jedino mjesto društvenog živots. di ćeš pokazivat zlatninu i to, čut tračeve i sl. nego tamo

di ćeš vidit ko je raspoloživ

[Almost Rosey]

Hm, ja bih ipak rekla da su stvar pojedinca, samo ne neke urođene patologije nego pokoravanja autoritetu bez promišljanja vlastitog djelovanja. To potvrđuje i Milgramov eksperiment. Ne mislim da ih opravdava, dakako, ali ne mislim ni da ih objašnjava, barem ne sve, utoliko imam problema s time da se koristi kao univerzalni odgovor. Eichmannova obrana se temeljila na tome da je "samo" poštivao pravila, ali ja sam sasvim uvjerena u to da je itekako znao što radi. Hoću reći, takve društvene patologije ne dolaze same od sebe.

Pda, stvar je pojedinca, ali je univerzalno*. I Milgram i Zimbardo. To je, koliko skužih, bila poanta i Zeova posta
Naravno, ljudi znaju što rade, no vjeruju u ispravnost svojih postupaka, čak i kad oni nisu ispravni. Zbog toga će uvijek postojati bojazan od, štajaznam, genocida. To nije nešto što su radili tamo neki najzliji ljudi kojih više nema i sad smo to iskorijenili.

*(i među takvima imaš onih koji su fakat nenormalni poremećeni sadisti, u to ne ulazim)

[Eks]

ovo će sad biti slično onom kako se kaže: na vjeronauku ne možeš ništa loše naučiti
mene su u jugoslaviji učili da su svi ljudi jednaki, da valja biti pošten, raditi, učiti, stvarati, da svatko treba imati jednake šanse, da školovanje i zdravlje treba biti dostupno svima
moja djeca u hrvatskoj uče potpuno druge stvari. da za sve treba imati para, da onaj tko radi od toga nema ništa, da bog postoji a tvornice ne
i da, ovo prvo je jedna velika iluzija, ovo drugo je stvarnost

Nisu ni tad bili svi jednaki.
Itekako je bilo jednakijih, samo što generalno jest bilo bolje i smirenije. Sit čovjek je uvijek zadovoljniji. Mojima je bilo jednako i onda i danas jedino što je onda bilo dosta ugodnije živjeti, manje stresa i to, ali siromaštvo su iskusili ovako i onako.

Što se tiče učenja lijepih stvari, ja ne mogu zamisliti kako je onda bilo vama koji ste odrasli na tim učenjima gledati kako sve to završava u krvi i zločinu te pljački i svemu što je uslijedilo potom. Ne znam, ja bih pukla. Ovako barem imamo doticaj s realnošću koliko god ta realnost bila često odvratna.

[Eks]

Pda, stvar je pojedinca, ali je univerzalno*. I Milgram i Zimbardo. To je, koliko skužih, bila poanta i Zeova posta
Naravno, ljudi znaju što rade, no vjeruju u ispravnost svojih postupaka, čak i kad oni nisu ispravni. Zbog toga će uvijek postojati bojazan od, štajaznam, genocida. To nije nešto što su radili tamo neki najzliji ljudi kojih više nema i sad smo to iskorijenili.

Ti obični mali ljudi su oni ljudi koji nemaju nikakav smisao u životu i rođeni su ili da proživotare svoj život uz pivo i tv ili da jednom u životu ustanu i odu poklati određen broj ljudi. To su oni koje u vremenima mira hrane kojekakve ideologije jer daju smisao njihovom ispraznom životu. Ljudi koji ne stvaraju nego čekaju priliku da razore.

[Almost Rosey]

Ti obični mali ljudi su oni ljudi koji nemaju nikakav smisao u životu i rođeni su ili da proživotare svoj život uz pivo i tv ili da jednom u životu ustanu i odu poklati određen broj ljudi. To su oni koje u vremenima mira hrane kojekakve ideologije jer daju smisao njihovom ispraznom životu. Ljudi koji ne stvaraju nego čekaju priliku da razore.

Što misliš koliko je takvih u prosječnoj populaciji?

Ja sam samo došla potpisat Zeja

[Beta ženka]

Svakako preporučujem Despotova "Pisma Titu", u izdanju Večernjeg lista, 29,90 kn u Tisku. Odličan presjek stanja u YU kroz godine koji se može iščitati iz pisama koja je Tito dobivao, od zaluđenika i "hvalitelja" do nezadovoljnika i kritičara.

[blaze]

Što se tiče učenja lijepih stvari, ja ne mogu zamisliti kako je onda bilo vama koji ste odrasli na tim učenjima gledati kako sve to završava u krvi i zločinu te pljački i svemu što je uslijedilo potom. Ne znam, ja bih pukla. Ovako barem imamo doticaj s realnošću koliko god ta realnost bila često odvratna.

ljudi već 2000 godina pasu iz najkrvavije knjige svih vremena, biblije. jedu tijelo kristovo i piju krv. što očekivati? produhovljenost?

[klonka]

Naravno, ljudi znaju što rade, no vjeruju u ispravnost svojih postupaka, čak i kad oni nisu ispravni. Zbog toga će uvijek postojati bojazan od, štajaznam, genocida. To nije nešto što su radili tamo neki najzliji ljudi kojih više nema i sad smo to iskorijenili.

I zato se treba boriti protiv konformizma.

Ovako barem imamo doticaj s realnošću koliko god ta realnost bila često odvratna.

Dok god se ta realnost prezentira kao nepromjenjiva, pljujem na takva učenja.

[judolino]

Da zanemarim sto generaliziras i izigravas psihijatra dajuci cijeloj naciji dijagnozu. Da se referiram na termin propale drzave. Nazivati Jugoslaviju propalom drzavom je svojstveno njenim mrziteljima. Da ona nije propala u prilog govore cinjenice od kojih je jedna naziva 'domovinski rat'. Ako se dobro sjecam i sam si negdje na ovom forumu pisao da si je osobno isao 'demontirati'. Demontiranje nije sto i propadanje. Na stranu sto u najmanju ruku je bijedno demontirati nesto sto nisi sastavljao, pa nakon toga pricati price o 'propaloj drzavi'. Da si rekao da 'nova domovina' propada zadnjih 20 godina jos bi se termin i moglo razmatrati.
Uglavnom, izcipelariti huliganski domovinu pa joj zabosti noz u ledja, gledati je kako umire, slaviti i peci volove smrti u cast, pa nakon toga na pepelu joj podici novu, nije lako, priznajem.

Hamletovski element bivsih Jugoslovena sa nozem u ruci :
- Opsjednutost duhom,
- Tragicnost zivota onih kojima se duh javlja,
- Ubojstvo roditelja.

Jel može malo manje četnikovanja? Bilo nas je dosta koji smo se osjećali kao Jugoslaveni ili bar Hrvati s jakim jugoslavenskim osjećajem, ali to je nestalo zahvaljujući Slobi i njegovim četnicima.
Franjo je nudio konfederaciju, ali nije išlo, Srbende su htjele Veliku Srbiju.
Koliko ti imaš godina? Vidim da nemaš pojma o prijeratnim zbivanjima.

Ta ista kurčeva domovina Jugoslavija je zabila nesrpskim narodima nož u leđa, a ne obratno.

I bilo mi je lijepo u Jugi dok se nisu pojavili četnici pa probudili svoju braću ustaše. A onda se probudila neka musava dječurlija sa svojim halucinacijama i vizijama nečega što nisu ni doživjeli, ni proživjeli.

Na cijeloj temi najbliži su mi Undini stavovi, a najdalji ovakvi te ono dvoje klerofašista, što sitnog, što krupnog zuba.

[judolino]

Što se tiče učenja lijepih stvari, ja ne mogu zamisliti kako je onda bilo vama koji ste odrasli na tim učenjima gledati kako sve to završava u krvi i zločinu te pljački i svemu što je uslijedilo potom. Ne znam, ja bih pukla.

Tko kaže da nismo pukli?

Ovako barem imamo doticaj s realnošću koliko god ta realnost bila često odvratna.

Ovo mi baš i nije najjasnije jer izuzetno rijetko srećem ljude koji imaju dodira sa stvarnošću. Misliš na naciju ili nekolicinu prosvijetljenih?

[Eks]

Tko kaže da nismo pukli?

Jebiga..

Ovo mi baš i nije najjasnije jer izuzetno rijetko srećem ljude koji imaju dodira sa stvarnošću. Misliš na naciju ili nekolicinu prosvijetljenih?

Jebiga... Da, istina je da nacija ni danas nije "prosvijetljena" jer i dalje su im potrebne ideologije. Zapravo, i ne krivim ih posve jer teško je živjeti u stvarnosti takva kakva jest, a oni manje kreativni nađu i manje kreativne bjegove. Osim onih krvoločnih izuzetaka koji su bili i pjesničke duše i koljači, ali nećemo sad o njima.

Zapravo mislim da je izuzetno teško ne posrnuti u bilo koju ideologiju jer ljudski je tražiti oslonac. I mislim da se jako malo ljudi može tome oduprijeti. Samu sebe znam hvatati da idealiziram nešto nauštrb nečeg drugog, a da zapravo realno i nije tako.

Samo ipak nekako imam osjećaj da su ljudi danas spremniji na sve, tipa, da znaju da ih svakakvo sranje može pogoditi te da ih svako malo nešto zašamara kad se malo uljuljkaju, a da je onda možda postojao (ja to ne znam pa možda ne trebam ni govoriti, ali znam iz priča meni bliskih) taj osjećaj sigurnosti i lažno uvjerenje da se strahote ne mogu dogoditi više.

[Morticia]

Ne znam da li je to istina ili su ljudi tad bili lažljiva govna, ali bivši mi je pokazivao neka pisma jednog svog dobrog prijatelja koji je na početku cijelog sranja služio vojni rok u JNA.
Čovjek ga u pismima moli da mu objasni što se događa jer njima ništa nije jasno (klinac je tad imao 18, 19 godina), gdje god da idu narod pljuje po njima, čak i baca kamenje, viče im četnici, bando Srpska, itd...

Jel' moguće da je negdje bilo i tako?
I da ti klinci koji su tad bili u JNA u startu fakat nisu imali pojma što se zbiva?

[Pješčana]

sestričnin dečko, sadašnji muž, tad je služio vojsku na Visu.
pojma nije imao što se događa.
onda su krenula sranja i njih par je pobjeglo.
ako zvuči kao avantura, u stvarnosti su spašavali golu glavu (kad su krenuli).
ne znam koja je kazna za napuštanje vojske bila, ali mislim da nije bilo benigno

[koka2004]

Moj suprug je u ožujku 1991 otišao u JNA. Imao je sreću u nesreći što je ostao na području Hrvatske te je vojarnu uspio napustiti kada ju je hrvatska vojska oslobodila. Trebao je biti vojni zarobljenik, ali s obzirom da je svekrva povukla sve moguće veze da su hrvatski vojnici znali da je tamo, samo su ga najurili iz vojarne. S obzirom da je blokada vojarne trajala poprilično dugo, došao je doma sa 50+ kila (danas ih ima 100). Svekrva je plakala tjednima.
Mislim da svojoj Hrvatskoj zamjera što nije napravila apsolutno ništa da hrvatske ročnike izvuče iz JNA ako već nije mogla spriječiti njihov odlazak tamo.

Pogotovo jer je Slovenija rješila stvar potpuno drugačije.
Slovenija je već 1990. godine tražila da se njihovi ročniki šalju samo na područje Slovenije i Hrvatske te im je to i odobreno. 1991. godine u JNA je iz Slovenije otišao jako mali broj ročnika. Naime, ročnici su u JNA odlazili po saveznom zakonu, ali su evidenciju vojnih obaveznika imali republički organi. I 1991. godine Slovenija je jednostavno sakrila evidencije i JNA nije imala pojma koga pozvati. U JNA su otišli samo oni koji su to željeli i morali su potpisati da to čine na vlastiti zahtjev.

Bratić mog bratića je danas svečenik i želio je obaviti vojsku prije nego ide u sjemenište, tako da ga je rat zatekao u JNA (u jednoj karavli kraj Maribora). Kaže da su im rekli da je Jugoslavija napadnuta, podjelili im oružje i poslali ih na granični prijelaz. On s oružjem nije htio imati posla (civilno služenje tada nije bilo moguće) te je pobjegao. Tek doma je zapravo saznao što se događa.

Vojarne su bile u medijskoj blokadi i to se je znalo. Zato su Slovenci u blizinu vojarni dofurali kombije s razglasom i puštali slovenske vijesti. Sada, koliko su ročnici iz npr. Makedonije to razumjeli, nemam pojma.

Ja sam živjela jako blizu vojarne, koja je nakon Briuna vraćena JNA na par mjeseci. Bilo je očito da su ročnicima napunili glave, jer su doslovno bili u smrtnom strahu. Hodali su po krugu vojarne u parovima, sagnutih glava i pogledom ispod čela promatrali događanje izvan vojarne. Vidljivo je bilo da ih je strah.

[klonka]

Jel može malo manje četnikovanja?

To ti je četnikovanje? Po čemu, jebote?

[karambol]

Da zanemarim sto generaliziras i izigravas psihijatra dajuci cijeloj naciji dijagnozu. Da se referiram na termin propale drzave. Nazivati Jugoslaviju propalom drzavom je svojstveno njenim mrziteljima. Da ona nije propala u prilog govore cinjenice od kojih je jedna naziva 'domovinski rat'. Ako se dobro sjecam i sam si negdje na ovom forumu pisao da si je osobno isao 'demontirati'. Demontiranje nije sto i propadanje. Na stranu sto u najmanju ruku je bijedno demontirati nesto sto nisi sastavljao, pa nakon toga pricati price o 'propaloj drzavi'. Da si rekao da 'nova domovina' propada zadnjih 20 godina jos bi se termin i moglo razmatrati.

Nisam ja mrzitelj jugoslavije. Već sam je i zaboravio, kao i nekadašnju prvu curu. To što ti suze liješ tvoja je emotivna klopka za propalom državom. Da je bila uređena i ispravno postavljena ne bi se raspala niti propala - kao ideja i projekt.
Ne bi se mogao pojaviti Milošević, Tuđman, Izetbegović i svi ostali koji su namirisali korist...Tko je tu više pridonio - prvi, drug ili treći ili, ipak, Slovenci?? Ne znam i nije moje da ocjenjujem...
I kako ti znaš da je nisam sastavljao? Kao pionir, omladinac i vojnik. Drug, starešina i čovek! Tko ju je imao pravo razmontirati?? Kardelj, Tito...?
Zašto moje dijete nema pravo razmontirati ovu Hrvatsku, ako se bude htjelo time baviti? Ima pravo, kao što i ti imaš, kao i što sam ja imao demontirati jugoslaviju koja se pretvorila u karikaturu i čija je vojska postala servis kretenima i ubojicama.
Ja sam uvijek na strani slabijeg ( čak i kad slabiji nije u pravu ). Uvijek na strani protiv sile jer treba pokazati sili da nije svemoguća, iako se Yoda ne bi složio sa mnom...
Demontirati ću i ovu, ako bude trebalo i pokušati stvarati neku drugu...Zavisi od okolnosti.
Ubi bene ibi patria, ne?

[baja]

E, ovo. Nisam htjela pisat po ovoj temi jer smatram da nemam što pametno reći, ali upravo si ovdje napisao sve što se napisati imalo o ideologijama i ljudima. Nešto što Hanna Arendt naziva "banalnošću zla" - pojam koji opisuje da je zlo, grijeh, štoveć, inherentan ljudskom biću i da oni koji čine (ratne) zločine nisu nakazna čudovišta nego, nažalost, obični ljudi. Postoje čak i biološka objašnjenja zašto ljudi u ekstremnim uvjetima žicom kolju druge ljude.

bilo bi mi drago da napišeš ponešto o biološkim objašnjenjima
ja to vidim kao pobjedu animalnih poriva nad raciom; stoga svaki, i najuzvišeniji, koncept/ideja pada na ljudskoj, odnosno animalnoj, prirodi
uspoređivati i vrednovati patnje žrtava, ove ili one ideologije, je poprilično besmisleno

Ono što meni nije jasno jest ovo: kada će nam žrtve i jedne i druge strane postati isto? Kada će to postati ubijeni ljudi - očevi, sinovi, sestre?

kad postanemo ljudi, kad se budemo usudili dati ime razlozima sukoba, a ne njihovim uzrocima

[Ze.]

Pda, stvar je pojedinca, ali je univerzalno*. I Milgram i Zimbardo. To je, koliko skužih, bila poanta i Zeova posta
Naravno, ljudi znaju što rade, no vjeruju u ispravnost svojih postupaka, čak i kad oni nisu ispravni. Zbog toga će uvijek postojati bojazan od, štajaznam, genocida. To nije nešto što su radili tamo neki najzliji ljudi kojih više nema i sad smo to iskorijenili.

*(i među takvima imaš onih koji su fakat nenormalni poremećeni sadisti, u to ne ulazim)

Neki ljudi u ratu puknu, neki polude, neki pronađu životinju u sebi. Grdo je to i pogubno za ljudsku psihu. Previše stresa. Nisam psiholog niti sam bio u ratu, ali kad se nagledaš svakodnevnog klanja to ti valjda nekima ubijanje postane slično igranju pikada u bircu. Sve je dozvoljeno, naoružan si i u društvu suboraca i lako je izgubiti ikakav kompas. Možda je ta okrutnost i bešćutnost i nekakav obrambeni mehanizam mozga koji je na rubu psihotičnog sloma.
Lako je i reći "ja sam jači od toga", iako većina nas ovdje na taj način nije bila iskušana u tako ekstremnim uvjetima.
Svi smo mi životinje, duboko unutra. Imamo kočnicu kojom je lako kočiti u normalnim uvjetima. U ekstremnim one lako popuste.

I opet, drugačije je to od organizacije i krutog oficirskog i režimskog provođenja sračunatog genocida. Za takve stvari trebaš postaviti prave psihijatrijske slučajeve, koje se, nažalost, i prelako nalazi. Praktički ti sami kucaju na vrata. Nije ista vrsta vojnika i oficira u njemačkoj vojsci vojevala na istočnom frontu i vozila ljude u koncologore.

Na kraju krajeva, ovako stvari stoje s ljudskim ponašanjem kao takvim. Kada tome dodaš ideologiju, propagandu i kojekakvo igranje na niske strasti (odnosno na inherentne ljudske mane) kojekakvih nesretnih, iskompleksiranih i sasvim beznačajnih ljudi, dobijaš eksplozivnu i strašnu smjesu. Provjereno šljaka bilo kad i bilo gdje.
Da citiram jednu izjavu iz filma "Mississippi u plamenu" - "Ako nisi bolji od crnca, od koga si onda bolji?"
I to je to.

Btw, nemojte misliti da opravdavam ikoga, samo mislim da bi ljudska rasa trebala malo bolje spoznati sebe prije nego se krene sa izjavama "nikad se ponoviti neće..."

[karambol]

Btw, nemojte misliti da opravdavam ikoga, samo mislim da bi ljudska rasa trebala malo bolje spoznati sebe prije nego se krene sa izjavama "nikad se ponoviti neće..."

Ponavlja se stoljećima u svim uvjetima i na svim kontinentima...

[Morticia]

Čovjek čiji je neposluh spasio Rijeku

[judolino]

To ti je četnikovanje? Po čemu, jebote?

Po ovome, jebote:

Uglavnom, izcipelariti huliganski domovinu pa joj zabosti noz u ledja, gledati je kako umire, slaviti i peci volove smrti u cast, pa nakon toga na pepelu joj podici novu, nije lako, priznajem.

Ovakvo tumačenje obrane Hrvatske je četnikovanje. Izdali smo domovinu koja nas je zasipala granatama, Klonka, jebote.
I da znaš, kad smo zaratili, Jugoslavija više nije postojala, bila je mrtvo slovo na papiru.
I jebite se svi vi koji ne vidite da je Slobo srušio Jugoslaviju.