Tema za ustaše i partizane

[ali]

Ne, nije. Nacizam je ideologija zla. Fašizam je sindikalni pokret koji u svojim korijenima nije imao ništa lošije od nacionalizma.

Totalitarizam i nacionalizam koji su osnova fašizma po tebi spadaju u sindikalno djelovanje?

I koliko znam, nacizam je uglavnom samo njemačka verzija (talijanskog) fašizma, nije da je riječ o dvije različite ideologije.
U fašizmu nikad nije postojalo ništa "romantično", čak ni u tom tvom "romantičnom začetku".

[Emericzy]

No zar i ustaški pokret nije počeo iz nekih romantičnih poriva o stvaranju nezavisne Hrvatske?

To je nacionalna ideja. Spada u sasvim drugu kategoriju od društveno-ekonomskih ideja. Zašto brkati kruške i jabuke?

Četnike nisi niti komentirao.

Nisam. Zašto bih? Po čemu su oni u ovom kontekstu zanimljivi? Podjednako krvožedni i glupi kao ustaše, a čak nisu, kako bi Milanović rekao, ni naši.

I što to vrijedi kad su svi zastranili i nakupili kolektivnih grijehova?

Pa, da; ne vrijede ništa. Više, zapravo govorim o fašističkoj ideji, koju vidim kao dobru, kao što vidim kao dobru i Kardeljevu ideju samoupravljanja. Obje su u praksi diskreditirane, ali svatko tko ih malo prouči može vidjeti da ih je diskreditiralo odustajanje od principa, a ne principi sami. Kao što današnji militantni Islam diskreditira odmak od stvarnog islamskog učenja.

[Beta ženka]

To je nacionalna ideja. Spada u sasvim drugu kategoriju od društveno-ekonomskih ideja. Zašto brkati kruške i jabuke?

Ja pričam o onome što su me učili na povijesti - ako su me učili krivo, jebi ga.
Uostalom, što fali nacionalnoj ideji? Nije da je striktno odvojena od društva i ekonomije.

Nisam. Zašto bih? Po čemu su oni u ovom kontekstu zanimljivi? Podjednako krvožedni i glupi kao ustaše, a čak nisu, kako bi Milanović rekao, ni naši.

Nisu ni fašisti i Italija.

Pa, da; ne vrijede ništa. Više, zapravo govorim o fašističkoj ideji, koju vidim kao dobru, kao što vidim kao dobru i Kardeljevu ideju samoupravljanja. Obje su u praksi diskreditirane, ali svatko tko ih malo prouči može vidjeti da ih je diskreditiralo odustajanje od principa, a ne principi sami. Kao što današnji militantni Islam diskreditira odmak od stvarnog islamskog učenja.

A što onda, ako je fašistička ideja dobra, fali nacističkoj?
Mislim, pa i Židovi su prilično "fašistički" ili "nacistički" nastrojeni prema nekome iz njihovih redova tko se oženi "šiksom", a ne Židovkom. U svemu je baza stvaranje čiste rase i uklanjanje škarta. Problematično je samo što se smatra škartom u toj priči (i tko to procjenjuje).

[ali]

Zbogom!

[Beta ženka]

Predomislila sam se. Čemu, kad mogu trolati trolove i dizati tlak onima koji dižu meni?

[Emericzy]

Pokušavam se sjetiti zašto bi to mislio, jel ima nešto otmjeno u fašizmu, nešto gospodski, aristokratski,

Sasvim suprotno. To je u startu bio izrazito egalitarni pokret. Mussolini je bio sindikalni aktivist i ideje je crpio iz sindikalnog pokreta.

mislim, ne znam, meni su oni sinonim za nacistička potrčkala. Mom pokojnom djedu su ispekli mačka i ponudili ga, tako da ne znam kakve veze oni s dušom imaju, ali tko zna, možda Emericzy zna nešto više.

U praksi, u ratnom stanju, osobito gdje su provodili okupaciju, da, bili su otprilike takvi. Ali okupacijske vojske uglavnom su takve. Gle Amerikance u Iraku ili Nijemce i Engleze i Amerikance u Afganistanu. A i to je bilo jedno drugo, grublje i surovije doba.

[Emericzy]

Nisu ni fašisti i Italija.

Ali fašizam je bar zanimljiva društveno-ekonomska ideja. Četništvo nije. Jebe mi se za četnike

A što onda, ako je fašistička ideja dobra, fali nacističkoj?

Fali joj to što je temeljena na zatiranju i porobljivanju drugih ljudi. Fašizam nije. Fašizam je način kako da organiziraš društvo da se unutar njega na razuman način izbalansiraju interesi pojedinih društvenih i ekonomskih grupacija. Nacizam je ideologija zločina, a fašizam je ideologija organizacije društva. Različite kategorije. Fašizam spada u istu vrstu ideja kao komunizam, socijalizam, feudalizam itd. Nacizam spada u istu kategoriju ideja kao rasizam, inkvizicijski katolicizam itd.

Evo primjer -- u 2. svjetskom ratu, Japanci su imali ideologiju podosta sličnu nacizmu a baš nimalo, ni u jednom detalju, sličnu fašizmu.

Mislim, pa i Židovi su prilično "fašistički" ili "nacistički" nastrojeni prema nekome iz njihovih redova tko se oženi "šiksom", a ne Židovkom. U svemu je baza stvaranje čiste rase i uklanjanje škarta. Problematično je samo što se smatra škartom u toj priči (i tko to procjenjuje).

Fašizam s ovime nema veze. Ti govoriš o nacizmu. Da, slažem se, moderni cionizam ima pokoju nacističku crtu. Strašno, je l' da?

[ali]

Sasvim suprotno. To je u startu bio izrazito egalitarni pokret. Mussolini je bio sindikalni aktivist i ideje je crpio iz sindikalnog pokreta.

Ti ili ne znaš čitati ili si se načitao fašističke propagande (mada se pitam da li bi se sam fašistički pokret ovako reklamirao ) ili nisi normalan.

Oprosti, ali ovo nije vrijedno ni polemike.

[..a unda]

Ne znam, ja ne bih da se kao u Poljskoj zabrani isticanje petokrake.
A kako su ljevičari krenuli, na kraju će se zabraniti jer se ponašaju kao ekstremisti koji ne dopuštaju mišljenje drukčije od svog. Već viđeno, i samo se vraća na totalitarne komunističke režime koji su provodili takvu politiku. A takav komunizam ne želim.

o tome nisam govorio. poljaci su..velik narod, svasta tamo ima, svakakve povijesti, stradanja i kompleksa i tamo ima. poljaci su dali i jednog kolakovskog i dobar dio razvoja danasnjoj logickoj i matematickoj simbolici i jednog kopernika..samo neke da izdvojim, ali su dali i zapazenu stranku koja je htjela da se demokratski isus izabere za..sta ono..predsjednika drzave, vlade.
to cak nije ni poruka da se konj proglasi konzulom, nema ni traga ironiji.
mislim, kad vec govorimo o poljskoj.

s druge strane, pozivi, prijedlozi za ukidanje petokrake ili srpa i cekica, sto je u principu isto, dolazi sa desnog brojevnog pravca i to dosta udaljenog od nule.
radi se o tome da se uz pomoc petokrake svaladalo hipetrofirano ludilo one svastike, snopica, sjekirica, dijelova abecede i ko zna cega jos i sada se pokusava doci do toga da su porazom, fasizma i nacizma, svi gubitnici, a narocito ono sto se borilo s petokrakom i pogotovo ono sto se borilo s petokrakom.
glavna kuhinja ili medij koji tome tezi jest onaj medij koji zeli biti zrtvom svega, dakle jedini ispravan put za razliku od tih, kako zajednicarskonazivnicki zove..totalitarizmima, samo da se ne vidi i prava priroda tog medija, kao i rivajvl poruke koju ona nosi, jer samo onaj koji je pravedan, moze druge proglasiti nepravednima i tako vrsiti svoju moc cuvajuci pod svojim skutima i fasizam i nacizam do trenutka neke realnosti kada ce biti prekasno za prevenciju i sanaciju.

budimo iskreni, neki sveci ili blazenici imali su sjajnu priliku da se njihova svetost, pa ako treba i ekstremno, dakle strastveno i voljno, ostvari pod nacizmom i/fasizmom, ali tu su prigodu elegantno propustili, e da bi onda mogli svetacki biti zrtvama onoga sto su zvali komunizmom, cudeci se u cudu kako je moguce da im netko osporava pravo da podrzavaju nacizam i fasizam i to ne samo na nacin da mu se ne opiru. uostalom, zna se prema cemu i kome treba pokazat otpor i zasluzit mucenistvo.

ne znam o kojim komunistickim totalitarnim rezimima i o kojem iskustvu pricas, ali da, u istocnnoj njemackoj su nekad mislili da ce sluzbeno uc u stanje komunizma za tridesetak godina, a to bi bilo negdje 1990-ih. mislim, svasta su ljudi vjerovali, samo da se ne moraju suociti sa svojom povjescu.

[Beta ženka]

Ali fašizam je bar zanimljiva društveno-ekonomska ideja. Četništvo nije. Jebe mi se za četbnike

Meni i za njih i fašiste. Zapravo, fašizam o kojem ti pričaš nije toliko bitan za ove prostore, četništvo jest pa mi je bitnije.

Fali joj to što je temeljena na zatiranju i porobljivanju drugih ljudi. Fašizam nije. Fašizam je način kako da organiziraš društvo da se unutar njega na razuman način izbalansiraju interesi pojedinih društvenih i ekonomskih grupacija. Nacizam je ideologija zločina, a fašizam je ideologija organizacije društva. Različite kategorije. Fašizam spada u istu vrstu ideja kao komunizam, socijalizam, feudalizam itd. Nacizam spada u istu kategoriju ideja kao rasizam, inkvizicijski katolicizam itd.

Evo primjer -- u 2. svjetskom ratu, Japanci su imali ideologiju podosta sličnu nacizmu a baš nimalo, ni u jednom detalju, sličnu fašizmu.

A kamo se svrstavaju napadi na Etiopiju, osvajanje Dalmacije i odnos prema lokalnom stanovništvu, talijanski fašisti u Istri itd.? Spada li to u ideju ili je zastranjenje, po tebi?

Fašizam s ovime nema veze. Ti govoriš o nacizmu. Da, slažem se, moderni cionizam ima pokoju nacističku crtu. Strašno, je l' da?

Nije mi otkriće pa niti strašno - čovjek navikne na to da je to tako (mada je odurno).
A i mislim da nije to samo moderni cionizam, to je tradicija, jako duga. Pa i u Bibliji se može lijepo iščitati.

[..a unda]

Kako misliš šira? Ako ćemo gledati tko je okrvavio ruke, cijeli svijet je. U čemu je tvoja poanta?

Ovo zadnje je bezobrazno.

ok, bezobrazno, sori, a jel istinito?

mislim, tj ne mislim..tj mislim..htio sam rec da ne zelim nikakvo totalitaristicko izjednacavanje, ali eto, mislim, da je i beta na korak do pmsa.

[Eks]

Emericzy, imaš kakav link da to potkrijepiš? Zbilja me zanima tko bi širio takve stvari.

[Emericzy]

Totalitarizam i nacionalizam koji su osnova fašizma po tebi spadaju u sindikalno djelovanje?

I koliko znam, nacizam je uglavnom samo njemačka verzija (talijanskog) fašizma, nije da je riječ o dvije različite ideologije.
U fašizmu nikad nije postojalo ništa "romantično", čak ni u tom tvom "romantičnom začetku".

Pogrešno.

Nacizam je ideologija koja s Italijom i Mussolinijem nije imala veze. To je ideja rasne supremacije Germana. To je Hitlerova ideologija. Međutim, Hitler je bio politički idiot. On zapravo nije imao političko-ekonomskih ideja. I onda je vidio što Mussolini radi u Italiji i jako ga je impresioniralo, pa je neke od tih stvari kopirao. Ne fašističku organizaciju društva, nego sasvim druge, površnije stvari. Dobrovoljačke brigade. Parade. Javne radove na infrastrukturi itd. I koordinaciju industrije.

Romantično? Ne, naravno da u cijeloj ovoj slici nema baš ničeg romantičnog. A zašto bi bilo? Romantika ljudima zamagli oči. Pri organizaciji društva ona ne bi smjela igrati jako važnu ulogu.

[Eks]

ok, bezobrazno, sori, a jel istinito?

mislim, tj ne mislim..tj mislim..htio sam rec da ne zelim nikakvo totalitaristicko izjednacavanje, ali eto, mislim, da je i beta na korak do pmsa.

Što te briga?

Ne mogu ni ja uvijek imati toleranciju na pizdarije, šta sad.

[Emericzy]

Ja se naljutim kad vidim da u 21. stoljeću još postoje zagriženi nacionalisti. Ne znam što bi u tom slučaju bila istina, ali eto, to me ljuti. A glupo mi je i smiješno kad se predstavljaju kao kozmopoliti ili ne daj bože kad se zalažu za neko bratstvo i jedinstvo da sakriju svoje niske porive.
Mali milijun puta sam reagirala na nacionaliste u svom dvorištu, stoga ne vidim razloga da ne reagiram i na one u susjednom dvorištu, ako me razumiješ.

Meni je svaki nacionalizam osim folklornog glupost. A i s folklornim treba oprezno.

[Eks]

Meni je svaki nacionalizam osim folklornog glupost. A i s folklornim treba oprezno.

Pa da. Nacionalisti uglavnom jesu glupi ljudi.

[..a unda]

Što te briga?

Ne mogu ni ja uvijek imati toleranciju na pizdarije, šta sad.

.. pa ne briga me, samo..svak objasnjava svijet i situacije na svoj nacin, pa tako i ja.

ok, mozda tu ima i jos nesto osim vasih pmsova. predlazem da se taj tulum forumasa napravi tako..ne da se ugasi svjetlo kad se nadjete, nego da se odmah udje u mrak, samo da se svak ko dodje predstavi nikom i nakon dvajst minuta da udarac gonga oznaci igre otvorenima..

[Emericzy]

Dakle, ako ja počistim svoje dvorište, ako nebrojeno puta reagiram na odvratne fašističke stavove

Khm.... nacističke. Da, i meni se gade.

[Eks]

.. pa ne briga me, samo..svak objasnjava svijet i situacije na svoj nacin, pa tako i ja.

ok, mozda tu ima i jos nesto osim vasih pmsova. predlazem da se taj tulum forumasa napravi tako..ne da se ugasi svjetlo kad se nadjete, nego da se odmah udje u mrak, samo da se svak ko dodje predstavi nikom i nakon dvajst minuta da udarac gonga oznaci igre otvorenima..

Pa što, ja ionako ne dolazim. A i ne tučem se.

Khm.... nacističke. Da, i meni se gade.

Sad bi ti redefinirao fašizam. Al' čak, jedno je tvrditi to što tvrdiš o korijenima, a drugo je osporavati da je svejedno zaslužio sve odvratne konotacije koje ima danas. Makar, ne vjerujem ni to o korijenima.

[..a unda]

Pa što, ja ionako ne dolazim. A i ne tučem se.

..nisam mislio na tucu. steta sto ne bi dosla na takav trkelj tulum. toliko imas rigidna neka stajalista da pomislim da se bojis sebe..

[klonka]

Khm.... nacističke. Da, i meni se gade.

Fašističke.

[Eks]

..nisam mislio na tucu. steta sto ne bi dosla na takav trkelj tulum. toliko imas rigidna neka stajalista da pomislim da se bojis sebe..

Rekao si da sam u pms-u. Sigurno se želiš šaliti sa mnom?



edit: što je točno bilo rigidno u mom postu?

[..a unda]

Rekao si da sam u pms-u. Sigurno se želiš šaliti sa mnom?



edit: što je točno bilo rigidno u mom postu?

ne, ne prilazi blize, hocu izdaleka da se salim..

uostalom, sta mi mos? mislim, mos pisat kuci, mos pisat ovdje na forumu, isto ti je, a narocito isto mi je.

nisam mislio samo u postu. jednom. jednostavno nekako koji put ili redovno..zracis rigidno. ja mislim da se ipak radi o pmsu.

[Emericzy]

Emericzy, to jednostavno nije istina. Ma koliko relativizirao.

Kužim ja da je fašizam mnogima danas nekako manje vulgaran od komunizma, mislim, svi ti radnici, sav taj prosti puk i to, neki čak smatraju da bi nacizam bio jednaki režim komunizmu da je Hitler pobijedio, valjda računaju da bi mi to doživjeli, ne znam, (možda i bi, ako bi se dovoljno uvukli, ali nekako sumnjam i u to), ali suština je da radnici u fašizmu nisu imali prava nego oni koji su bili moćni.

I kužim da i to ljudima paše. Sve kužim. Komunizam nije gospodska ideologija. Ali u 21. stoljeću pokušavati ikako naći išta dobro u fašizmu, jebiga, neće ići.

Prosti puk ne zna razliku između fašizma i nacizma. Prosti puk ništa o fašizmu ne zna. I zato prosti puk kad o njemu govori misli na nacizam. I kad se napije kaže, "nije Hitler bio skroz glup". Eto, idiot Breivik, recimo, ima veze s nacizmom, a nema baš nikakve s fašizmom. On vrlo vjerojatno ni ne zna što je fašizam. Ne bi ga znao opisati. Kao ni naši crnokošuljaši i crnokapari na Bleiburgu. Oni znaju za kamu i znaju da Srbe treba na vrbe.

Poanta fašizma upravo jest bila u tome da je motivirao radnike. Dao im je posla, dao im je pristojne plaće, dao im je prava u suodlučivanju i dao im je iluziju svijetle budućnosti. Kratko je trajalo. Ubrzo su počeli izgovori tipa, gospodo, rat je; potrebne su žrtve.

Problem fašizma (kao i lenjinizma i staljinizma) bio je u tome što nisu imali kontrolni mehanizam. Diktator (individualni ili komitetski) imao je poluge moći pomoću kojih je mogao iskriviti sustav po volji. I imao je propagandnu mašineriju koja je to onda 'objašnjavala' narodu. I tako su se ti sustavi izvitoperili i podivljali.

U nacizmu se nije imalo što izvitoperiti i podivljati. On je već u samom početku, u svojoj srži bio takav.

[ali]

Pogrešno.

Nacizam je ideologija koja s Italijom i Mussolinijem nije imala veze. To je ideja rasne supremacije Germana. To je Hitlerova ideologija.

U valjda svakoj definiciji nacizma stoji da je riječ o obliku fašizma koji uključuje rasizam. Ne vjerujem da nisi nigdje još naišao na taj podatak, odbijam to povjerovati

Možda se nismo razumjeli. Nisam mislila reći da se Hitler potpisivao sa:

Partito Nazionale Fascista ispostava Muenchen
Adolf Hitler
v.d.