Tema za ustaše i partizane

[Beta ženka]

Kao i u komunista, njihov je put u pakao bio popločan dobrim namjerama. Kao i u komunista, početak im je bio dobar i koristan. U nacista, međutim, ideje, planovi i namjere -- ništa od toga nikad nije bilo ni minimalno dobro. Oni su začeti u zlu, postojali su u zlu i u njemu su i skončali.

Ne znam baš, ako ćemo relativizirati, onda su i oni htjeli "najbolje za svoj narod" - mislim, stvaranje rase Übermenschen je sâmo po sebi nekakva želja za... napretkom?

[Emericzy]

relativizacija je gadna stvar. Nemoj.

A apsolutizacija je glupa. Pa, ako moram birati, biram relativno. Uvijek je bliže istini.

[Eks]

Kao i u komunista, njihov je put u pakao bio popločan dobrim namjerama. Kao i u komunista, početak im je bio dobar i koristan. U nacista, međutim, ideje, planovi i namjere -- ništa od toga nikad nije bilo ni minimalno dobro. Oni su začeti u zlu, postojali su u zlu i u njemu su i skončali.

Ti stvarno braniš fašiste. Ma koja korisnost? Fašizam je ideologija zla.

@Beta, uopće me ne čudi što se družiš s hsp-ovcima, vaše grupacije su se uvijek voljele i podržavale osim kad su se klali. A nerijetko su skupa klali i ostale. Postoji određen respekt između ektremista.

[Beta ženka]

Ti stvarno braniš fašiste. Ma koja korisnost? Fašizam je ideologija zla.

@Beta, uopće me ne čudi što se družiš s hsp-ovcima, vaše grupacije su se uvijek voljele i podržavale osim kad su se klali. A nerijetko su skupa klali i ostale. Postoji određen respekt između ektremista.

Ne, ja samo toleriram i tuđe mišljenje dok ne vrijeđa. Što fali tome "volim svoje, poštujem tuđe"? Meni nisu ništa nažao učinili, čak su i jako dobri prijatelji.
Ali, prema svemu napisanom, rekla bih da ti baš i ne znaš te neke pozitivne aspekte međuljudskih odnosa. Žao mi (te) je.

[Emericzy]

Ne znam baš, ako ćemo relativizirati, onda su i oni htjeli "najbolje za svoj narod" - mislim, stvaranje rase Übermenschen je sâmo po sebi nekakva želja za... napretkom?

Kakve veze ta ideja ima s fašizmom? Ideja Übermenscha je nacistička, a ne fašistička. Brkati fašiste i naciste je jednako glupo kao brkati Ruse i Ukrajince, Srbe i Hrvate itd. Ne moraš nikoga od njih voljeti, ali bar znaj tko je tko i što je što.

[Eks]

Istina, ima skupina ljudi koje ne poštujem nimalo. Nacisti, fašisti i njihove ovdašnje sluge.

[Beta ženka]

Kakve veze ta ideja ima s fašizmom? Ideja Übermenscha je nacistička, a ne fašistička. Brkati fašiste i naciste je jednako glupo kao brkati Ruse i Ukrajince, Srbe i Hrvate itd. Ne moraš nikoga od njih voljeti, ali bar znaj tko je tko i što je što.

Nema nikakve, pričali smo o nacistima.

EDIT: pardon, ja sam pričala o nacistima, nadovezavši se na tvoj post (o tome kako oni ništa dobrog nisu donijeli, ili kako si već napisao).

[Emericzy]

Ti stvarno braniš fašiste. Ma koja korisnost? Fašizam je ideologija zla.

Ne, nije. Nacizam je ideologija zla. Fašizam je sindikalni pokret koji u svojim korijenima nije imao ništa lošije od nacionalizma. A između dva svjetska rata praktički nije bilo nacije koja nije bila zadojena nacionalizmom, pa se to teško može smatrati nekom strašnom manom. Englezi nisu bili ništa manji nacionalisti od Mussolinijevih fašista.

Zlo je u fašizam došlo odlukom da se stane uz Hitlera i nacizam. I nikad nije bilo ni blizu onakvo zlo kakvo su bili i nacizam i (recimo) staljinizam. A u svojim počecima, tamo negdje do priprema za rat, nije bio baš ni loš. Stvorio je modernu Italiju.

[Beta ženka]

Eme, tvojom logikom se može gledati romantično i na ustaški pokret (ustali za hrvatski vjekovni san), i na četnike (kraljeva vojska)...?

[Emericzy]

I Emericzy, jel ja to dobro čitam ili ti pokušavaš reći nešto dobro o fašistima?

Ne toliko o fašistima koliko o fašizmu. Fašistička ideja nije bila bitno lošija od komunističke. (Za razliku od nacističke koja jest, koja je u svojoj osnovi zla i ni na koji način i ni pod kojim okolnostima nije mogla ispasti dobra.) I fašizam i komunizam su u praksi zglajzali i stvorili gadne režime, pa je jasno da njihove ideje same po sebi nisu bile dovoljne da bi izašle na dobro. Očito im je trebalo još nešto. Na primjer, bolji balans između uloge kolektiva i uloge pojedinca. I tako dalje. Da sad ne idem u detalje.

[Eks]

Šteta što su ljudi tako neuki pa to ne znaju.

[Emericzy]

Eme, tvojom logikom se može gledati romantično i na ustaški pokret (ustali za hrvatski vjekovni san), i na četnike (kraljeva vojska)...?

Ne. Iza ustaškog pokreta ne vidim baš nikakav sustav, nikakvu vrijednu ideju, ništa. To je bila krvožedna hajdučka banda. Fašizam, za razliku od toga, sustav je organizacije društva koji pokušava balansirati interese države, kapitala i radništva. I cijelom sustavu nameće društveni interes kao primarni.

[Beta ženka]

Ne. Iza ustaškog pokreta ne vidim baš nikakav sustav, nikakvu vrijednu ideju, ništa. To je bila krvožedna hajdučka banda. Fašizam, za razliku od toga, sustav je organizacije društva koji pokušava balansirati interese države, kapitala i radništva. I cijelom sustavu nameće društveni interes kao primarni.

I komunizam to nameće, čak ima u svom nazivu.
No zar i ustaški pokret nije počeo iz nekih romantičnih poriva o stvaranju nezavisne Hrvatske?
Četnike nisi niti komentirao.
I što to vrijedi kad su svi zastranili i nakupili kolektivnih grijehova?

[Eks]

Ne. Iza ustaškog pokreta ne vidim baš nikakav sustav, nikakvu vrijednu ideju, ništa. To je bila krvožedna hajdučka banda. Fašizam, za razliku od toga, sustav je organizacije društva koji pokušava balansirati interese države, kapitala i radništva. I cijelom sustavu nameće društveni interes kao primarni.

Stvarno? Vidiš, ja sam mislila da su fašisti ukidali svaka prava radnicima.

[Emericzy]

Šteta što su ljudi tako neuki pa to ne znaju.

Nisu neuki, nego nemaju prilike to saznati. Interes je slab, a šezdeset godina ideološke propagande je izjednačilo fašizam s nacizmom, što ga je izbacilo izvan sfere interesa većine intelektualaca.

Pokušaj danas razgovarati s ljudima o Kardeljevom samoupravljanju. Vidjet ćeš da ljudi slično reagiraju. Zvuči im apsurdno da bi netko to razmatrao ozbiljno. Predrasude su moćna stvar.

[klonka]

A apsolutizacija je glupa. Pa, ako moram birati, biram relativno. Uvijek je bliže istini.

S fašizmom nema relativizacije, ma koliko se tebi to činila kao pametnija opcija.

[Emericzy]

Stvarno? Vidiš, ja sam mislila da su fašisti ukidali svaka prava radnicima.

Ne. Mussolinijev izum su tripartitna vijeća koja su na lokalnoj, regionalnoj i državnoj razini balansirala interese države, poslodavaca i organiziranog radništva, kao naša gospodarsko-socijalna vijeća, samo s većim ovlastima.

Problem je nastao kad su počele pripreme za rat i Mussoliniju je trebala industrijska mašinerija za brzo naoružanje. Jebiga, tu su ga pritisnuli industrijalci i on je počeo smanjivati prava radnika a povećavati prava države, koja je pak promicala interese industrije. A kako je bio silno popularan i imao kult ličnosti, nitko mu se nije suprotstavljao.

On koji je smislio čitav sustav, vlastoručno ga je pogazio, opijen vlastitom važnošću i iluzijama imperatorstva. Ali pazi, pogazio ga je. Znači, ono što poslije toga dolazi nije više izvorni fašizam nego Mussolinijeva ratna svinjarija.

Ne kažem da je prije toga fašizam bio miris jorgovana, ali nitko u Europi (a ni drugdje) u to doba nije bio miris jorgovana. U to doba svijet nije imao baš liberalne ideje kao danas.

[..a unda]

Ne toliko o fašistima koliko o fašizmu.

za razliku kad govorimo o komunizmu i/ili..komunistima?

Fašistička ideja nije bila bitno lošija od komunističke. (Za razliku od nacističke koja jest, koja je u svojoj osnovi zla i ni na koji način i ni pod kojim okolnostima nije mogla ispasti dobra.) I fašizam i komunizam su u praksi zglajzali i stvorili gadne režime, pa je jasno da njihove ideje same po sebi nisu bile dovoljne da bi izašle na dobro. Očito im je trebalo još nešto. Na primjer, bolji balans između uloge kolektiva i uloge pojedinca. I tako dalje. Da sad ne idem u detalje.

e, pa nije tako. aj napisi sto puta na plocu..nije tako, htio bih da je tako bilo, ali nije tako bilo, dakle, nije tako.

onda napisi esej..zasto hocu tvrditi da je nesto bilo kad nije bilo..

ideja nacizma..provedena u praksi. iskustvo postoji.

ideja fasizma..provedena u praksi. iskustvo postoji.

ideja komunizma..nije provedena u praksi. iskustvo ne postoji. govoriti da takvo iskustvo postoji vise je dokaz da se radi o nekoj psihopatiji.

znas ono..normalan nema problema da je dva plus dva cetiri.
neurotik zna da je dva plus dva cetiri, ali je zbog toga tuzan.
psihopat tvrdi i dokazuje i vjeruje da je dva plus dva pet.

dakle, komunizma nikada nije bilo u praksi, ne znamo o cemu je rijec, mozemo samo pretpostvaljati. usporedjivati nacizam, fasizam i komunizam ili nije proizvod zdrave pameti ili se namjerno zeli manipulirati, a radi cega i zbog cega, o tome se da pricati..

sad, kad smo se s tim slozili, a moramo se sloziti jer smo zdrave pameti, mozemo ic dalje..

[klonka]

Eme, fašizmom su se kao temom bavili pametniji i obrazovaniji od tebe. Bilo bi ti bolje da pročitaš barem onog Eca kojeg sam linkala pa vidiš gdje si u zabludi nego da ovdje svisoka prosipaš revizionističke bljezgarije.

[Emericzy]

S fašizmom nema relativizacije, ma koliko se tebi to činila kao pametnija opcija.

Kako misliš, "nema"? Pa vidiš da ima. Evo, ja ga, recimo, relativiziram.

[klonka]

Vidim.

[Beta ženka]

za razliku kad govorimo o komunizmu i/ili..komunistima?

e, pa nije tako. aj napisi sto puta na plocu..nije tako, htio bih da je tako bilo, ali nije tako bilo, dakle, nije tako.

onda napisi esej..zasto hocu tvrditi da je nesto bilo kad nije bilo..

ideja nacizma..provedena u praksi. iskustvo postoji.

ideja fasizma..provedena u praksi. iskustvo postoji.

ideja komunizma..nije provedena u praksi. iskustvo ne postoji. govoriti da takvo iskustvo postoji vise je dokaz da se radi o nekoj psihopatiji.

Ne znam, ja ne bih da se kao u Poljskoj zabrani isticanje petokrake.
A kako su ljevičari krenuli, na kraju će se zabraniti jer se ponašaju kao ekstremisti koji ne dopuštaju mišljenje drukčije od svog. Već viđeno, i samo se vraća na totalitarne komunističke režime koji su provodili takvu politiku. A takav komunizam ne želim.

[..a unda]

Ma gle, unda, nije stvar u tome. Sve možemo relativizirati. Ali postoje neke ljudske granice. Ja sam recimo odrasla u izrazito ksenofobičnom gradu gdje je Srbin uvreda, a četnik češća riječ i jezik sam polomila kad mi je više dopizdilo to slušati da objasnim da nije bitno tko je tko. Prezirem ustaše, reagirala sam mali milijun puta na njihove bljuvotine. Mislim da mi to daje legitimitet da reagiram i na četničke bljuvotine. Također, vrijeđa me kad se takvi predstavljaju kao ljubitelji bratstva i jedinstva i Jugoslaveni jer to s jugoslavenstvom nema veze. Da ne kažem da su takvi i uništili Jugoslaviju, ali nećemo o tome sad. Samo, ja ne bih živjela u državi gdje su Beta Ženka i Aristocat Jugoslavenke, to bi mi vrijeđalo pamet i iritiralo želudac.

Dakle, ako ja počistim svoje dvorište, ako nebrojeno puta reagiram na odvratne fašističke stavove, ako često gledam serije sa srpskim titlovima jer obično brže izbace prijevod, a ja sam lijena gledati bez titlova, ako ne pravim ama baš nikakvu razliku između ljudi, kako da ne reagiram kad mi osobe koje dvije čiste nemaju s jugoslavenstvom spočitavaju da ih diskriminiram. Ne diskriminiram ja njih po nacionalnosti nego po opredjeljenju. Za mene je opredjeljenje ustaša i opredjeljenje četnik dokaz ili posvemašnje zatucanosti i gluposti ili luđačke mržnje.

U mom rječniku "vi ste genocidan narod" je iskazivanje mržnje i gluposti. To govori najveći šljam. A da reagiram samo na hrvatski šljam ne znam, bila bih licemjer.

sve mozemo relativizirati, ali necemo. kao sto je i nepotrebno legitimirati se. stavr je malo sira, a ako se zeli svesti na razinu osobnog iskustva, ok, ali to je onda cak tri koraka dalje od relativiziranja, a samo korak do pmsa.

[Eks]

Emericzy, to jednostavno nije istina. Ma koliko relativizirao.

Kužim ja da je fašizam mnogima danas nekako manje vulgaran od komunizma, mislim, svi ti radnici, sav taj prosti puk i to, neki čak smatraju da bi nacizam bio jednaki režim komunizmu da je Hitler pobijedio, valjda računaju da bi mi to doživjeli, ne znam, (možda i bi, ako bi se dovoljno uvukli, ali nekako sumnjam i u to), ali suština je da radnici u fašizmu nisu imali prava nego oni koji su bili moćni.

I kužim da i to ljudima paše. Sve kužim. Komunizam nije gospodska ideologija. Ali u 21. stoljeću pokušavati ikako naći išta dobro u fašizmu, jebiga, neće ići.

[Eks]

sve mozemo relativizirati, ali necemo. kao sto je i nepotrebno legitimirati se. stavr je malo sira, a ako se zeli svesti na razinu osobnog iskustva, ok, ali to je onda cak tri koraka dalje od relativiziranja, a samo korak do pmsa.

Kako misliš šira? Ako ćemo gledati tko je okrvavio ruke, cijeli svijet je. U čemu je tvoja poanta?

Ovo zadnje je bezobrazno.