O svećeničkom zlostavljanju

[Beau]

Spomenimo se što bi Isus rekao silovanoj djevojčici: daj mu i drugu rupu.

[blue]

Pedofile koji aktualizirali svoje nagone na djetetu bi riješila jednom vrlo efikasnom, ali nedemokratskom, kastracijskom metodom, pa neću o tome.

O moralu crkve također ne bi, ali bilo bi me sram da sam član te gospodarsko-političke organizacije, isto kao što bi me bilo sram da sam npr. član HDZ-a

Ovdje mi je vrlo zanimljiv odnos crkve i države, u kojem se vidi da katolička crkva ne da nije odvojena od države, nego joj je nadređena i od toga mi se bljuje
Ako je istina što je Lastan napisao da je neprijava zločina isto kažnjiva, gdje je državna tužba protiv Puljića? Crkvu se ne dotiču zakoni RH?
Od kad se policija smije vrijeđati? Ili im je naziv milicija uvredljiv, a UDBA nije. Jesu uhiti Puljića? Ili se članak o nevrijeđanju policije ne odnosi na crkvenjake?


Jel ikoji svećenik u Hrvatskoj završio u zatvoru i koliko dugo? Što je bilo poslije?

[Pješčana]

http://www.jutarnji.hr/za-zlocine-nad-d ... -/1016667/

uzmite u obzir da je ovo link na Jutarnji, i da se planira promjena zakona iduće godine, i da je to hrvatsko novinarstvo, i da ja ne znam kako planiraju izmijeniti definiciju ispovjedne tajne.

[Lastan]

http://www.jutarnji.hr/za-zlocine-nad-d ... -/1016667/

uzmite u obzir da je ovo link na Jutarnji, i da se planira promjena zakona iduće godine, i da je to hrvatsko novinarstvo, i da ja ne znam kako planiraju izmijeniti definiciju ispovjedne tajne.

Koliko vidim u ovome što piše, ne misle mijenjati definiciju ispovjedne tajne nego ukinuti njenu diskreciju po pitanju zlostavljanja djece.

Nemam ništa protiv toga da svećenici nastave čuvati ispovjednu tajnu neovisno o zakonu.
A bogme nemam ni ništa protiv toga da onda, sukladno zakonu, odgule zatvorsku kaznu.

Što učiniste jednome od najmanje moje braće, meni učiniste.

[Pješčana]

da, ali time se mijenja definicija ispovjedne tajne; ona nema disklejmera.
sad će ga imati, to jest, takočlanak kaže

[Karlinjo]

Ne postoji nikakva šansa da ispovjedna tajna postane javna bez obzira na zlodjelo. Pa na ispovjedi se gotovo isključivo i govore grijesi koja čovjek misli da je počinio.

Mislim vidi se da je u pitanju Jutarnji, pošto bi se uvođenje tako nečega kosilo s osnovnim vjerskim slobodama i nema šanske da to igdje prođe. Svećenik će prije u zatvor ili umrijeti nego zapisivati i prenositi ispovjedne tajne. Dobro ogromna većina njih.

Nema šanse da netko uvede u praksu izdavanje ispovjedne tajne. Ispovjed je sakrament, propisivanje toga je otprilike kao propisivanje da nema mise.

No zanimljive su druge dvije vrste tajne, odvjetnička i liječnička. Baš me zanima kako to misle uvesti, pa jedno od osnovnih prava je pravo na obranu, pravo na liječenje i sl. ako bi netko zato što se došao liječiti završio u zatvoru ili zato što pokušava najbolje što može prikazati svoju obranu završito u zatvoru, ... ma jednostavno nemoguće. Dobro koliko znam liječnik je i sada obvezan prijaviti ako je neko dijete zlostavljano ali dijete.

Što bi to točno značilo da je odvjetnik kojeg odabereš produžena ruka tužilaštva a u isto vrijeme i sudac i onaj koji te treba osloboditi krivnje, odnosno liječnik radi slično. Zašto bi točno odvjetnik štitio silovatelja, ubojicu, ratnog zločinca, ...

[Karlinjo]

Oprosti, inače se ne uključujem jer nemam vremena, a i živaca baš, ali ova rečenica zvuči tako debilno da moram:

Ne tvoja rečenica, dakako, nego koncept da je crkva odlučila da hiv pozitivne osobe koriste kondome uz njihovo odobrenje.

Meni je bezveze da mlada obrazovan osoba sa googlom nadohvat ruke ovako napamet priča.

Sve što je papa rekao je bilo da je manji grijeh koristiti kondom nego zaraziti ženu HIVom.

Na koji bi to točno način izdavali ikakva odobrenja. Mogu samo reći dali je nešto moralno ili nemoralno na način kako oni to shvaćaju, isto što i radi npr. udruga za ekološku zaštitu ili za prava žena i sve ostale.

[A.P.]

Meni je bezveze kad je mlada obrazovana osoba sa svijetom, internetom i guglom nadohvat ruke vjernik koji gorljivo brani instituciju crkve u svim njenim poremećenim sranjima koje napravi.

[Lastan]

da, ali time se mijenja definicija ispovjedne tajne; ona nema disklejmera.
sad će ga imati, to jest, takočlanak kaže

Ne, definicija ispovjedne tajne stvar je kanonskog prava.
Država će sada samo slati u zatvor svećenike koji ne prekrše njenu apsolutnu tajnost u određenim slučajevima. I liječnike i odvjetnike, mutatis mutandis.
Ne mijenja se definicija tajne, nego definicija onoga što država smatra prihvatljivim da se nastavi tajiti.

Bit će to dobro za katolike. Svećenici se trebaju prisjetiti što znači žrtvovati se za svoju vjeru.

[Pješčana]

ok.
što dobiješ time da svećenik zna i šuti, i sazna se 30 godina kasnije? po meni to nije pravovremenoo djelovanje. da, država će djelovati kasnije, što mi nije prevencija.
osim što bi zlostavljači mogli početi to ne govoriti na ispovjedi.

[Lastan]

Mislim vidi se da je u pitanju Jutarnji, pošto bi se uvođenje tako nečega kosilo s osnovnim vjerskim slobodama i nema šanske da to igdje prođe. Svećenik će prije u zatvor ili umrijeti nego zapisivati i prenositi ispovjedne tajne. Dobro ogromna većina njih.

Dobro. Works for me.

Nema šanse da netko uvede u praksu izdavanje ispovjedne tajne. Ispovjed je sakrament, propisivanje toga je otprilike kao propisivanje da nema mise.

Ni blizu.

No zanimljive su druge dvije vrste tajne, odvjetnička i liječnička. Baš me zanima kako to misle uvesti, pa jedno od osnovnih prava je pravo na obranu, pravo na liječenje i sl. ako bi netko zato što se došao liječiti završio u zatvoru ili zato što pokušava najbolje što može prikazati svoju obranu završito u zatvoru, ... ma jednostavno nemoguće. Dobro koliko znam liječnik je i sada obvezan prijaviti ako je neko dijete zlostavljano ali dijete.

Ako netko dođe liječniku da bi mu ovaj pomogao da kontrolira svoje nagone, izvrsno. Ali ako dođe liječniku s istom namjerom nakon što je već napao dijete i to kaže liječniku, da, pacijent ima prava. Ali ima ih i njegova žrtva – i njoj treba pomoć, još i više nego napasniku. Time se manje krše nasilnikova prava nego što se pomaže žrtvi.

Kod odvjetničke tajne nije mi sasvim jasno kako bi to trebalo funkcionirati, ali niti sam ja zakonodavac (još ), niti znamo koje su točno predložene odredbe i njihova obrazloženja. Treba vidjeti.

[Karlinjo]

Bit će to dobro za katolike. Svećenici se trebaju prisjetiti što znači žrtvovati se za svoju vjeru.

I kako točno misle saznat da je svećenik nešto znao?

Što postavljati će prislušne uređaje u ispovjedaonice ili možda nakon što se sazna za takav zločin pitat će čovjeka dali je ispovjedio taj grijeh a onda će svećeniku koji ima recimo za vrijeme blagdana 50 do 100 ispovjedi u jednom danu ili općenito kad mu dođe osoba koja više manje nikad nije vidio će zaustaviti i tražiti osobne podatke ili će morati voditi evidenciju ispovjeđenih a poslije izdati potvrdu da zločini koji su rečeni nisu povezani s djecom? Možda će se smjeti ispovjedati samo u određenim župama i smatrat će se pokušajem prikrivanja zločina ako si recimo iz Zagreba ali se ispovjediš u Virovitici.

Dapače pretpostavljam tražit će redizajn ispovjedaonica, tako će biti zabranjene one ispovjedaonice gdje je svećenik u svojoj prostoriji a ispovjednik u svojoj sa rešetkom između.

[Lastan]

ok.
što dobiješ time da svećenik zna i šuti, i sazna se 30 godina kasnije? po meni to nije pravovremenoo djelovanje. da, država će djelovati kasnije, što mi nije prevencija.
osim što bi zlostavljači mogli početi to ne govoriti na ispovjedi.

To je u redu. Neka ne govore.

Ako su vjernici i razumiju sakrament ispovijedi, što bi svećenici trebali, znaju da ne mogu dobiti oprost ni za jedan grijeh dok se skrušeno ne ispovjede i ne pokaju za sve.
Pa da vidimo kako se žive sakramenti izvan pravničkih formalnosti – ja sam se pokajao i obećajem da ću se truditi da više ne griješim, ali neću se prijaviti vlastima, neću dopustiti da se pomogne mojoj žrtvi… ali sam se ispovjedio i Bog će mi oprostiti. Mrš, stoko licemjerna.

Možda će to potaknuti ispovjednike da prestanu udjeljivati oprost za takve pizdarije dok se zločinci stvarno vidljivo ne pokaju. Kao onaj svećenik koji je u Italiji mafijaševoj supruzi odbio udijeliti oprost jer jako dobro zna kojim sve zlodjelima njen suprug financira njen raskošni život.

[Karlinjo]

Ni blizu.

A to temeljiš na točno čemu?

[Lastan]

I kako točno misle saznat da je svećenik nešto znao?

Što postavljati će prislušne uređaje u ispovjedaonice ili možda nakon što se sazna za takav zločin pitat će čovjeka dali je ispovjedio taj grijeh a onda će svećeniku koji ima recimo za vrijeme blagdana 50 do 100 ispovjedi u jednom danu ili općenito kad mu dođe osoba koja više manje nikad nije vidio će zaustaviti i tražiti osobne podatke ili će morati voditi evidenciju ispovjeđenih a poslije izdati potvrdu da zločini koji su rečeni nisu povezani s djecom? Možda će se smjeti ispovjedati samo u određenim župama i smatrat će se pokušajem prikrivanja zločina ako si recimo iz Zagreba ali se ispovjediš u Virovitici.

Dapače pretpostavljam tražit će redizajn ispovjedaonica, tako će biti zabranjene one ispovjedaonice gdje je svećenik u svojoj prostoriji a ispovjednik u svojoj sa rešetkom između.

Koja zanimljiva paranoična konstrukcija. Ali kao i svaki strawman, konstrukcija je.

Kako se i sada zna da je Puljić znao već godinama?

Dakle, ne trabunjaj.

[Lastan]

A to temeljiš na točno čemu?

Kad ti objasniš na čemu temeljiš svoju tvrdnju, ja ću tebi objasniti svoju. Može?

[Karlinjo]

Ako su vjernici i razumiju sakrament ispovijedi, što bi svećenici trebali, znaju da ne mogu dobiti oprost ni za jedan grijeh dok se skrušeno ne ispovjede i ne pokaju za sve.

Ovo je točno i to je put kojim treba ići. Svećenik bi kao pokoru takvom čovjeku trebao dati da se sam prijavi policiji. Dapače to i govore ako npr. netko nešto ukrade, što će mu svećenik reći nego da vrati ukradeno.

Bila je ona neka žena iz neke države u latinskoj americi čini mi se koja je bila na ispovjedi i priznala da je lagala da je silovana, svećenik joj je kao pokoru rekao da to mora priznati. Ona je to učinila i muškarac je oslobođen. Ne znam što je bilo s njom.

Probat ću naći članak

edit: evo članka -- nije latinska amerika nego SAD

[Karlinjo]

Koja zanimljiva paranoična konstrukcija. Ali kao i svaki strawman, konstrukcija je.

Pa ti molim te objasni racionalno na koji bi se to točno drugi način moglo događati. Svećenik najčešće ne zna koga ispovjeda, svećenik kad ispovjeda ispovjeda hrpu ljudi, ... nisam ništa krivo rekao nikakav strawman u pitanju. Nego čista simulacija prakse.

Kako se i sada zna da je Puljić znao već godinama?

Koliko znam to nije bila ispovjedna tajna. Nemam ništa protiv da svećenik ako sazna nešto van ispovjedaonice mora to i prijaviti.

Ipak on je biskup tamo od 2010. Saznao je za djelo koje se dogodilo prije 20 godina i to na način da nema posebnih svjedoka. Poprilično bi zanimljivo bilo da netko ode u policijsku postaju i kaže imam informaciju da je prije 20 godina možda netko pipao dijete.

U vrijeme kad se to događalo, pitanje je dali je on uopće i bio biskup.

[jednokratni klon]

Mene zanima kako ti ljudi, svećenici i liječnici žive s tim da im netko otvoreno kaže da zlostavlja dijete.
Mogu donekle shvatiti kako svećenici žive s tim, pošto ne smatraju pedofiliju toliko strašnom stvari da prijave degenerika zakonu, ali ne mogu shvatiti liječnike.
Primjerice, dođe osoba terapeutu i kaže- eto, poklekao sam, i danas sam dirao dijete. I onda ovaj priča s njim, prepiše mu lijek i kaže, nastojte ovaj tjedan ne dirati djecu. Onda se ovaj vrati pa kaže, eto, nisam uspio, grozan sam čovjek, što da radim. Onda terapeut bude strpljiv i dalje.
Neka se ubiju odmah.

Ne mogu pojmiti da se itko može buniti protiv toga.

[Karlinjo]

Kad ti objasniš na čemu temeljiš svoju tvrdnju, ja ću tebi objasniti svoju. Može?

Mislim bez uvrede ali očito je da uopće ne poznaješ način na koji funkcioniraju sakramenti, čisto praktično dakle ono misa, ispovjedi i slično.

Poništavanje povjerljivost ispovjedi je pokušaj poništavanje tog sakramenta, sveta misa je osnovni sakrament za koji se kao neki preduvijet smatra da je čovjek ispovjeđen. Ako nema ispovjedi čovjek ne može sudjelovati na Svetoj Pričesti pa prema tome je zabranjena sama suština mise.

Osim toga ljudi se ispovjedaju prije vjenčanja, krštenja djeteta, firme a bez ispovjedi to bi opet nekome kome je stalo bilo problematično.

[Karlinjo]

Mogu donekle shvatiti kako svećenici žive s tim, pošto ne smatraju pedofiliju toliko strašnom stvari da prijave degenerika zakonu, ali ne mogu shvatiti liječnike.

A jel' baš moraš trollat i zapravo vrijeđati. Koji je to prosječni svećenik kojem je pedofilija normalna?

Ne mogu pojmiti da se itko može buniti protiv toga.

Dobro i što ako kaže: danas sam maštao da pipam dijete, pa onda kaže da je tjedan dana izdržao bez toga pa onda kaže da je pokraj vrtića samo gledao, ... ili kaže da je nevezano za pedofiliju maštao da nekoga ubije, da zapali itd.

Kako se točno dotični čovjek može izliječiti ako nije slobodan iskreno govoriti?

[jednokratni klon]

A jel' baš moraš trollat i zapravo vrijeđati. Koji je to prosječni svećenik kojem je pedofilija normalna?

Ti si na ovoj temi sasvim mirno tvrdio da je premještanje po župama sve što je Crkva mogla, trebala i nekako mi je to sasvim dosta. Ako prosječan vjernik nema malo zdravog gnjeva oko toga onda je jasno kako svećenici to zataškavaju.

Kako se točno dotični čovjek može izliječiti ako nije slobodan iskreno govoriti?

Jel shvaćaš da je taj čovjek počinio kazneno djelo? Jel ok ako netko ubije čovjeka reći da nije fer uskratiti mu liječenje i zatvoriti ga? Može se on liječiti i zatvoren.
Ako ne shvaćaš da pedofila treba zatvoriti čim se sazna da je zlostavljao dijete, ja ti to ne mogu objasniti.

edit: govorimo o slučajevima gdje se zlodjelo već desilo.
edit2: svaki liječnik mora prijaviti ako osoba želi nauditi sebi ili drugima.

[Karlinjo]

Ti si na ovoj temi sasvim mirno tvrdio da je premještanje po župama sve što je Crkva mogla, trebala i nekako mi je to sasvim dosta.

Pa nije mogla zapaliti dotičnog, zabranjeno je tamo poslije srednjeg vijeka.

Ako prosječan vjernik nema malo zdravog gnjeva oko toga onda je jasno kako svećenici to zataškavaju.

Nije problem u gnjevu. Problem je ekstrapolaciji pojedinaca na cijelu zajednicu s jedne strane i s druge strane pretjerano agresivno postupanje prema Crkvi. OK Crkva je pogriješila i to i sama kaže i traži oprost ali u to vrijeme i ostale institucije su na sličan način postupale.

Državna sirotišta, škole, ... su na nešto posebno drugačiji način postupale? Stalno ponavljam slučaj sa Pen State Universitya koji je aktualan. Trener sportske momčadi je 20 godina pipao djecu oko njega su to znali ali su jednostavno zanemarivali. Svako vrijeme ima svoj način, ovaj je očito kriv ali nije Crkva ta koja se je posebno drugačije ponašala od ostalih institucija koje su imale djecu pod svojim nadzorom.

Ako ne shvaćaš da pedofila treba zatvoriti čim se sazna da je zlostavljao dijete, ja ti to ne mogu objasniti.

edit: govorimo o slučajevima gdje se zlodjelo već desilo.

Ja to razumijem, ipak nekako mislim na neke opće principe. Meni je osobno svejedno za liječnike, dok mislim da odvjetnici nikako ne bi trebali imati tu obvezu.

Čovjek koji je krenuo tako nešto govoriti liječniku očito se srami zbog toga smatra to lošim i želi na neki način naučiti svladati te nagone. E sada ako zbog toga završava u zatvoru onda je s njegove strane racionalno da to nikome ne govori i krije se, zar ne? Nekako mislim da je opasniji čovjek koji se krije i pedofil je nego onaj koji je potražio pomoć i pod nekakvom je kontrolom.


A za odvjetnika da ne govorim, jednostavno kakav bi to bio odvjetnik koji prijavljuje svojeg kljenta kojeg treba braniti za zlodjelo i pri tome bi očito trebao biti svjedok protiv svog klijenta

Re na edit2: nisam siguran dali svaki liječnik pogotovo psiholog ili psihijatar. Jasno da liječnik koji se ne bavi psihom to mora prijaviti.

[jednokratni klon]

Pa nije mogla zapaliti dotičnog, zabranjeno je tamo poslije srednjeg vijeka.

Prijaviti nekog vlastima je zapravo zapaliti ga?

Nije problem u gnjevu. Problem je ekstrapolaciji pojedinaca na cijelu zajednicu s jedne strane i s druge strane pretjerano agresivno postupanje prema Crkvi. OK Crkva je pogriješila i to i sama kaže i traži oprost ali u to vrijeme i ostale institucije su na sličan način postupale.

Aha. Zato se u ovom zadnjem slučaju govori o zastari i lupaju gluposti. Jer Crkva zna da je pogriješila.

Državna sirotišta, škole, ... su na nešto posebno drugačiji način postupale? Stalno ponavljam slučaj sa Pen State Universitya koji je aktualan. Trener sportske momčadi je 20 godina pipao djecu oko njega su to znali ali su jednostavno zanemarivali. Svako vrijeme ima svoj način, ovaj je očito kriv ali nije Crkva ta koja se je posebno drugačije ponašala od ostalih institucija koje su imale djecu pod svojim nadzorom.

Pa nećemo još jedan krug o tome da bi Crkva trebala biti iznad pozivanja na to da i drugi čine zločine, ne?

Čovjek koji je krenuo tako nešto govoriti liječniku očito se srami zbog toga smatra to lošim i želi na neki način naučiti svladati te nagone. E sada ako zbog toga završava u zatvoru onda je s njegove strane racionalno da to nikome ne govori i krije se, zar ne? Nekako mislim da je opasniji čovjek koji se krije i pedofil je nego onaj koji je potražio pomoć i pod nekakvom je kontrolom.

Rijetko se koji pedofil ciljano krene liječiti baš od toga. To može iskrsnuti u terapiji. Sad ću ti citirati nešto:

"-ako savjetovatelj/terapeut ima razloga vjerovati da Vi predstavljate realnu opasnost po zdravlje i život drugih, dužan je proslijediti te informacije u cilju poduzimanja zaštitnih mjera, uključivo Vašu hospitalizaciju, upozorenje potencijalne žrtve ako je prepoznatljiva, te pozvati policiju"

Pretpostavljam da je tebi to nehumano.

Ali inače ta logika da ne treba zaštititi dijete mi je mučna pa neću dalje raspravljati. Prestrašno mi je da se tajenje zločina ili spremanja na zločin smatra normalnim.

[Karlinjo]

"-ako savjetovatelj/terapeut ima razloga vjerovati da Vi predstavljate realnu opasnost po zdravlje i život drugih, dužan je proslijediti te informacije u cilju poduzimanja zaštitnih mjera, uključivo Vašu hospitalizaciju, upozorenje potencijalne žrtve ako je prepoznatljiva, te pozvati policiju"

Pa ako je tako tako je, i sama bi vidjela da si čitala rekao sam da mi je za liječnike svejedno.

Pretpostavljam da je tebi to nehumano.

ja to nisam rekao

Ali inače ta logika da ne treba zaštititi dijete mi je mučna pa neću dalje raspravljati.

Ni to nisam rekao.

Očito je da ne razumiješ ili ne želi razumjeti da se psihologu i psihijatru u pravilu govore loše i ružne stvari o sebi vjerojatno sve redom neugodne i ako se oduzme to mjesto iskrenosti onda postaje malo problematično jer čovjek ima pravo kako na fizičko tako i na mentalno zdravlje.

Recimo pacjent može reći da je nešto radio ali nije jasno o kojoj je osobi riječ. Treba li i dalje prijaviti tu osobu policiji koja onda valjda treba ispitivati tu osobu ili osobe iz okoline dok ne sazna tko je nastradao?

Stvari nisu baš tako jednostavne ma kako bile emotivne nabijene i treba biti oprezan kad se nešto želi. Znaš onu poslovicu da je put u pakao popločan dobrim namjerama itd.