Drugi summit Nesvrstanih

[Eks]

De ne lupetaj. Rekao si da ženama uglavnom nije važno kako se frajer ponaša nego kako se ponaša prema njima. To je notorna laž. Ako je frajer đubre prema konobarici, svojoj materi, ne znam više kome, ja ću to itekako registrirati i past će mi u očima.

[Tea Tree]

Ja zbilja imam dojam da je to više svojstveno ženama, tj. da je njima važnije 'kako se netko ophodi prema meni', nego 'kakav je inače'.

Pa onda, imaš one klasične fore tipa 'žena se uda za muškarca s idejom da će se on promijeniti, a muškarac se oženi s idejom da će žena ostati ista. Oboje se obično prevare'.

No dakako, nije to neko univerzalno pravilo, tj. ima sigurno i mnogo obrnutih primjera...

Da, da, žene i dan danas, čak i nakon vlastitih neuspjeha (da ne govorim o tuđim primjerima) vole misliti kako će upravo one biti te spasiteljice koje će promijeniti njega.
Ali, vidiš o čemu se radi: žene vole misliti kako će ga generalno promijeniti, dakle da će on prestati biti nekakav i postati drukčiji. Ne samo u odnosu na njih nego inače.

A, ova iščuđavanja kako je taj i taj mogao to napraviti MENI?!??! E, toga sam se naslušala od oba spola i od ljudi u ozbiljnim godinama. I nikome nije očigledno da je taj npr. Pero naprosto takav.

[nodens]

Tako gol čovjek koji šeta po parku je nemoralan jer većini društva to smeta. Moralnost nije međuodnos jedan na jedan nego svi na sve da se tako kolokvijalno izrazim. Loš čovjek možda može biti loš u odnosu jedan na jedan ili dobar, ali nemoralan je nemoralan u odnosu na šire društvo od onog u kojem trenutno je.

Tako je npr. nemoralno da ex u Saudijskog Arabiji ne nosi maramu ili vozi auto htjela ona to ili ne, ne ovisi o tome dali će se to njenom mužu svidjeti ili ne.

Znači, u nekoj civilizaciji gdje bi se svi šetali goli i upuštali u svakakva seksualna ponašanja bez obzira na spol, dob i srodstvo - kao npr. društvo naših najbližih rođaka bonobo majmuna - u takvom društvu ne bi bilo ništa nemoralno u tome. (Nego dapače, nemoralno bi bilo doći među njih u odjeći ako bi oni npr. smatrali da je to nepristojno, tako se skrivati. )

Mislim, pa meni se zapravo i čini da ne bi - ali ja onda tu ideju 'prevodim' na način da negiram suvislost riječi 'moralno'. Dakako, liberalni svjetonazor (koji je danas predominantan u zapadnoj kulturi, jebiga ) će i dalje 'nemoralnim' smatrati postupak čovjeka kojim se narušava nečiji život ili sloboda. No meni je i to nepotrebno to tako gledati; ne vidim zapravo zašto bih i to smatrao 'nemoralnim', tj. što će mi taj pojam uopće.

[Eks]

Znači, ako vas skuhamo pa vama nahranimo gradske mačke i nešto damo sirotinji, to bi se moglo fino podvesti pod nekakav običaj nekog plemena, negdje to sigurno ne bi bilo nemoralno. Dakle, nismo loše osobe? Još će netko biti i sit.

[Karlinjo]

Voliš babe, dakle.

Sve su one nekad bile mlade

Uostalom ne bi vjerovala ali puno mladih idu na misu, lijepo je ljudima sat vremena slušati isključivo pozitivnu poruku nakon tjedna crnila i žutila.

Ha?

Zajebavam se, .... htio sam reći da općenito ne mora ona činiti zlo ali ja kažem da čini makar sama sebi zlo ako ne nikome drugome.

Ne, rekao si da lijenost nije vama vjernicima smrtni grijeh pa sam ti linkala da te podsjetim da ipak jest. Meni ništa nije smrtni grijeh jer nisam vjernica.

Krštena si vjerojatno, tako da resistance is futile.

Smrtni grijeh je širok pojam, recimo misliš li da je gore, isto ili su u nekom trećem međuodnosu stanje smrtnog grijeha i ekskomunikacija?

Još čekam odgovor što je tako strašno u liberalnom svjetonazoru.

Nisam ja baš tu sposoban detaljno pričati ali recimo pitanje obitelji. Ljevičar je može shvaćati u istom smislu kao i desničar dok je liberal nastoji uništiti smatrajući je nepotrebnim okvirom, ... i takvi primjeri

Ljevičar je socijalan glede prava radnika i sličnoga, tog liberal može biti apsolutno protiv svih regula na tom području smatrajući da je tržište bog itd.

[nodens]

De ne lupetaj. Rekao si da ženama uglavnom nije važno kako se frajer ponaša nego kako se ponaša prema njima. To je notorna laž. Ako je frajer đubre prema konobarici, svojoj materi, ne znam više kome, ja ću to itekako registrirati i past će mi u očima.

A ti si 'žene'?

Ti si samo ti, nisu sve žene identične. Eto Beatrix Kiddo nije smetalo što Bill ubija druge ljude, bitno da je dobar prema njoj. (Doduše, valjda je i ona ubijala druge ljude, pa su se fino našli. )

[nodens]

Znači, ako vas skuhamo pa vama nahranimo gradske mačke i nešto damo sirotinji, to bi se moglo fino podvesti pod nekakav običaj nekog plemena, negdje to sigurno ne bi bilo nemoralno. Dakle, nismo loše osobe? Još će netko biti i sit.

Da, što se mene tiče, ne bih te zato smatrao 'nemoralnom'. Dakako, ne bih te smatrao ničim, jer me ne bi bilo ali ako zanemarimo taj paradoks, i dalje smatram ovo isto.

Smatrao bih te 'beskrupuloznom', recimo, i pomalo 'kontradiktornom'... itd. I dalje ne vidim što će mi termin 'nemoralna'.

[Karlinjo]

Znači, u nekoj civilizaciji gdje bi se svi šetali goli i upuštali u svakakva seksualna ponašanja bez obzira na spol, dob i srodstvo - kao npr. društvo naših najbližih rođaka bonobo majmuna - u takvom društvu ne bi bilo ništa nemoralno u tome. (Nego dapače, nemoralno bi bilo doći među njih u odjeći ako bi oni npr. smatrali da je to nepristojno, tako se skrivati. )

Da, biti obučen na nudističkoj plaži je nemoralno i sablasno, dok je recimo postojanje nudističkih plaže u odnosu na društvo nemoralno, trenutno nemoral koji se tolerira ograđivanjem.

Mislim, pa meni se zapravo i čini da ne bi - ali ja onda tu ideju 'prevodim' na način da negiram suvislost riječi 'moralno'.

Nužna je, bez nje smo svedeni na pojedinačni odnos. Moral je nešto kao ZAMP brine se o ujednačenosti prava svih, ako ga nema nastaje bezvlašće u svakom smislu.

(koji je danas predominantan u zapadnoj kulturi, jebiga )

Predviđam bit će bolje za 10-20 godina. Taman kad budem u krizi srednjih godina

[Eks]

Sve su one nekad bile mlade

Ne daj se ti smesti.

Uostalom ne bi vjerovala ali puno mladih idu na misu, lijepo je ljudima sat vremena slušati isključivo pozitivnu poruku nakon tjedna crnila i žutila.

Ja ne gledam i ne čitam ni žutilo ni crnilo.

Zajebavam se, .... htio sam reći da općenito ne mora ona činiti zlo ali ja kažem da čini makar sama sebi zlo ako ne nikome drugome.

I ja činim zlo sebi što visim na netu.

Krštena si vjerojatno, tako da resistance is futile.

Smrtni grijeh je širok pojam, recimo misliš li da je gore, isto ili su u nekom trećem međuodnosu stanje smrtnog grijeha i ekskomunikacija?

Kasna je ura, nisam sigurna da sam shvatila što pitaš.

Nisam ja baš tu sposoban detaljno pričati ali recimo pitanje obitelji. Ljevičar je može shvaćati u istom smislu kao i desničar dok je liberal nastoji uništiti smatrajući je nepotrebnim okvirom, ... i takvi primjeri

Ljevičar je socijalan glede prava radnika i sličnoga, tog liberal može biti apsolutno protiv svih regula na tom području smatrajući da je tržište bog itd.

Dobro, to nisam, ja samo poštujem tuđu slobodu.

[nodens]

Ako zna da će oduzeti ljudske živote, onda jest.

'War is sometimes a neccessary instrument of peace.'

Barrack Obama, dobitnik Nobela za mir. Je li on 'zao' čovjek?

Ne mora biti. Imaš onu knjigu "Zašto dobri ljudi varaju" ili tako nekog naziva.

Ja mogu zamisliti i (inače) 'dobrog' čovjeka - kojeg nešto odvede na put gdje učini nešto protiv tuđeg života (a pogotovo slobode).

Evo primjera: Rodion Romanovič Raskoljnikov. Ubio sjekirom onu babu lihvarku... ali onda 'usput' i njenu maloumnu sestru.

Kako bi ti okarakterizirala Raskoljnikova? Je li to 'zao lik'?

[Karlinjo]

Znači, ako vas skuhamo pa vama nahranimo gradske mačke i nešto damo sirotinji, to bi se moglo fino podvesti pod nekakav običaj nekog plemena, negdje to sigurno ne bi bilo nemoralno. Dakle, nismo loše osobe? Još će netko biti i sit.

U nekim društvima da. Postoje neka plemena koja svoje strace u neko doba odvedu na brdo da umru i sasvim je to uredu starcu i društvu.

Ti si soory ali zahvaćena kršćanskim moralom koji je univerzalan u odnosu na Boga i to projeciraš na sve narode i narodnosti. Naravno ti ga sad zoveš sekularnim, ... ali to u svojoj suštini ima religiju.

[Eks]

A ti si 'žene'?

Ti si samo ti, nisu sve žene identične. Eto Beatrix Kiddo nije smetalo što Bill ubija druge ljude, bitno da je dobar prema njoj. (Doduše, valjda je i ona ubijala druge ljude, pa su se fino našli. )

Ja sam sve.

Tako je, nisu sve identične. A ti si rekao žene. Da kažeš žene su glupe isto bih ti išla ukazati da generaliziraš.

Gdje smo stali?

Što je dobra osoba?

[nodens]

Nužna je, bez nje smo svedeni na pojedinačni odnos. Moral je nešto kao ZAMP brine se o ujednačenosti prava svih, ako ga nema nastaje bezvlašće u svakom smislu.

A je li bezvlašće nemoralno? I u kom smislu, ako je društvo bezvlasno, onda bi 'nemoralno' bilo uvoditi vlast i red.

[Eks]

U nekim društvima da. Postoje neka plemena koja svoje strace u neko doba odvedu na brdo da umru

Bože, kakvo je to društvo koje ima štrace. Koga tako nazivaju?

Ti si soory ali zahvaćena kršćanskim moralom koji je univerzalan u odnosu na Boga i to projeciraš na sve narode i narodnosti. Naravno ti ga sad zoveš sekularnim, ... ali to u svojoj suštini ima religiju.

Nitko nije otok.
Normalno da se ponašam u skladu s kulturom u kojoj živim. Uostalom, da vas skuham, gulila bih kaznu, a ne volim zatvore.

[Eks]

ZAMP, ZAMP si uzeo kao primjer za moral.

[nodens]

Ja sam sve.

Tako je, nisu sve identične. A ti si rekao žene. Da kažeš žene su glupe isto bih ti išla ukazati da generaliziraš.

Gdje smo stali?

Što je dobra osoba?

Ja sam rekao 'uglavnom', to upravo i služi tome da istakne poantu kako se ne radi o univerzalnom zakonu.

Primjerice, ako kažem 'žene su uglavnom niže od muškaraca' - to ne znači da ne postoji mnogo žena veće visine od nekih (ili mnogih) muškaraca. Dakako, primjer je trivijalan, oko te činjenice ni najveće feministice ne bi radile halabuku - no čim dođemo do malo kompliciranijih stvari, odmah strijeljanje pogledom... ili tipkovnicom.

U svakom slučaju, to što sam napisao je samo 'kuriozitet' o kojem razmišljam, a nije mu svrha nekakav seksizam. Mogao bih ja i o muškarcima svašta napisati, samo jebiga, više me privlači razmišljanje o ženama.

[nodens]

Nitko nije otok.
Normalno da se ponašam u skladu s kulturom u kojoj živim. Uostalom, da vas skuham, gulila bih kaznu, a ne volim zatvore.

A to je jedini razlog zašto nas ne bi skuhala?

Evo ja tebe ne bih skuhao ni za milijun dolara, recimo.



(tj. ne bih ni nekog klošara... nije to izjava neke posebne ljubavi LOL)

[Karlinjo]

Ja ne gledam i ne čitam ni žutilo ni crnilo.

A pozitivne poruke od kud dobivaš ?

I ja činim zlo sebi što visim na netu.

Sad je već kasno i ništa ni nebi naučila ali inače da jer odbijaš ići zdravim putem.

Kasna je ura, nisam sigurna da sam shvatila što pitaš.

Htio sam reći da je smrtni grijeh jedan teološki termin koji nije tako banalan. Te stvari tamo jesu grijeh i predstavljaju otuđenje od zdravog / moralnog kako god hoćeš, no ne predstavlju nešto što živog čovjeka ubija nego nešto što živog čovjeka opominje. Nešto kao elektrificirana ograda koja je tu da pecne a ne ubije, no naravno ako ustraješ "ubije te".

Nevjernici često uzmu taj termin i zlostavljaju njime kao da npr. ako se netko najeo sad je licemjeran ako išta ikad kaže o Bogu.

Dobro, to nisam, ja samo poštujem tuđu slobodu.

Do koje mjere je pitanje je pitanje. I ja poštujem tuđe slobode, ali kad one idu na račun recimo obitelji onda sam protiv, nekom ljevičaru ako idu na račun radnika onda je on protiv.

Ljevičari i desničari nužno nisu za sve vrste osobnih sloboda, neke su zabranjene od kolektiva.

[nodens]

Nevjernici često uzmu taj termin i zlostavljaju njime kao da npr. ako se netko najeo sad je licemjeran ako išta ikad kaže o Bogu.

To zapravo nema veze s nevjerom, ja sam isto nevjernik... ali nisam nelogičan.


Naravno da to gore ne mora uopće biti 'licemjerje'. Ima lijep primjer na Wikipediji: čovjek može *iskreno vjerovati* da je loše biti alkoholičar, može se liječiti od toga, može govoriti protiv alkohola... pa svejedno nekad 'pasti' i popiti čašicu. (Ili se ful naljoskati, čak )

Bitno je shvatiti da ga to *ne čini licemjerom*. Jer on zaista, i iznutra, 'vjeruje' to što govori - a 'padne' samo zbog slabosti. Licemjerje bi bilo moralizirati tj. propagirati pravila u koja INTIMNO ne vjeruješ. Znači, u sebi ne vjeruješ, ne znače ti ništa - a drugima ih propovijedaš.

A ljudi danas masovno brkaju istinsko licemjerje i običnu ljudsku slabost; možda netko npr. kinji sam sebe zbog te slabosti. Licemjer to ne bi imao razloga, jer on jednostavno ne vjeruje u ono što propovijeda; nema s tim 'raskorakom' između nutarnjeg i vanjskog nikakav problem.

[Karlinjo]

Bože, kakvo je to društvo koje ima štrace. Koga tako nazivaju?

Freud progovara iz mene

ZAMP, ZAMP si uzeo kao primjer za moral.

Ne kao primjer za moral, nego kao primjer organizacije koja se brine o cijeloj zajednici. Svejedno mogao je biti i Sabor.

Uglavnom moral je nešto kao ustav, kičma društva. Vjernicima je ta kičma Bog, ostali najčešće preuzimaju ta pravila i djelomično ih modificiraju za vlastite potrebe ali jedan moral je potreban.

[Eks]

A pozitivne poruke od kud dobivaš ?

Ne znam.
Trenutno niotkud.

Sad je već kasno i ništa ni nebi naučila ali inače da jer odbijaš ići zdravim putem.

Ovo zvuči fanatički. Ali je istina.

Htio sam reći da je smrtni grijeh jedan teološki termin koji nije tako banalan. Te stvari tamo jesu grijeh i predstavljaju otuđenje od zdravog / moralnog kako god hoćeš, no ne predstavlju nešto što živog čovjeka ubija nego nešto što živog čovjeka opominje. Nešto kao elektrificirana ograda koja je tu da pecne a ne ubije, no naravno ako ustraješ "ubije te".

Treba imati mjere. Mada, vjernici ne vole ni da je netko umjeren u tim grijesima.

Nevjernici često uzmu taj termin i zlostavljaju njime kao da npr. ako se netko najeo sad je licemjeran ako išta ikad kaže o Bogu.

Uvijek se kod ovakvih stvari sjetim onog popa iz Čokolade koji se na kraju satrao u čokoladi iako je vodio kampanju protiv nje jer ona narušava obiteljske vrijednosti i onda ga ona nije odala nego bila dobra prema njemu.

Do koje mjere je pitanje je pitanje. I ja poštujem tuđe slobode, ali kad one idu na račun recimo obitelji onda sam protiv, nekom ljevičaru ako idu na račun radnika onda je on protiv.

Ljevičari i desničari nužno nisu za sve vrste osobnih sloboda, neke su zabranjene od kolektiva.

Zaboravila sam nadodati ako ta sloboda ne ugrožava nekoga. A sad, ugroženosti su razne. Nekog može tobože ugrožavati i nečije pravo na pobačaj, ali nećemo o tome, pliz.

[nodens]

Kvragu, odavno sam trebao bit u krpama.

[Karlinjo]

Bitno je shvatiti da ga to *ne čini licemjerom*. Jer on zaista, i iznutra, 'vjeruje' to što govori - a 'padne' samo zbog slabosti. Licemjerje bi bilo moralizirati tj. propagirati pravila u koja INTIMNO ne vjeruješ. Znači, u sebi ne vjeruješ, ne znače ti ništa - a drugima ih propovijedaš.

Pa da baš to ali je jako jako jako jako jako često da ljudi na neki način vrlo vrlo vrlo brzo nekome dijagnosticiraju da ne misli / vjeruje to što priča.

Mislim kad bi se to ekstrapoliralo na cijelo društvo onda ne bi postojala mogućnost oprosta. Tek onda bi na značenju dobile ideje da npr. žena koja je spavala s previše muškaraca vjerojatno neće odustati od toga, nego da se samo privremeno se smirila ... Ne bi više postojali kredibilni ljudi.

[Tea Tree]

Ja imam skorenu farbu na glavi. I na obrvama.
A, čak i ne pišem, samo čitam.

[Eks]

Ja imam skorenu farbu na glavi. I na obrvama.
A, čak i ne pišem, samo čitam.

Nisi isprala farbu??? Pa bez kose ćeš ostati!