Ulazak Hrvatske u EU - da ili ne?

[Lastan]

Čini mi se da Vesna Pusić radi sve u svojoj moći da ne uđemo u EU. Naime, iako sam pobornik EU zbog te guske ću glasati protiv. Kakva je to notorna guska.

Moram reći da mi ovo nije jasno: glasat ćeš protiv nečega što podržavaš jer misliš da je Pusićka guska?

Ja bih bio glasao protiv da je referendum bio prije izbora, kao što je HDZ pokušavao progurati; tada bi taj referendum bio u funkciji HDZ-ove predizborne kampanje, što bi značilo da ulazak u EU plaćamo još jednim mandatom onih koji su upropastili državu. A ta bi cijena bila previsoka.

No ovo tvoje nikako mi nije jasno.

[Emericzy]

A što je bilo?

Meni se kod Vesne ne sviđa što sugovornike - bilo to istomišljenici ili neistomišljenici - tretira kao svoje đake. Profesorica je, svaki joj je razgovor svisoka. Ali sviđa mi se inteligencija. Britka je. Da ima malo kvalitetnije savjetnike koji bi joj objasnili kako da se ponaša, kako da se unizi - bila bi odlična.

To je generalno problem njezinog kruga. Ispočetka je i Milanović bio takav.

Ponašaju se kao da su revolucionari koji trebaju promijeniti narod i državu.

U stvarnosti trebaju biti sluge naroda i države. Kao takvi, moraju voditi računa i o građanima (vjerojatno većini) koji ne dijele njihov svjetonazor.

U nas je Josipović jedan od rijetkih koji je to shvatio. A i Milanoviću (uz pomoć savjetnika) malo-pomalo dolazi u glavu.

[Stitch]

Zvučiš kao da citiraš Aristotelovu Politiku.

Eh, nisam znao da si još uvijek idealist.

[ElliQuinn]

Čini mi se da Vesna Pusić radi sve u svojoj moći da ne uđemo u EU. Naime, iako sam pobornik EU zbog te guske ću glasati protiv. Kakva je to notorna guska.

To je povodom ove kampanje?

[Tea Tree]

Meni se kod Vesne ne sviđa što sugovornike - bilo to istomišljenici ili neistomišljenici - tretira kao svoje đake. Profesorica je, svaki joj je razgovor svisoka. Ali sviđa mi se inteligencija. Britka je. Da ima malo kvalitetnije savjetnike koji bi joj objasnili kako da se ponaša, kako da se unizi - bila bi odlična.

Nisam toliko dobila dojam razgovora svisoka, koliko ponekad možda predetaljnog objašnjavanja očiglednog, što je opet taj stav kao prema studentima, đacima, štogod.
Opet, objašnjavanje očiglednog je katkad potrebno. Ne onima kojima je očigledno, naravno.

[Emericzy]

Zvučiš kao da citiraš Aristotelovu Politiku.

Eh, nisam znao da si još uvijek idealist.

Ima li smisla biti išta drugo?

[Silajn]

Nisam toliko dobila dojam razgovora svisoka, koliko ponekad možda predetaljnog objašnjavanja očiglednog, što je opet taj stav kao prema studentima, đacima, štogod.
Opet, objašnjavanje očiglednog je katkad potrebno. Ne onima kojima je očigledno, naravno.

Jednom sam gledala neko Otvoreno (ili sličnu emisiju) gdje se petorici političara istog formalnog ranga obraćala sa "dečki" E sad, s njom u studiju su bila četiri ultimativna idiota i utjelovljenje zla - Šeks U početku sam mislila da bi se trebala obuzdat malo, s obzirom na situaciju, do kraja emisije sam zaključila da je takav pokroviteljski diskurs jedini koji istinski vrijeđa njezine političke oponente (što pozdravljam), a razumljiv je i širokoj publici Tako da, s obzirom da pričamo o hrvatskoj političkoj sceni: go, Vesna, go

[Stitch]

Ima li smisla biti išta drugo?

Izvrsno.

[Lord Byron]

do kraja emisije sam zaključila da je takav pokroviteljski diskurs jedini koji istinski vrijeđa njezine političke oponente (što pozdravljam), a razumljiv je i širokoj publici Tako da, s obzirom da pričamo o hrvatskoj političkoj sceni: go, Vesna, go

Njena i Čačićeva arogancija su, tijekom svih ovih godina, oduzele HNS-u puno, puno glasova. Uvjeren sam da su u puno prigoda mogli "povući" lijepi dio SDP-ova biračkog tijela.

Osim toga, ona je trenutno ministrica u Vladi Republike Hrvatske, i nije joj posao "vrijeđati političke oponente".

[Silajn]

Njena i Čačićeva arogancija su, tijekom svih ovih godina, oduzele HNS-u puno, puno glasova. Uvjeren sam da su u puno prigoda mogli "povući" lijepi dio SDP-ova biračkog tijela.

Osim toga, ona je trenutno ministrica u Vladi Republike Hrvatske, i nije joj posao "vrijeđati političke oponente".

Pričaš s izuzetno rezigniranom osobom. Ja sam trenutno za opciju "pohvatat i streljat". Uljuđenost u političkom ophođenju s neoustašijom, ratnim profiterima i sličnom bagrom je kontraproduktivna.

[Lord Byron]

Pričaš s izuzetno rezigniranom osobom. Ja sam trenutno za opciju "pohvatat i streljat".

To nije rezignacija. Rezignacija bi bila opcija "jebe mi se za sve njih, idem na girice/lignje/dagnje". Ili gdje se već ide u ovo doba godine.

"Tvoja" opcija je identična zrcalnoj, desnoj strani - samo se, logično, razlikuju oni koje bi trebalo pohvatat i streljat. Štoviše, obje strane žive u podjednakom ujerenju da imaju samopodrazumijevajuće ispravne argumente za spasonosnost primjene te opcije.

Ja se iskreno prepadnem kad u bilo kojem (lijevom, desnom, gornjem, donjem, prednjem, stražnjem) aktivizmu ugledam "cilj opravdava sredstvo" zagovaranje "svih raspoloživih načina, bili oni zakoniti ili ne", ili kad naiđem na tvrdnju da je "svako" drugo rješenje bolje od ovoga.

Ne mogu se dosjetiti nijednog primjera kad je takvo preuzimanje pravde u svoje ruke na valu bezuvjetnog uvjerenja u vlastitu "ispravnost" dobro završilo.

[Emericzy]

Uljuđenost u političkom ophođenju s neoustašijom, ratnim profiterima i sličnom bagrom je kontraproduktivna.

Što onda tvoju stranu čini neuljuđenom. Dakle, bagrom. Bagra kao bagra; ja tu ne radim razlike.

To je kao i ratni zločin. Nitko mi nikada nije uspio objasniti po čemu je ratni zločin 'naše' strane bolji od ratnog zločina 'njihove' strane. Zločin jedno, zločin drugo.

Protiv zla i gluposti (a često su to dvoje jedna te ista stvar) nije se moguće boriti zlom i glupošću. Jedan barbarizam ne iskorjenjuje drugi. Štoviše, oni se međusobno hrane.

Davno se to shvatilo u održavanju reda i mira, pa su od vavjeka policiji vezane ruke i ona smije puno manje nego što smiju kriminalci, njezini 'neprijatelji'. I svejedno bude jača od njih, bar tamo gdje nije korumpirana i time pretvorena u dio bagre.

Uljuđenost na kraju ipak bude jača od divljaštva.

[Silajn]

Dečki , na krivom ste tragu, bar što se uljuđenosti tiče. Ono što Pusićka radi jest uljuđeni način da se govna pošalju u tri pičke materine. Uljudno. Da je uljudnije, bilo bi sasvim nerazumljivo drugoj strani, a i široj publici. Gledajte malo kak ekipa po forumima nju komentira - ona očito uspjeva komunicirati s primitivcima. Ja to ne znam, izbezumim se od nepoštivanja pravila racionalne komunikacije i ne funkcioniram u iracionalnoj
Emericzy, ja sam zadnja koja bi tolerirala zločine "naših", promašena ti je analogija. Byrone, očito je da sam rezignirana zato što opciju "pohvatat i streljat" ne smatram zapravo rješenjem, što znači da rješenja nema.

[Lord Byron]

Ono što Pusićka radi jest uljuđeni način da se govna pošalju u tri pičke materine.

Ono što Pusićka radi je istinska iznenađenost uvrijeđenost zbog činjenice da se itko ikad usudio/drznuo ne slagati s njom. Tako se ne ponaša u politici, tako se ne vodi stranka.

Sumnjam da pod "govnima" podrazumijevaš apsolutno svakoga njezinog neistomišljenika - činjenica je da je ona podjednako arogantna prema svima.

[Emericzy]

promašena ti je analogija

A koju bi ti analogiju postavila? Ako se boriš protiv baraba, ne smiješ sam biti baraba. Pa ni fin baraba. Nije stvar u finoći nego u tome da si baraba. Stavila ti to u ne znam kako odgovarajuće analogije.

Posao političara nije da služe svojim klonovima, nego da služe društvu. To se ne čini tako da se sprdaš s onima kojima si intelektualno nadmoćan. Vesna Pusić je intelektualno nadmoćna nad 85 posto hrvatskog društva i ironično se sprda s tih 85 posto.

Rezultat toga je da ju 85 posto Hrvata mrzi. Zajedno s time mrzi i njezine ideje. Mrzili su oni te ideje i prije nje, ali ona tu situaciju cementira umjesto da ju popravlja. Ona Hrvatskoj političkoj kulturi čini štetu umjesto da joj pomaže. Otprilike isto što Snježana Kordić čini u lingvistici.

[Silajn]

Emericzy, misliš da bi nam bilo bolje da je barabe, ehm, vole?
Ovo mi je dosta zanimljiv prijepor zato jer se iz njega vidi kako idealistički doživljavamo/doživljavate politiku. Idealan političar je meni onaj čije ime ne znam. U Hrvatskoj, idealan političar je onaj koji i radi i polemizira. A što se načina tiče, s obzirom na odnos snaga koji si i sam naveo, ne može biti pitom. Okej, uzmimo da je Vesna snishodljiva više nego što bi trebalo. To ti tak vidiš, ja tak vidim, ali mi smo - manjina. Većini je ona oponent onom negativnom u našem društvu, bez obzira kvalificiraju li ga kao negativno. Malo ona svojim načinom, malo Josipović, primjerice, svojim. Ti misliš da njega ne doživljavaju bahatim? Bahatim doživljavaju svakog obrazovanog. A njegovo "suptiljnije" stavljanje stvari na svoje mjesto i, ehm, ljubav koju stoga osjećaju građani prema njemu, omogućuju upravo razne vesne.

[Emericzy]

Emericzy, misliš da bi nam bilo bolje da je barabe, ehm, vole?
Ovo mi je dosta zanimljiv prijepor zato jer se iz njega vidi kako idealistički doživljavamo/doživljavate politiku. Idealan političar je meni onaj čije ime ne znam. U Hrvatskoj, idealan političar je onaj koji i radi i polemizira. A što se načina tiče, s obzirom na odnos snaga koji si i sam naveo, ne može biti pitom. Okej, uzmimo da je Vesna snishodljiva više nego što bi trebalo. To ti tak vidiš, ja tak vidim, ali mi smo - manjina. Većini je ona oponent onom negativnom u našem društvu, bez obzira kvalificiraju li ga kao negativno. Malo ona svojim načinom, malo Josipović, primjerice, svojim. Ti misliš da njega ne doživljavaju bahatim? Bahatim doživljavaju svakog obrazovanog. A njegovo "suptiljnije" stavljanje stvari na svoje mjesto i, ehm, ljubav koju stoga osjećaju građani prema njemu, omogućuju upravo razne vesne.

Da, s tim good-cop-bad-cop tandemom bih se složio, ali to je slučajnost. Da Josipovića 'dobrice' nema, ona bi i dalje bila 'zlica'.

Kažeš, većini je Vesna "oponent onom negativnom u našem društvu". Da je tako, bila bi popularna. ne, većini je ona oponent onome što oni doživljavaju kao pozitivno.

Mislim da se razlikujemo u suštini, a ne u detaljima.

Demokracija je vladavina Demosa, nije li? Ovo što ti (čini mi se) podržavaš nije demokracija nego nekakva prosvjećena patronokracija. Vesna je pametnija, pa treba upravljati narodom dok se narod ne opameti.

To na papiru i ovako, u trkeljanju, zvuči dobro, ali nije demokracija. Ako to podržavaš, ti si protiv demokracije. Znači, podržavaš nešto drugo, neku alternativu demokraciji. Kakvu?

Demokratska vlada ne sastoji se od mudrih patrona nego sluša volju naroda. Volja našeg naroda je u mojim očima malkice priglupa, ali kaj sad? Mogu je ja mrziti, ali ju -- ako sam demokrat -- moram slušati sve dok je u okvirima zakona.

Mogu se ja protiv nje buniti, ali ako sam političar koji je prisegnuo da će u vladi slušati volju naroda (a u suštini to jest demokratska prisega), tu glupu volju glupog naroda moram poštovati.

Naravno, kao političar, moram i predvoditi, a ne samo slušati. Međutim, predvođenje nije odlazak na sjever kad ostatak naroda kao lud vuče na istok.

Dakle, preostaje mi da žongliram i da gurkam narod u smjeru za koji mislim da je dobar, ne vrijeđajući ga usput, ne sprdajući se s njim, ukazujući mu poštovanje i nastojeći ga poučiti. I preostaje mi da se nadam najboljem.

Pusićka (s kojom sam, inače, osobni prijatelj, da ne misliš da protiv nje imam išta na osobnoj razini; sasvim suprotno) ništa od ovog navedenog ne radi. Ona, na neki način, okreće očima i čudi se narodskoj gluposti. Time još više otuđuje od 'pravog puta' one koje bi trebala predvoditi. Ukratko, jako loš političar. Šteta, jer je pametna kao tri pametna političara zajedno.

[Silajn]

Hah, naizgled sasvim logično si graknuo u ime priglupog naroda željnog demokracije, a mene protivnice iste Uopće se ne radi o tome, radi se o jeziku.
Ako kažem da je oponent negativnom u našem društvu, a) eksplicitno sam napisala da se to negativnim ne mora nužno doživljavati od strane svih građana i b) smatram da se suprotstavaljanjem, a ne podilaženjem, može učiniti da više ljudi to negativno počene percipirati negativnim.
Demokracija i u svojoj idealnoj i u svojoj praktičnoj varijanti podrazumjeva bar nekakvo razumijevanje demokracije participirajućih građana. Dakle, ako netko smatra da je njegovo demokratsko pravo ošamarit me kao zaposlenika (Nevenka Kerum) ili ukrast par milijuna kuna (niz junaka u Remetincu), onda je moje demokratsko pravo prozvat ga ili poslat u zatvor, a ne govorit "Gospon, pa to Vam nije u redu...."

[Lord Byron]

b) smatram da se suprotstavaljanjem, a ne podilaženjem, može učiniti da više ljudi to negativno počene percipirati negativnim.

Suprotstavljanje i podilaženje nisu jedine opcije u toj stvari. Možda ćemo se i složiti da se radi svojevrsnom "odgajanju naroda", koliko god se taj izraz može sprdati i/ili napadati. Nema tog odgoja koji će biti uspješan temelji li se bilo na suprotstavljanju bilo na podilaženju.

Dodatno, kao čelnica stranke ona jednostavno mora djelovati tako da stranka bude što simpatičnija ljudima - naravno da to ne znači podilaženje niti odstupanje od načela.

Dakle, ako netko smatra da je njegovo demokratsko pravo ošamarit me kao zaposlenika (Nevenka Kerum) ili ukrast par milijuna kuna (niz junaka u Remetincu), onda je moje demokratsko pravo prozvat ga ili poslat u zatvor, a ne govorit "Gospon, pa to Vam nije u redu...."

Nitko od junaka iz Remetinca ne smatra svoju krađu "svojim demokratskim pravom" - inače bi tako postavljali svoje obrane.

[Emericzy]

Hah, naizgled sasvim logično si graknuo u ime priglupog naroda željnog demokracije, a mene protivnice iste Uopće se ne radi o tome, radi se o jeziku.
Ako kažem da je oponent negativnom u našem društvu, a) eksplicitno sam napisala da se to negativnim ne mora nužno doživljavati od strane svih građana i b) smatram da se suprotstavaljanjem, a ne podilaženjem, može učiniti da više ljudi to negativno počene percipirati negativnim.
Demokracija i u svojoj idealnoj i u svojoj praktičnoj varijanti podrazumjeva bar nekakvo razumijevanje demokracije participirajućih građana. Dakle, ako netko smatra da je njegovo demokratsko pravo ošamarit me kao zaposlenika (Nevenka Kerum) ili ukrast par milijuna kuna (niz junaka u Remetincu), onda je moje demokratsko pravo prozvat ga ili poslat u zatvor, a ne govorit "Gospon, pa to Vam nije u redu...."

Hmmm, da, ali ga moraš poslati u zatvor govoreći mu "Gospon, pa to Vam nije u redu...." Moraš mu reći da je punopravni poštovani građanin, ali da je prekršio pravila. Treba pokušavati ne stvarati od tih ljudi neprijatelje, čak ni kad oni to žele.

To, naravno, nije lako. Nije lako biti političar ni u pametnijoj državi, a kamo li ovdje.

[blaze]

emer, ne doživljavaju "ono negativno" svi isto. ni meni se ne sviđa vesnina arogancija, ali protiv stavova nemam ništa. u ovom što pišeš o demokraciji, čini mi se da brkaš populizam i demokraciju. volju naroda vežem uz određene modele funkcioniranja društva (kako kaže silajn, ne želim znati imena političara, fućka mi se za to tko bolje podilazi narodu. zar bih trebala cijeniti političara koji uspije mobilizirati najniže strasti tipa ne bu mene nitko jebal?)

[Silajn]

Suprotstavljanje i podilaženje nisu jedine opcije u toj stvari. Možda ćemo se i složiti da se radi svojevrsnom "odgajanju naroda", koliko god se taj izraz može sprdati i/ili napadati. Nema tog odgoja koji će biti uspješan temelji li se bilo na suprotstavljanju bilo na podilaženju.

Dodatno, kao čelnica stranke ona jednostavno mora djelovati tako da stranka bude što simpatičnija ljudima - naravno da to ne znači podilaženje niti odstupanje od načela.


Nitko od junaka iz Remetinca ne smatra svoju krađu "svojim demokratskim pravom" - inače bi tako postavljali svoje obrane.

Varaš se. Na svaku optužbu o kriminalu u pretvorbi Kerum, primjerice (ali ima još takvih, isto načelo, samo su neki eksplicitniji od drugih), odgovara sa "Ja hranim 3000 obitelji." i "Živimo u demokratskoj Hrvatskoj."
Nitko se više ne poziva na demokraciju od naših skorojevića koji su profitirali upravo zbog toga što većina ljudi ovdje ne zna što demokracija jest. Većina ljudi ovdje demokraciju percipira kao vladavinu jačega. Nema demokracije bez vladavine prava i onda je osvrtanje na način na koji Vesna Pusić izražava svoje političke stavove forsiranje marginalnog. Ona NI NA KAKAV način ne može "učiti" ljude demokraciji dok god ne postoji pravna država. Dok ona ne postoji, ljudima koji nakaradu u kojoj živimo zovu demokracijom i na istu se nakaradu pozivaju, nemoguće je razgovarati u demokratskim okvirima. Ponavljam, Pusićka se još dobro drži.
Usput, meni je ona privatno nepodnošljiva i zbog toga sam dugo mislila slično kao vas dvojica, da je njezino ponašanje destruktivno preseravanje. Onda sam izašla iz Zagreba, u kojem bar donekle i barem na površini vlada neki red i shvatila da lijepa riječ i logika jednostavno predstavljaju strani jezik. Dakle, ako želim postići neku vrstu dijaloga s tom stranom, moram usvojiti dio njihova jezika: jezika sile (ne, ne noževa i pištolja, nego načina komunikacije).

[Silajn]

Hmmm, da, ali ga moraš poslati u zatvor govoreći mu "Gospon, pa to Vam nije u redu...." Moraš mu reći da je punopravni poštovani građanin, ali da je prekršio pravila. Treba pokušavati ne stvarati od tih ljudi neprijatelje, čak ni kad oni to žele.

To, naravno, nije lako. Nije lako biti političar ni u pametnijoj državi, a kamo li ovdje.

Kako, primjerice, izgleda britanski parlament?

Zanima me ova formulacija, punopravni poštovani građanin: prvo, punopravan nije, jer, poput Todorića koji nesmetano krši zakone RH, ima VEĆA prava od hrvatskih građana, odnosno, u trenutku kad netko od takvih dolija, onda neminovno ima manja prava jer je - iza rešetaka. Nema tu jednakopravnosti, nikada. Drugo, poštovanje se gubi u onom trenutku kada on izrazi otvoreno nepoštovanje prema vlastitoj državi i vlastitom narodu. Takav čovjek, ratni profiter, veleizdajnik - nema zašto biti poštovan. I krajnje, građanin. Tu bi se već mogli sporiti, ali ja smatram da se ljudi koji se naročito grubo ogriješuju o svoj narod ili državu ne mogu smatrati građanima.
Ja razumijem zašto ti smatraš da od takvih ne treba stvarati neprijatelje ili, konkretnije, žrtve. I da, treba imati takta u interpretaciji prema trećim osobama - građanima - da bi se nedvosmisleno znalo što jest, a što nije prihvatljivo. No, tu se vraćamo na Vesnu Pusić kao primjer političarke koja zaista jest nedvosmislena

[schmokljan]

Vesna Pusić je notorna guska, osoba koja samo u jednoj malograđanskoj kaljuži, poput Hrvatske, može glumiti intelektualku. I to što se moji i njeni stavovi mahom preklapaju meni znači samo da trebam što češće preispitivati svoje stavove.

Luka Bebić se osobno zauzeo da ona s njim bude dio našeg najvišeg parlamentarnog izaslanstva. Tko god što mislio o tom čovjeku - on ipak ima neke principe. Naša Vesnica mu je to uzvratila tako što ga je opanjakavala stranim parlamentarcima dok bi ovaj stajao dva metra pored nje, zlorabeći svoju poziciju predstavnice države kao i činjenicu da Bebić ne zna engleski.

To je sve išlo kako-tako dok nije došla u posjet jednoj staroj europskoj demokraciji. Opet je, pred predstavnikom parlamentarne većine, počela opanjkavati svog kolegu Bebića, te završila opaskom da će on, hvala bogu, uskoro u mirovinu. "A kad ćete vi u mirovinu?", je bilo sve što joj je na to rekao njen domaćin. Kad je shvatila da je zaribala pokušala se izvući objašnjavanjem da je Hrvatska grozna država. Na to su se domaćini tek počeli čuditi. U društvu je bila jedna mlada hrvatska umjetnica koja je povedena da promiče hrvatsku umjetnost. "A gdje ste vi završili akademiju?", opet je upitao predstavnik parlamentarne većine.
- U Hrvatskoj.
- Vidite gospođo Pusić da nije baš da u vašoj državi ništa ne valja.

To je naša vanjskopolitička Vesnica.

Dok sam još radio u nevladinom sektoru imao sam prilike upoznati našu Vesnicu u Bushevskom izdanju. Bila je rasprava u ulasku u EU i jedna je obrazovana mlada žena imala potrebu reći da je država dužna informirati građane o svim posljedicama ulaska u EU, a ne samo govoriti o mogućim prednostima (ta osoba je, da se razumijemo, podupiratelj ulaska). Vesnica ju je počela nazivati desničarkom, antieuropskim elementom i vrijeđati ju na osobnoj razini.

Glasat ću, dakle, protiv ulaska u EU jer smatram da je Vesna Pusić štetna po državu na poziciji ministrice vanjskih poslova. Civilizacijski minimum zahtjeva da ona podnese ostavku nakon neuspjeha referenduma. Sljedeći referendum će se održati prije datuma za koji nam je određen ulazak i tad ću glasati za. Ovo je dream scenario i znam da će se teško ostvariti, ali imam pravo na nadu.

[JPK]

Meni se čini, šmokljane, da si ti dugo bio zaljubljen u Vesnu Pusić, pa si mjesecima skupljao hrabrost da joj nekako priđeš, a kad si konačno uspio - grubo te odbila.