Jezikoterija

[Zekoslawa]

Ne znam kako ti sad dodje do toga da po meni niko ništa ne zna samo ja znam, ajde objasni života ti iz čega od ovoga što sam rekao si to zaključila.

A pa eto tako, zato što si od pitanja koje je prosto ko pasulj došao do objašnjavanja smisla i potrebe standardizacije, a to oće biti karakteristika onih koji su usput popabirčili sve i svašta i silno bi htjeli to negdje prezentirati, pa onda učitavaju kontekst kojeg nema. Svašta si ti tu nama objasnio, i što je standard i što je bit, bitak i biće, a nije ti recimo palo na pamet da čovjek naprosto pita što je preporučeno u standardu i da mu treba odgovor koji će najbolje odgovarati najrazličitijim uporabama u hrvatskom jeziku. Možda eto piše državnu maturu, pa treba pisati prema nekom od preporučenih priručnika. Ja slučajno znam da državnu maturu ne piše, ali isto tako znam da mu to što je uvriježeno u srpskom isto tako neće puno pomoći. A i to što je uvriježeno u srpskom moglo bi biti da je iz drugih razloga od onih koje ti navodiš opet sve da bi mogao potvrditi svoju hipotezu. Naime, imam pred sobom i jedno izdanje pravopisa Matice hrvatske i srpske i zanimljivo, samo je u njemu preporuka isključivo veliko slovo. Šta će reć da možebitno i u srpskom nije to došlo baš posve spontano kako bi ti htio da jest, a sve da bi dokazao kako opis prethodi propisu, jerbo je taj pravopis vjerojatno stariji i od tebe.

Tvoj je stav i tvoje čisto deskriptivističko opredjeljenje legitimna pozicija, no da bi te se ozbiljnije shvatilo i da to ne bi djelovalo kao puki anarhizam anarhizma radi, očekujem da barem čitaš s razumijevanjem i ne učitavaš, a dabome i da ponešto znaš o tom standardu kojega si se odlučio odreći.

[ostruznicagornja]

O a kako sam sad učitavao kontekst kojega nema, na šta se to tačno odnosi. Meni i tebi će na kraju trebati neki dobar prevodilac Zekoslawa, sad ne znam je li govoriš engleski, da probamo tako, ja italijanski ne govorim.

Pitala si koja većina, kako većina, i jesi li ti većina kad je ova dilema u pitanju i odgovarao sam ti na to kako većina uspostavlja standard jezika koji govorimo i tako kako uspostavlja gramatičke standarde taj isti princip bi trebao da važi za sve aspekte jezika valjda. Slažem se da je taj princip prost kao pasulj, i ne znam šta bih uopšte dodao na tu temu. I nije princip u deskriptivnoj lingvistici opis prije propisa nego propisa nema. To je potpuno drugačiji pristup jeziku, ne razmišljaš u tom pravcu uopšte. Pratiš tok jezika i sve njegove upotrebe i unutar jednog jezičkog korpusa to nekako sistematizuješ, te podatke do kojih dodješ, to nekako klasifikuješ u različite registre jezika. Pa je li neka upotreba regionalizam, je li sleng, bi li mogao to tašti na uvo da šapneš ili kako god se ta upotreba jezika pretežno razumije. Bilo kakav priručnik o jeziku koji nije zasnovan na stvarnom istraživanju korpusa jezika, koji ne raspolaže nikakvim argumentima da podupre tvrdnju nečim, i ne trudi se da o upotrebi jezika govori na taj način će u principu čovjeku više štete učiniti u razumijevanju jezika nego koristi.
Ja bih sad mogao da ti navedem neke izvore iz kojih sam ja napabirčio ovo što znam o jeziku pa u tome smjeru dalje da nastavimo raspravu. Ako te to interesuje naravno. Ovo što veliš gorim od želje da sad prezentiram to moje znanje, ovo sad na trkeljanju ja vidim kao moju veliku priliku da dodjem do slave, sisatih žena, i naročito do para. Sa plitkim mužjacima to ti je veoma predvidljivo, kuda god okrenu znaš dje će to završiti.

Meni se ovo o čemu sam ja pričao uključujući i bitak i biće i sve, to mi izgleda jednostavno, bar tako to zvuči kad mi je u glavi. Ovi tvoji pogledi o jeziku su mi kontra, nerazumljivi su mi kao da si to sve na slovenačkom kao Arnold. Da probam sad malo da ti objasnim kako mi je ta tvoja tehnologija prilikom odlučivanja nejasna. Prvo, imaš tri pravopisa za dvije moguće opcije u ovom slučaju, a to su malo i veliko slovo. U jednom je malo, u drugom veliko u trećem može kako oćeš. Ti sad preporuči meni koji treba da polažem državni ispit i imam ova tri pravopisa kako da napravim izbor. Oću li eci peci pec pa kako sudbina odluči, ili ću da tražim sad odgovorni komitet za jezik da mi daju dodatne instrukcije dje da tražim odgovore. I šta da radim sa druga dva pravopisa, kad su informacije koje sadrže nepouzdane i navode na pogrešne zaključke.

Najvažnije pitanje naravno je koja je po tebi svrha tog komiteta, i u čemu je to važno za jezik, naciju ili koga da na državnom ispitu kad dobijem pismo da pišem ako se to traži, ja sad počnem sa malim slovom, a evo vidjeli smo iz ovog treda da se narod navadio da piše velikim slovom. Kako to po tvom mišljenju doprinosi kvalitetu jezičke pismenosti naroda, i da li smatraš da se nešto značajno postiže ispravljanjem ove greške i recimo oduzimanjem čovjeku bodova na tom ispitu zbog ovoga. Da li tebi sad ima smisla da čovjek na primjer izgubi šansu za posao ili šta mu se može desiti kad izgubi neki bod na tom ispitu, za nešto što se vrlo lako može desiti da će isti čovjek u sledećem izdanju pravopisa proglasiti ispravnim. I opet ovo pitanje naravno, šta sad čovjek da radi sa starim pravopisom.

A onda ovo sa pravim omjerom propisa i opisa, to mi je tek mutno mutno. Kako mi sad da ustanovimo taj pravi omjer, ko to ustanovljava i na osnovu čega. Čitao sam neke priručnike, ali zaista samo ovlaš, i tamo je recept, ovo može ovo ne može, a ovo može ovako i može i onako. To ne shvatam ozbiljno zaista i nebih na primjer dozvolio lektoru da mi prčka po pisanju zato što je pročitao nedje da je to sad neispravno a ne zna ništa više da mi kaže kako i što je neispravno. To ti shvataš kao anarhizam radi anarhizma a meni je jedino tako logično. Sve što mi se ne svidja u životu i što ne moram ja onda bogami i neću. Ako u jezičkom priručniku za srpski jezik stoji da je ispravno reći bombonijera a neispravno je reći bombonjera, tu obustavim dalje čitanje, jer mi to govori o principu koji će autor pratiti u ostatku knjige. Pa etimologija ovakva pa on to tako i sve, obustavljam radnju čitanja momentalno. To meni nije ispravno, a i to mi je prst u oko da mi neko dira u bombonjeru, to mi je totem još od djetinjstva, ogromna kutija, mali broj čokoladnog zadovoljstva unutra, ali što sam ja to slatko jeo moja Zekoslawa.

[Zekoslawa]

O a kako sam sad učitavao kontekst kojega nema, na šta se to tačno odnosi. Meni i tebi će na kraju trebati neki dobar prevodilac Zekoslawa, sad ne znam je li govoriš engleski, da probamo tako, ja italijanski ne govorim.

Odnosi se, da prostiš, na to da si ti ne znam ni ja kako došao na ideju da se tu radi o poslovnoj korespondenciji, pa da bi onda valjalo slijediti engleski uzus (!) jer ipak nam je engleski lingua franca, pa se valja prilagoditi sugovornicima. A nitko nije spomenuo poslovnu korespondenciju, usto smo na temi koja tradicionalno služi pitanjima o hrvatskom jeziku. Ergo, niđe veze.

Na to sam ja onda rekla da je svejedno i da se može pisati kako ti drago, ali sam dodala i link na pravopisno pravilo iz najnovijeg i preporučenog pravopisa, uz dodatak da je u prijašnjim pravopisima bilo dopušteno oboje. E a ti na to pak reče da si ti viđao samo veliko slovo i ništa drugo i da bi valjalo pisati veliko slovo. E pa sad ti meni reci tko tu propisuje nešto, ti koji bi uopće izbacio mogućnost malog slova (a koje je u hrvatskome često, ako ne i češće) ili ja koja sam usprkos tomu što najnoviji i propisani pravopis navodi isključivo malo slovo rekla da su oba rješenja u redu.

A ostalo... ma čuj, ne da ti se meni baš toliko u širinu, sorry. Toliko dokona nijesam.

[Frulica]

Ne bi štel kurit frku... al' više manje je u pitanju poslovna korespodencija na engleskom al' i na hrvatskom. Obično ljudi ne koriste ta zaglavlja u neformalnoj komunikaciji. Uglavnom, obično tj. značajnije češće pišu velikim slovom, al' meni to ne štima pogotovo kad je zarez iza to "Poštovani". Ajde da je bez zareza onda bi to bio neki izuzetak, nešto, al' ovak' mi je to samo uređivanje interijera pisma tako nešto i nema razloga da se događa nekakva alkemija unutar slova.

Ja ću pisati malim slovom na svim jezicima svijeta.

[Zekoslawa]

Ne bi štel kurit frku... al' više manje je u pitanju poslovna korespodencija na engleskom al' i na hrvatskom. Obično ljudi ne koriste ta zaglavlja u neformalnoj komunikaciji. Uglavnom, obično tj. značajnije češće pišu velikim slovom, al' meni to ne štima pogotovo kad je zarez iza to "Poštovani". Ajde da je bez zareza onda bi to bio neki izuzetak, nešto, al' ovak' mi je to samo uređivanje interijera pisma tako nešto i nema razloga da se događa nekakva alkemija unutar slova.

Ja ću pisati malim slovom na svim jezicima svijeta.

A onda lijepo naglasi na što točno misliš jer, kao što vidiš, ovo je pravopisno pitanje. Može se govoriti o nekim općeprihvaćenim međunarodnim uzusima poslovne korespondencije, ali ona neće obuhvaćati i pitanja ove vrste. I kako već rekoh, engleski uzus se počesto u poslovnom diskursu preuzima bezglavo i automatizmom, jer se nekome tako čini fensi. Nedavno sam eto imala slučaj da mi se vrati lektura jer gospoda inzistiraju na tome da se neke stvari pišu velikim slovom, primjerice, oni bi da se njihova uvažena Grupa piše velikim slovom, ali nije im najjasnija razlika između njihove konkretne grupe i grupe kao opće imenice, pa bi tako htjeli da je "njihova Grupa danas među deset najvećih Grupa na tom i tom području". E pa sad ti slijedi njihove uzuse i prakse.

Osim toga, ja nemam dojam da prevladava veliko slovo. Evo sam otvorila nekoliko random mailova i jok, veći dio počinje malim slovom. Štoviše, čini mi se da je veličina slova obrnuto proporcionalna razini pismenosti - što suvisliji i pismeniji sugovornik, to je malo slovo na početku češće.

[ostruznicagornja]

Pa ne mora da bude poslovna Zekoslawa, ja sam pričao o formal letters prije, ako sam pomenuo nedje poslovnu korespondenciju pa te to navelo na pogrešne zaključke ja se izvinjavam. Mrzi me da čitam nazad sad ali da ti skratim sad tu dilemu, svako pismo koje počneš sa Poštovani, će prirodno biti nastavljeno u formalnom tonu, ali to nikakve veze nema sa ovim malim slovom i velikim slovom, baš nikakve. Za svako pismo će važiti isto, da ide veliko slovo na početku pisanog teksta i to nije tako u srpskom i engleskom jeziku što ja oću tako, ili što sad oću da ispadnem pismeniji od tvojih autora pravopisa nego što je takav običaj u srpskom i engleskom jeziku. Ako nadješ pismo bilo kakve sadržine na engleskom jeziku koje počinje sa malim slovom ja ću da pojedem sve ovo što sam do sad napisao. I rekao sam milion puta da ako je običaj takav u hrvatskoj praksi da počinjete malim slovom pisma, ja bih isto tako radio kad bih bio tamo i trebao da pišem nekom u Hrvatskoj.
Znači nisam ja izbacio mogućnost malog slova nego su tu mogućnost izbacili ljudi koji sastavljaju pisma na srpskom i engleskom jeziku. Da znam da je malo slovo opcija za neki relevantan broj ljudi u srpskom ili engleskom jeziku ja to nikad nebih ni ispravio, pa nebih obratio pažnju uopšte kad bi se navikao da na to nailazim. Ti kako bi uradila na tom tvom državnom ispitu da nekoga ocjenjuješ ja ne znam, ali po meni, da nekome ocjenjuješ to na tom ispitu da mu oduzimaš bodove ili kako već, nema mi to smisla, pa neka te komisije rade kako rade, i neka pisci pravopisa pišu kako pišu meni bi to jednako bilo blesavo.

Meni Frulice taj zarez ne smeta, i dodje mi logično štaviše, pa neka se rečenica ne nastavlja posle njega. Teže mi ide da posle praznih redova i uvučenog reda za novi paragraf nastavim da čitam nešto u jednom dahu kao rečenicu. Zarez u principu znači zastao sam odje da uhvatim malo vazduha i to što posle oslovljavanja rečenica ne nastavlja meni nije problem, jeste izuzetak ali nije problem.

[Frulica]

Kako iza točke u više manje svim jezicima ide veliko slovo, a iza zareza ostaje malo činilo mi se da ti znakovi imaju identičan utjecaj na svim jezicima. Čini se da nije tako. Uostalom treba mi za sve jezike.

Uglavnom, malo gledah po pismima i čini se da englezi gotovo isključivo koriste veliko slovo. Jako su rijetki koji stavljaju zarez pa veliko slovo. Obično je ništa pa veliko slovo ili dosta često se pojavljuje forma s dvotočkom.

Poštovani:

Bla bla bla

Bok

Odnosno na engleskom da budemo korektni.

Dear:

Yada yada yada

Sincerely

Onda možda za hrvatski malo slovo, a za engleski veliko s dvotočkom. Dvotočka na početku pisma je operator koji malo slovo pretvara u veliko.

[judolino]

Slušaj, panjino neotesana bliskoistočna: nabijem na svoj lijepi, hrvatski kurac i tebe, i srpski, i engleski.

Šta kog boli kurac kak pišete vi i englezi? Pišite kako hoćete - kakve to veze ima s hrvatskim?

[ostruznicagornja]

Pa SWAMBO ja kad pročitam tvoje postove uvijek pomislim koji moj ovaj prevodi i nekad sam siguran da mora da je to neka porno literatura a nekad mislim da si specijalizovao wc mobilijar. E možeš li mi reći šta ti tačno prevodiš i sa kojeg na koji ti jezik života ti prevodiš. Ali nemoj opet kurac života ti i u redu poštujem oglasio si to i kako si jebač i sve to, to preskoči nije lijepo da se hvališ, mene samo ovo sa prevodjenjem zanima. Šta si ti tačno prevodio u životu, ko te plaćao za to i sad selim tamo, to je moj Diznilend osjećam to.

[MmeTipfeler]

http://pravopis.hr/pravilo/prva-rijec-u ... navodu/13/

Edit: u starijim pravopisima obično su se navodile obje mogućnosti, ovaj ima samo malo slovo. Ergo, svejedno, kako rekoh.

Ne sjećam se da su se navodile obje mogućnosti, no moguće je i da kod mene Nijemac kuca na vrata. sjećam se, naprotiv, da se izričito navodilo kako se iza zareza nastavak pisma piše malim početnim slovom, a iza uskličnika velikim. Logično i u skladu s pravopisnim pravilima općenito, ali priznajem da mi je to uvijek išlo na živce. Možda zbilja zbog stranog utjecaja. Eto, ne treba previše znati - što manje znaš, to si sretniji.

P. S. A o čemu se zapravo raspravlja? Ako mi netko može ukratko objasniti.

[Zekoslawa]

Nijemac ti je došo.
Evo sam usporedila Londonac iz '71. i '94. U prvome stoji da se iza zareza piše malo slovo, u drugome da se može pisati malo slovo, što će reći da su se u nekom trenutku počele dopuštati obje mogućnosti.

Ostalo ne pitaj.

[..a unda]

Ne sjećam se da su se navodile obje mogućnosti, no moguće je i da kod mene Nijemac kuca na vrata. sjećam se, naprotiv, da se izričito navodilo kako se iza zareza nastavak pisma piše malim početnim slovom, a iza uskličnika velikim. Logično i u skladu s pravopisnim pravilima općenito, ali priznajem da mi je to uvijek išlo na živce. Možda zbilja zbog stranog utjecaja. Eto, ne treba previše znati - što manje znaš, to si sretniji.

P. S. A o čemu se zapravo raspravlja? Ako mi netko može ukratko objasniti.

..o tome kako ja sve pisem malim slovom. i tockicama.
svi cete vi doc na moje, svi..

..mislim, Mogu ja i drugacije pisat, Ono, Ka..

[MightyMe]

A di su ti kvacice?

[..a unda]

..koje kvacice?

[MightyMe]

Pa ove na c i c.

[..a unda]

Pa ove na c i c.

..ne postoji to.

ustvari, te kvacice samo zbunjuju i gubi se ponekad draz mnogoznacnosti.

[MmeTipfeler]

Nijemac ti je došo.
Evo sam usporedila Londonac iz '71. i '94. U prvome stoji da se iza zareza piše malo slovo, u drugome da se može pisati malo slovo, što će reći da su se u nekom trenutku počele dopuštati obje mogućnosti.

Ostalo ne pitaj.

Meni se čini da je u nekom trenutku Trio Fantastikus počeo lupetati. Finije rečeno: postao još neprecizniji nego prije.

Mene zanima baš ovo "ostalo".

[judolino]

Ostalo?
Došo nekakav Srbogorac srat kak bismo mi trebali uredit jezik po uzoru na srpski i engleski, te kako je intuicija važna, a jebeš znanje.
Uglavnom si to već imala prilike vidjeti, kad je netko prelijen i/ili preglup da nešto nauči pa onda prodaje neke svoje fantazije. Primjerice, pročita desetak dopisa kojekakvih Miladojki koje guzi šef Sisoje pa na temelju toga zaključuje kako bismo trebali pisati uvode.

Jedino kaj je izvadil Zečicu iz naftalina, ostalo - nula bodova...

[ostruznicagornja]

Pa Swambo o čemu god se počne priča ti o seksu. I sad odje pričamo o tački i zarezu a ti o svom kurcu, pa lijep, hrvatski nabija, čuda radi. Da ne možeš možda i biciklo sad s njim da napraviš. I to ako ti je cilj žene da impresioniraš ne radiš tako jebote. Ja ne znam kako su ti davale te što veliš od Triglava do Djevdjelije života mi. To tako ne ide, prvo tako kad se razgalamiš lijep, veliki neće ti žene vjerovati, nisu vesla sisale da vjeruju sad šta ko lupa po forumu. U stvari kontra ćeš efekat izazvati, misliće da ti je smoki u gaćama i da imaš neke komplekse zbog toga. Sa ženama moraš da si strpljiv kao Gandi. Znaš ono kako je on rekao, prvo su me ignorisale, onda su mi se smijale, pa su se onda svadjale sa mnom, i na kraju sam im ga stavio. To ti je živa istina, znači samo strpljivo, moraš malo da suvokuriš prvo da bi bilo nekog posla. Ako treba da se pohvališ dimenzijama ili tako nešto možeš ali to diskretno uradiš, ne ovako kao ti, pa izgledaš kao očajnik. Žena nikad neće dati očajniku, to zapamti. Plej it kul.

[MmeTipfeler]

Ostružnice, nisi shvatio. Ovo što ovdje (i drugdje) čitamo od Judolina odlomci su njegova eseja pod naslovom Kurac kao metafora u internetskom, napose forumskom diskursu, a može i šire.

[ostruznicagornja]

Znao sam života mi da ovo što je sebi zagledan u pišu ovoliko da to mora imati neku dublju, introspektivnu pozadinu. Samo me zadnji ovaj post dje mi je prijetio nabijanjem na njegov lijepi hrvatski tu sam se malo uplašio od upale kurca, pa evo i sad tipkam sa dupetom uza zid.

[7nationarmy]

podrzavam nabijanje istocnjaka na judolinov rimokatolicki ud, sretni oni, sretan on - mirna bosna.

[ostruznicagornja]

Pa Arnolde pošto sam heteroseksualan moraću Swambu da slomim srce, a i mogli biste sad da premjestite vas dvojica to na seks i ljubav sektu, pa neka Swambo nabija a ti mu drži svijeću, ne ide sad da uzurpirate temu odje o tačkama i zarezima sa tom pričom. Odje možemo da pričamo o ovome što si počeo rečenicu malim slovom, baš to je tema, možeš o tome ako imaš o tome neko znanje. I nije sad da mi smeta nešto posebno, ali ud je zaista glupa riječ za kurac.

[Bara huda]

?...., ali ud je zaista glupa riječ za kurac.

Ne bi se stela puno mesati u ostatak prepiske, ali kako ostati ozbiljan kad se netko zove Udo a ti se moras praviti da je to sasvim normalno.

[ostruznicagornja]

Pa ja da sretnem nekoga ko se zove Udo skrenuo bih mu pažnju da mu ime odje kod nas neprijatno asocira na muški polni organ i da se neprijatno rimuje se sa ostatkom muških genitalija.