Normanska postignuća i utjecaj

Za antropologiju, ekonomiju, filozofiju, povijest, sociologiju...
User avatar
Pastir
Posts: 1695
Joined: 27 May 2025, 17:31
Has thanked: 1652 times
Been thanked: 693 times
Gender:

Post 31 Aug 2026, 16:07

Ovo je prije svega povijesna i kulturna tema o ljudima koje historiografija u vrijeme dok pljačkaju i pustoše naziva Vikinzima i Varjazima, a kada se naseljavaju Normanima. Potaknula me serija „Vikinzi“, koja mi je odlična — ali ne želim razgovarati o fikciji. Zanima me stvarna prošlost.

Stavit ću poveznicu da se orijentirate, a onda možemo o pojedinostima.

https://hr.wikipedia.org/wiki/Normani

Primjerice, kako objašnjavate munjevito širenje? Ratničke sposobnosti moraju biti tek dio odgovora.

Kako su uspjeli preploviti Atlantik? Sunce danju i zvijezde noću pomažu u navigaciji — ali tada nije bilo kompasa.

Kako doživljavate njihovu religiju, u filmovima i stripovima popularnu i danas?

Jeste li čitali nordijske sage? U prijevodu, naravno.

Ovo su segmenti — bit će toga još. Zato nema smisla odgovoriti na pitanja — i onda stati kao da je to sve. Nije. Shvatite ih kao poticaj, a ne kao „leksikon“ u školi. :)


Tehnologija je stablo bez korijena. Plod je gorak.
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 19660
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 821 times
Been thanked: 1563 times
Gender:

Post 31 Aug 2026, 20:25

Pastir wrote:
31 Aug 2026, 16:07
Primjerice, kako objašnjavate munjevito širenje? Ratničke sposobnosti moraju biti tek dio odgovora.
Vikinzi su, rekao bih, brzo mijenjali funkciju bez nužnog nestanka identiteta. U Skandinaviji mogli su biti ratnici i trgovci. U istočnoj Europi Varjazi postaju vojna i trgovačka elita. U Normandiji njihovi potomci postaju franački/galski plemići. U Engleskoj postaju osvajačka aristokracija. Na Siciliji i u južnoj Italiji stvaraju novu državu. U Bizantu služe kao carska garda. To nije samo objašnjenje da su bili dobri ratnici. To je sposobnost transformacije, preuzimanja institucija i jezika društva u koje ulaze.
Pastir wrote:
31 Aug 2026, 16:07
Kako su uspjeli preploviti Atlantik? Sunce danju i zvijezde noću pomažu u navigaciji — ali tada nije bilo kompasa.
Imali su rudimentarne varijante, npr. sunčani kompas (sólarsteinn i srodne naprave nisu ista stvar). To je mogla biti ravna pločica s okomitim štapićem. Dok brod plovi, štapić baca sjenu. Ako poznaješ Sunčev položaj i pratiš kako se sjena tijekom dana pomiče, možeš odrediti smjer i održavati približno isti kurs.

Ili pak tzv. sunčev kamen. Riječ je o islandskom kalcitu (Iceland spar), prozirnom kristalu koji ima svojstvo dvoloma. Kad ga zakreneš u odnosu na polarizirano svjetlo, možeš odrediti smjer iz kojeg dolazi Sunčeva svjetlost čak i kad je Sunce skriveno iza oblaka ili je vrlo nisko. Zbog toga postoji ozbiljna hipoteza da je mogao služiti kao svojevrsni optički kompas iako nije dokazano da su ga Vikinzi rutinski upotrebljavali kao navigacijski instrument.

Alternativa je tomu magnetska igla. Magnetizam su poznavali Kinezi puno prije Vikinga, a magnetizirani komad željeza koji se može slobodno zakretati prirodno daje okvirni smjer sjever - jug. No za Vikinge nemamo čvrst dokaz kada su i kako počeli rabiti magnetsku iglu. Ako su poznavali svojstvo magnetskog željeza, najprimitivniji kompas mogao je biti doslovno magnetizirana igla, komadić drveta/pluta i voda u posudi. Igla pluta i okreće se prema magnetskom sjeveru.
Pastir wrote:
31 Aug 2026, 16:07
Kako doživljavate njihovu religiju, u filmovima i stripovima popularnu i danas?
Odin mi je fascinantan. O njemu bih mogao satima. No strpi se malo, ta tema zahtijeva i kontekst.
Pastir wrote:
31 Aug 2026, 16:07
Jeste li čitali nordijske sage? U prijevodu, naravno.
Da. Katkad od početka do kraja, katkad samo dijelove.
Potpisi su za budale.
User avatar
Pastir
Posts: 1695
Joined: 27 May 2025, 17:31
Has thanked: 1652 times
Been thanked: 693 times
Gender:

Post Yesterday, 01:39

Stitch wrote:
31 Aug 2026, 20:25
Imali su rudimentarne varijante, npr. sunčani kompas (sólarsteinn i srodne naprave nisu ista stvar). To je mogla biti ravna pločica s okomitim štapićem. Dok brod plovi, štapić baca sjenu. Ako poznaješ Sunčev položaj i pratiš kako se sjena tijekom dana pomiče, možeš odrediti smjer i održavati približno isti kurs.

Ili pak tzv. sunčev kamen. Riječ je o islandskom kalcitu (Iceland spar), prozirnom kristalu koji ima svojstvo dvoloma. Kad ga zakreneš u odnosu na polarizirano svjetlo, možeš odrediti smjer iz kojeg dolazi Sunčeva svjetlost čak i kad je Sunce skriveno iza oblaka ili je vrlo nisko. Zbog toga postoji ozbiljna hipoteza da je mogao služiti kao svojevrsni optički kompas iako nije dokazano da su ga Vikinzi rutinski upotrebljavali kao navigacijski instrument.

Alternativa je tomu magnetska igla. Magnetizam su poznavali Kinezi puno prije Vikinga, a magnetizirani komad željeza koji se može slobodno zakretati prirodno daje okvirni smjer sjever - jug. No za Vikinge nemamo čvrst dokaz kada su i kako počeli rabiti magnetsku iglu. Ako su poznavali svojstvo magnetskog željeza, najprimitivniji kompas mogao je biti doslovno magnetizirana igla, komadić drveta/pluta i voda u posudi. Igla pluta i okreće se prema magnetskom sjeveru.
Da — upravo to je najjednostavniji rudimentarni magnetski kompas. I tehnički je sasvim izvediv u vikinškom kontekstu. Uzmeš komad željeza, namagnetiziraš ga (recimo trljanjem o prirodni magnetit), staviš ga na nešto što pluta — komadić drveta, trsku, tanku koru — i pustiš da se slobodno zakrene u posudi s vodom. Igla će se približno poravnati s horizontalnom komponentom Zemljina magnetskog polja.

Ali tu postoje dva zanimljiva problema. Prvi je: odakle im magnetizirano željezo? Prirodni magnetit („lodestone“) poznat je od davnine. Ako su naišli na dovoljno magnetski komad magnetita, njime su mogli magnetizirati željezo. A drugi: bi li znali što gledaju? To je zapravo veća prepreka. Jedno je primijetiti da se komad željeza uvijek približno vraća u isti smjer, a drugo shvatiti da taj smjer odgovara sjeveru i sustavno ga koristiti za navigaciju.

I još jedna nezgodna stvar: vikinški pomorac nije imao modernu kartu s geografskim sjeverom i magnetskom deklinacijom. Ali to ne znači da mu kompas nije bio koristan. Mogao je biti izvrstan za održavanje relativnog kursa. Zapravo bi takav uređaj bio posebno zanimljiv na maglovitom ili oblačnom moru, gdje ti sunčani kompas i zvijezde ne pomažu.
Tehnologija je stablo bez korijena. Plod je gorak.
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 19660
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 821 times
Been thanked: 1563 times
Gender:

Post Yesterday, 04:52

Možda tomu pristupamo pogrešno. Sunčev kamen ili sunčani odnosno magnetski kompas ne moraju zapravo biti nužni ljudima koji su praktički odrasli u drakarima. Vikinška navigacija mogla je kombinirati položaj Sunca i zvijezda, visinu Sunca, smjer i jačinu vjetra, valove, morske struje, temperaturu i boju mora, ponašanje ptica, poznavanje obale, oblake i vremenske obrasce, iskustveno poznavanje trajanja putovanja itd.

Norveški i islandski pomorci razvili su izvanredno memorijsko i okolišno znanje. Na otvorenom sjevernom Atlantiku nemaš luksuz rezoniranja "vidjet ću kopno kad se približim" nego moraš znati čitati more. Zato je sunstone fascinantan, ali vjerojatno je pogrešno zamišljati ga kao vikinški GPS. :D

Ako su ga rabili, izglednije je da je to bio tek jedan od mnogih alata unutar ogromnog sustava praktičnog navigacijskog znanja.
Potpisi su za budale.
User avatar
Pastir
Posts: 1695
Joined: 27 May 2025, 17:31
Has thanked: 1652 times
Been thanked: 693 times
Gender:

Post Yesterday, 16:56

Dalje možeš o sagama. Ili Odinu. Ili o Normanima u Hrvatskoj. :)

https://povijest.hr/istaknuto/tko-su-bi ... eni-1-dio/

https://povijest.hr/istaknuto/normani-n ... rag-2-dio/

Druga poveznica odnosi se na Italiju. Zanimljiv mi je i taj tekst, volio bih znati više. :thumbsup:
Tehnologija je stablo bez korijena. Plod je gorak.
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 19660
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 821 times
Been thanked: 1563 times
Gender:

Post Today, 08:01

Kod Odina najimpresivnija mi je njegova disciplina. Nazvao bih je samurajskom. To je djelovanje iz dužnosti - metafizičke, ali ipak dužnosti. Zna da dolazi bitka svih bitaka, zna da će izgubiti, zna točne okolnosti svoje smrti. No uporno prikuplja svoju polovinu junaka palih u borbi, priprema ih za rat, a još upornije prikuplja znanje. Jedini je bog koji patnjom i vlastitim tijelom plaća cijenu spoznaje. Daje oko za mudrost, devet noći visi na stablu, proboden kopljem, da bi doznao tajnu runa. Kada visi na Yggdrasilu dajući "samoga sebe sebi", kako kaže tekst, to je gotovo bizarno lijepa formula. Istodobno je žrtvovatelj, žrtva i onaj koji prima dar žrtve. U ontološkom smislu, poručuje da spoznaja zahtijeva samoponištenje. Ne možeš do nje doći izvana, učenjem iz nekakva božanskog priručnika. Moraš sebe staviti na kocku. Rune su kod Odina mnogo više od pisma, one su moć koja proizlazi iz spoznaje strukture svijeta.

Da bi došao do te moći, do apsolutnog znanja, nemilosrdan je i pragmatičan. Bog je rata, ali ne kao Ares, više je poput Dioniza. Bog je i jezika, pjesništva, nadahnuća i magijskoga govora, i to je njegova najveća moć. Tu dolazi medovina poezije. I opet imamo istu strukturu: Odin ne dobiva jednostavno dar; on ga krade. Pritom zavodi, vara i pretvara se. Na prijevaru dolazi do medovine koja daje pjesničku i mudrosnu moć, i potom bježi u obliku orla. Time kao da kaže da mudrost nije čista ni sveta; ona je nešto što se otima. To je baš odinski. On prelazi granice između muškarca i žene, čovjeka i boga, života i smrti, mudrosti i ludila, kralja i prosjaka. Izrazito je liminalan, zato ga povezujem s Dionizom. Ali i s Lokijem, s kojim dijeli neke karakteristike. Loki, u kobnoj kombinaciji lukavstva i seksualne transgresije, pretvara se u kobilu, zavodi/privlači Svaðilfarija i rađa Sleipnira. A onda ga daje Odinu. Osmonogi konj stoga je proizvod upravo onoga što Odin sam jest, prijelaza granica. Sleipnir može prelaziti granice koje normalna bića ne mogu. Odin na njemu putuje između svjetova, čak i u područja mrtvih. A intrigantno je da se Odin i Loki međusobno zrcale. Obojica su varalice, mijenjaju oblik, krše društvene granice, služe se seksualnom transgresijom, nisu sasvim ono što jesu i imaju nekoliko identiteta. Razlika je u tome što Odin taj kaos pokušava usmjeriti prema znanju i konačnom sukobu, a Loki naposljetku postaje razoritelj Asgarda.

Zaključno, Odin je ratnik, ali nije Ares, kao što rekoh. Ares je sila sukoba. Odin je strateg, gospodar ekstaze, proročanstva, smrti, nadahnuća i transgresije. Sam naziv óðr povezuje se s bijesom, zanosom, nadahnućem, ekstazom... To je ista semantička obitelj iz koje proizlazi njegovo ime. Dakle, Odinovo ludilo nije slučajna karakteristika. Ono je dio njegova identiteta. On može biti mudar starac, kralj, prosjak, pjesnik, vrač, ratnik, putnik, zavodnik, prorok, negromant... I zato su njegova mnoga imena toliko važna. Grimnir, Gangleri, Har, Hárr, Bölverkr, Ygg, Sigföðr, Valföðr... To nisu samo poetski ukrasi. Ona pokazuju da Odin nema jedno lice.
Potpisi su za budale.
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 19660
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 821 times
Been thanked: 1563 times
Gender:

Post Today, 08:36

Zaboravih spomenuti još neke važne životinje. :D

Hugin i Munin mnogo su važniji nego što se na prvi pogled čini. Njegova dva gavrana nisu samo puki pomoćnici. Hugin je otprilike misao, a Munin sjećanje/pamćenje. Odin ih svakoga dana šalje u svijet/svjetove, a oni mu donose vijesti. To je gotovo savršena alegorija njegova karaktera - misao i pamćenje napuštaju njega da bi se vratili s iskustvom svijeta. A prekrasno uznemirujuća Odinova dvojba u Grímnismálu, gdje kaže kako se boji da se Munin neće vratiti, govori o tome da čak ni bog koji raspolaže znanjem nije siguran da će znanje ostati njegovo.

Zašto je to bitno? Odin ne skuplja najbolje ratnike da bi pobijedio. On zna da će doći Ragnarök. I zna da će biti poražen. Fenrir će ga progutati. Pa ipak Valhala funkcionira kao neka vrsta kozmičkoga mobilizacijskog centra. Einherjar svaki dan ratuju, pogibaju, ponovno ustaju i navečer se goste. To je gotovo apsurdno - vježbaju za bitku za koju znaju da će izgubiti. Otud ona usporedba sa samurajem. Nije stvar u pobjedi. Stvar je u tome da znaš kakav je ishod i ipak izvršavaš svoju ulogu.

Ali kod Odina postoji još nešto, on pokušava prevariti sudbinu znanjem. To je njegova tragedija. Zna sudbinu, ali ne može je promijeniti. To je možda najdublji paradoks. Ima proročanstva, rune, Mímira, völve, mrtve, gavrane, magiju i beskrajno iskustvo, a ipak ne može izbjeći Ragnarök. Poruka je da spoznaja ne daje kontrolu. To je vrlo različito od modernog racionalističkog shvaćanja znanja: ako dovoljno znaš, možeš predvidjeti i kontrolirati. Kod Odina vrijedi nešto mnogo mračnije - možeš znati što će se dogoditi i svejedno ništa ne moći učiniti. No možeš pripremiti sebe i druge. To je razlog zašto je Odin istodobno mudrac i tragični junak.
Potpisi su za budale.
User avatar
Pastir
Posts: 1695
Joined: 27 May 2025, 17:31
Has thanked: 1652 times
Been thanked: 693 times
Gender:

Post Today, 10:26

Ovo ti je stvarno odlično. :thumbsup:

Kako se takva religija odrazila na vikinški svjetonazor? Prihvatili su pljačkanje i ratovanje kao nešto normalno?
Tehnologija je stablo bez korijena. Plod je gorak.
User avatar
Pastir
Posts: 1695
Joined: 27 May 2025, 17:31
Has thanked: 1652 times
Been thanked: 693 times
Gender:

Post Today, 10:29

I još nešto: kad za Odina kažeš da obuhvaća oba spola, na što se to odnosi? Prepričaj neku epizodu.

Za Lokija mi je jasno. :D
Tehnologija je stablo bez korijena. Plod je gorak.
User avatar
Stitch
Head Honcho
Posts: 19660
Joined: 17 Sep 2011, 23:06
Has thanked: 821 times
Been thanked: 1563 times
Gender:

Post Today, 14:59

Pastir wrote:
Today, 10:26
Kako se takva religija odrazila na vikinški svjetonazor? Prihvatili su pljačkanje i ratovanje kao nešto normalno?
Pljačkali su i ratovali i drugi narodi, ne samo Vikinzi. Ne bih zato rekao da je njihov modus operandi proizašao iz religije. Ona ih je učila drugim stvarima, npr. da svijet nije uređen tako da bi bio pravedan. To je možda najvažnija stvar. U kršćanskoj metafizici kakva se poslije razvila na Zapadu postoji ideja da je kozmos, barem načelno, moralno strukturiran: dobro i zlo imaju konačnu težinu, povijest ima smisao, a na kraju dolazi sud. Kod nordijskog svijeta mnogo je manje toga. Bogovi nisu svemoćni. Bogovi nisu besmrtni u apsolutnom smislu. Bogovi mogu biti prevareni. Bogovi mogu pogriješiti. Bogovi znaju da dolazi katastrofa. I katastrofa će se dogoditi. Čak ni Odin ne može popraviti sustav. To je prilično radikalna metafizika. Svijet nije nešto što će se nužno završiti dobro zato što njime upravljaju bogovi. Zato je važnije kako živiš nego što će na kraju biti. Ako znaš da ćeš umrijeti, ako znaš da će čak i bogovi jednoga dana pasti, onda ono što činiš dok si živ postaje ključno.

Tekstovi ističu fundamentalnu vrijednost ugleda, hrabrosti, odanosti, gostoprimstva, osvete, darivanja, prijateljstva, mudrosti, sposobnosti preživljavanja itd. Ne zato što će ti netko nakon smrti uručiti moralnu nagradu nego stoga što tvoje djelovanje određuje tvoje mjesto među ljudima i ono što ostaje iza tebe. U Hávamálu se to gotovo eksplicitno kaže, parafraziram: "... bogatstvo umire, rodbina umire, čovjek sam umire, ali dobar glas / ugled ostaje." To je bitno drukčiji naglasak od kršćanskog imperativa "spasi dušu".
Pastir wrote:
Today, 10:29
I još nešto: kad za Odina kažeš da obuhvaća oba spola, na što se to odnosi? Prepričaj neku epizodu.
Istaknut ću najvažniju stvar, ali ne mogu to bez odgovarajućeg uvoda. Freyja (ili Freia) boginja je ljubavi i plodnosti. Patuljci su joj darovali prekrasnu ogrlicu (brisingamen) zbog koje joj nitko ne može odoljeti, bio čovjek ili bog. Kada jaše u boj, pola je poginulih junaka njezino, a pola Odinovo.

Freyja pokazuje da taj svijet nije jednostavno ratnički. Tu se popularna slika Vikinga kao bradatih tipova sa sjekirama raspada. Freyja je jedna od najzanimljivijih figura upravo zato što sjedinjuje ono što bismo danas razdvojili - seksualnost, plodnost, ljubav, bogatstvo, magiju, proročanstvo, smrt i rat. Nije dakle mjerodavna isključivo za ljubav (dočim bi rat pripao Odinu), to je moderna redukcija. Oboje su povezani s ratom i smrću, ali iz različitih perspektiva.

Freyja je također povezana s osobitom magijom (seiðr), upravo onom vrstom magijske prakse koju Odin usvaja. Ynglinga saga opisuje taj proces i njihov odnos. Kad ju je naučio, mogao je predskazati, ali i oblikovati budućnost. To je neobičan fenomen: Odin kao vrhovni bog mora posegnuti za znanjem i tehnikama koje su društveno povezane sa ženstvenošću, što je opet transgresija. Odin ne kaže: "To je ženska magija, neću se time baviti." Nego: "Ako funkcionira, naučit ću je." To je izrazito odinski, jer on neviđenom, nesvakidašnjom količinom informacija i postupaka - do kojih dolazi ne birajući sredstva, pa i razgovarajući s mrtvima, ne samo sa šamanima - nastoji promijeniti sudbinu. Ne može to, ali pokušavat će do sudnjeg dana, do sumraka bogova.
Potpisi su za budale.
  • Information
  • Who is online

    Users browsing this forum: Bing [Bot], ClaudeBot and 1 guest