Opet o (anti)fašizmu i (anti)komunizmu...

[Stitch]

Crna knjiga komunizma? Ono, komunizam je pisao knjigu? I to crnu?

Ne petljaj. To nije klasični posvojni (posesivni) genitiv, samo tako izgleda. Moraš gledati smisao. Prije je posrijedi genitiv sadržaja/tematike (odnosno objektni genitiv u širem smislu). Ako imenicu knjiga promatramo kao produkt pisanja (knjiga o čemu), komunizam je ovdje predmet opisivanja. Genitivom se izriče tema ili sadržaj o kojemu knjiga govori (knjiga o komunizmu).

[oblivion]

Od te "većine povijesničara", je li makar jedan ponudio točn(ij)e podatke? Nije, je li tako?

Nabroji, uostalom, tu "većinu". Siguran sam da možeš navesti desetak imena iz tog mora oponenata. Samo nemoj ponavljati one s Wikipedije, ionako ih nema mnogo. "Većina povijesničara" podrazumijeva širok akademski konsenzus, zar ne? No možemo pojednostavniti, da ti bude lakše. Minimum je da taj broj povjesničara bude neupitno veći od onih koji knjigu hvale, a maksimum da pozitivnih recenzija uopće nema. Stvari međutim stoje sasvim drukčije - većina povjesničara nema ništa protiv The Black Book of Communism. Upravo suprotno, pripremaju se nastavci. To se ne bi dogodilo da je struka posve odbacila Courtoisa, Margolina, Bartošeka i ostale. Jer nije - prigovara se uglavnom zbog Courtoisova uredničkog uvoda. Drugo je znatno manje sporno.

Što se pak američkog imperijalizma tiče, tvoj je stil raspravljanja izgleda zasuti sugovornika gomilom postova i teza ne bi li tako prikrio kronični manjak argumenata. Jesam li igdje tvrdio da je komunizam jedina prijeporna ideologija? Da nema sličnih po perfidnosti i zločinima? Ovdje se naprosto time ne bavimo, tema ima svrhu i smjer. Otvori svoju ako ti se raspravlja o Amerikancima, nemam ništa protiv.

AI sažetak:
Brojka od 100 milijuna: Glavni urednik Stéphane Courtois bio je opsjednut postizanjem okrugle brojke od 100 milijuna smrtnih slučajeva. Kako bi dosegnuo taj broj, proizvoljno je dodao milijune smrtnih slučajeva ukupnim brojkama, što njegovi suautori nikada nisu podržali.
Uključivanje nacističkih vojnika: Knjiga je nacističke vojnike koje je tijekom Drugoga svjetskog rata ubila sovjetska Crvena armija ubrajala u „žrtve komunizma”.
Ubrajanje nerođenih: Izračuni su pad nataliteta i demografske gubitke (ljude koji se nikada nisu rodili zbog smanjene plodnosti u teškim vremenima) tretirali kao stvarna ubojstva.
itd...

Citiraj mi molim te gdje točno Marx, Engels i ostali utemeljitelji te komunističke ideologije pozivaju na fizičko istrebljenje bilo koje od društvenih ili etničkih grupa.
Počni od Komunističkog Manifesta, ne od The New York Timesa, molim te.

Tvoj je stil rasprave jednostavno ignorirati što je netko napisao a ne odgovara tvojim tezama, pa napasti autora. Ako baš hoćeš tako "raspravljati".

[Šabović Adis]

Ne petljaj. To nije klasični posvojni (posesivni) genitiv, samo tako izgleda. Moraš gledati smisao. Prije je posrijedi genitiv sadržaja/tematike (odnosno objektni genitiv u širem smislu). Ako imenicu knjiga promatramo kao produkt pisanja (knjiga o čemu), komunizam je ovdje predmet opisivanja. Genitivom se izriče tema ili sadržaj o kojemu knjiga govori (knjiga o komunizmu).

Nije, Stiče, u pitanju je klasičan pokušaj podvale temeljen na konfabulacijama pisca. Subjekt (pisac, ktomu još i laik) bi da se sakrije, da ga ne primijetimo.
Ni prvi ni posljednji pokušaj...

[Stitch]

Citiraj mi molim te gdje točno Marx, Engels i ostali utemeljitelji te komunističke ideologije pozivaju na fizičko istrebljenje bilo koje od društvenih ili etničkih grupa.

Može pismo Centralnom komitetu Komunističke lige iz ožujka 1850.? Smatram ga ilustrativnim iako se nigdje ne spominje istrebljenje. No govori se o oružju, osveti i teroru. Ne treba mnogo mašte da se dođe do stvari koje tražiš.

Taksativno nabrojeno, tu se izrijekom spominju:

1. oružana revolucija (bloody conflicts, oružano proletarijatsko djelovanje)
2. naoružavanje cijelog proletarijata (muskets, rifles, cannon and ammunition)
3. vlastita oružana organizacija (proletarian guard, vlastiti zapovjednici i glavni stožer)
4. nepodređivanje te sile postojećoj državi (odnosno podređivanje revolucionarnim radničkim vijećima)
5. nasilno sprečavanje razoružavanja (by force if necessary)
6. politička prisila prema bivšim saveznicima (buržoaska demokracija mora biti pod pritiskom)
7. prihvaćanje revolucionarne osvete (popular vengeance against hated individuals)
8. ne samo toleriranje nego i usmjeravanje takve osvete (must even give them direction)
9. paralelna revolucionarna vlast (their own revolutionary workers’ governments)
10. nastavak revolucije nakon pobjede (make the revolution permanent).

Ima još, ali više mi se nije dalo. No i ovo je dovoljno da razbije iluziju o miroljubivosti.

[Šabović Adis]

Imaš šta protiv direktive partije koja govori o uništavanju neprijatelja gdje god ga se zatekne?

[oblivion]

Može pismo Centralnom komitetu Komunističke lige iz ožujka 1850.? Smatram ga ilustrativnim iako se nigdje ne spominje istrebljenje. No govori se o oružju, osveti i teroru. Ne treba mnogo mašte da se dođe do stvari koje tražiš.

Taksativno nabrojeno, tu se izrijekom spominju:

1. oružana revolucija (bloody conflicts, oružano proletarijatsko djelovanje)
2. naoružavanje cijelog proletarijata (muskets, rifles, cannon and ammunition)
3. vlastita oružana organizacija (proletarian guard, vlastiti zapovjednici i glavni stožer)
4. nepodređivanje te sile postojećoj državi (odnosno podređivanje revolucionarnim radničkim vijećima)
5. nasilno sprečavanje razoružavanja (by force if necessary)
6. politička prisila prema bivšim saveznicima (buržoaska demokracija mora biti pod pritiskom)
7. prihvaćanje revolucionarne osvete (popular vengeance against hated individuals)
8. ne samo toleriranje nego i usmjeravanje takve osvete (must even give them direction)
9. paralelna revolucionarna vlast (their own revolutionary workers’ governments)
10. nastavak revolucije nakon pobjede (make the revolution permanent).

Ima još, ali više mi se nije dalo. No i ovo je dovoljno da razbije iluziju o miroljubivosti.

To se zove samoobrana, i potpuno je razumljiva reakcija nakon krvavo ugušenih radničkih ustanaka 1848/49. Eh, nemoj ustajati, bane Jelačiću...

Ali je li negdje u komunističkoj doktrini predodređeno da se netko rodio kao ugnjetavač/izrabljivač/kapitalist/kulak... kao što se rodio kao Slaven, Crnac, Židov ili Jehovin Svjedok - pa kao takav mora i umrijeti?

[Pastir]

To se zove samoobrana, i potpuno je razumljiva reakcija nakon krvavo ugušenih radničkih ustanaka 1848/49.

Samoobrana je jedno, a osveta drugo. Čim se preporučuje ili zahtijeva „sređivanje računa“, nema govora o pukom otklanjanju opasnosti.

[Šabović Adis]

A osveta je problem? Sređivanje računa? Kažnjavanje uopšte?
Pretpostavljam da jest onome ko se smatra nekažnjivim.

[Pastir]

A osveta je problem? Sređivanje računa? Kažnjavanje uopšte?

Osveta i kažnjavanje nisu iste stvari. Pravo kao disciplina stoji upravo na toj distinkciji. Moglo bi se reći da je izmišljeno kako bi se uvelo reda u fenomene koji bi se mogli negativno odraziti na društvo. A možda i uništiti ga.

[Šabović Adis]

Gle, možeš se:

a) osvetiti na licu mjesta
ili
b) podnijeti prijavu nadležnoj instanci i sačekati da ona umjesto tebe odradi posao. Lično, smatram ovu drugu opciju predstavom za javnost.
A onome ko uzimanje pravde u svoje ruke smatra oberzločinom poručujem ovo: jebo pravdu kad je u tuđim rukama, znamo mi to dobro, ilegalu smo davno prošli!

[Stitch]

Šabo, dobro ti čovjek veli. Osveta je područja poput Sicilije ili ruralne Albanije, gdje se prenosila s koljena na koljeno, temeljito očistila od muške populacije. Pravo i zakoni ne funkcioniraju tako, jednostavno zato što kažnjavaju prave krivce - i kažnjavaju ih proporcionalno. Osveta ne bira metu. Ni mjeru. Nejasno mi je kako to ne shvaćaš.

[Šabović Adis]

Čuj ne bira metu? Ni mjeru?
Zamisli svijet gdje smo sam ti i ja - i ja nasrnem na tebe. Kome ćeš se žaliti? Gdje su ti svjedoci? Trebaju li ti? Neku istragu čekaš? Proces? Možda Betmena? Zar ti ja nisam meta kao što si ti bio meni?
Meni, opet, nije jasno zašto zakon, pravo, pravdu itsl. shvataš kao nešto bezlično. Kod mene i pravda i zakon imaju lice...

[Stitch]

Čuj ne bira metu? Ni mjeru?

Upravo tako. Koliko primjera trebaš, povijest ih je prepuna? Gaj Julije Cezar i gusari? Olga Kijevska, koju su unatoč svemu proglasili sveticom? Džingis-kan i Horezmijsko Carstvo? IRA i protestantska paravojska u Sjevernoj Irskoj? ETA, Crvene brigade, PLO itd. diljem Europe i svijeta? Svima je motiv bila osveta.

[Šabović Adis]

A to su primjeri osvete, šta?

[Stitch]

Pa da, piše ti. Potraži detalje, lakše ćeš shvatiti.

[Šabović Adis]

Čuj piše?
A na plotu kad bude pisalo pička tad treba plotu da ga smustafim? Super.

[Stitch]

Smustafim? Smustafim?!

Moram to zapamtiti.

[Šabović Adis]

Smustafim, zaklamfam, zabijem...
Surduknem.

[oblivion]

Samoobrana je jedno, a osveta drugo. Čim se preporučuje ili zahtijeva „sređivanje računa“, nema govora o pukom otklanjanju opasnosti.

"7. prihvaćanje revolucionarne osvete (popular vengeance against hated individuals)"

Dakle nije baš prema nekoj etnonacionalnoj, čak niti klasnoj grupi, nego pojedincima koji se baš nisu istakli dobrim djelima.

[oblivion]

Šabo, dobro ti čovjek veli. Osveta je područja poput Sicilije ili ruralne Albanije, gdje se prenosila s koljena na koljeno, temeljito očistila od muške populacije. Pravo i zakoni ne funkcioniraju tako, jednostavno zato što kažnjavaju prave krivce - i kažnjavaju ih proporcionalno. Osveta ne bira metu. Ni mjeru. Nejasno mi je kako to ne shvaćaš.

Kako - ne bira? Pa sam si naveo:
"7. prihvaćanje revolucionarne osvete (popular vengeance against hated individuals)"

Bio je to rat, ali ne država nego klasa, a u ratu se ljudi ubijaju, a ne - sude.

[oblivion]

Upravo tako. Koliko primjera trebaš, povijest ih je prepuna? Gaj Julije Cezar i gusari? Olga Kijevska, koju su unatoč svemu proglasili sveticom? Džingis-kan i Horezmijsko Carstvo? IRA i protestantska paravojska u Sjevernoj Irskoj? ETA, Crvene brigade, PLO itd. diljem Europe i svijeta? Svima je motiv bila osveta.

PLO je bio oslobodilački pokret protiv zločinačkog okupatorskog režima, kao i recimo partizanski pokret kod nas.
Za "demokratski zapad" i Nelson Mandela je bio terorist (dok nije od opozicije postao pozicija, jelte).

[Šabović Adis]

Po mojem digitronu osoba koja me sprječava u osveti je prikriveni saučesnik zločinca kojem se kanim osvetiti.

[Marsovac7]

Po mojem digitronu osoba koja me sprječava u osveti je prikriveni saučesnik zločinca kojem se kanim osvetiti.

Tko je utvrdio da je dotični zločinac, je li zločinac kažnjen za svoja zlodjela i zašto bi mu se baš ti osvećivao?

[Stitch]

PLO je bio oslobodilački pokret protiv zločinačkog okupatorskog režima, kao i recimo partizanski pokret kod nas.

Apsolutno. U oslobodilačke aktivnosti posebice spada npr. dizanje u zrak školskog autobusa i ubijanje djece.

Daj se zbroji.

[Šabović Adis]

Tko je utvrdio da je dotični zločinac,

Žrtva zločinca.

je li zločinac kažnjen za svoja zlodjela

Nije sve do osvete ili prijave/tužbe nekom trećem koji će onda suditi ovako ili onako.

i zašto bi mu se baš ti osvećivao?

Ozbiljno?
Zato što se baš o mene ogriješio. Možda postoji i neka ne-lična osveta, ne znam...