Ukrajina, Gaza – što je sljedeće?

[oblivion]

Što bi anektiranje čitave Ukrajine zapravo donijelo Putinu i Rusiji?
Teritorij - a imaju ga već napretek skoro pustoga daleko iza Urala?
Rude - a imaju ih koliko žele na svojim prostorima?
Populaciju - novih starih 50 miliona koji bi ih mrzili iz dna duše?
Možemo reći da je Putin lukav, da je beskrupulozan, da je autokrat i psihopat... ali glup i naivan nije.

Zapravo je prvo pokušao na mnogo lakši, sigurniji i jeftiniji način zadržati Ukrajinu u ruskoj orbiti, nudeći im značajnu ekonomsku pomoć, ali eto Janukoviču se tada dogodio narod sponzoriran od strane Amera.

17 December 2013
Russia offers Ukraine major economic assistance
https://www.bbc.com/news/world-europe-25411118

[Stitch]

Ukratko, i ne samo po mom viđenju, Ameri dobro smjestiše i Ukrajincima, i Rusima, i EU. Ne čini mi se da bi Putin sam od sebe išao riskirati sve što je postigao (a to je neosporni broj 1 u najvećoj državi svijeta) zbog tamo neke provincijalne Ukrajine, samo da je ostala kao tampon-zona prema NATO.

Pomiješao si uzrok i posljedicu. Ruski nacionalizam i imperijalizam poodavno dijeli tzv. ruski svijet na Velikoruse, Maloruse i Bjeloruse, koji zajedno tobože čine jedan sveruski narod. O tome stalno i sustavno pišu Aleksandar Dugin, Ivan Iljin, Lav Gumiljov, Sergej Karaganov, Vladislav Surkov i drugi filozofi koji su sudjelovali u stvaranju intelektualne atmosfere u kojoj su određene ideje postale normalne ili barem respektabilne. A te ideje ukratko glase: Rusija nije samo država nego i civilizacija. Zapad propada. Liberalni univerzalizam jest prijevara. Ruski narod nasilno je podijeljen. Ukrajina je povijesno ruski prostor. Ukrajinska nacionalna ideja djelomično je proizvod neprijatelja Rusije. Raspad SSSR-a nije konačan povijesni događaj. Rusija se mora ponovno sabrati kao velika sila itd. Kad takav skup ideja godinama kruži kroz politiku, medije, vojne krugove, Crkvu, think-tankove i državnu televiziju, vanjski događaj poput NATO-a može postati detonator. Ali eksploziv je već u prostoriji. Nisu ga donijeli Amerikanci.

Sjeti se, uostalom, proglasa objavljenog neposredno nakon ruske invazije koji to bjelodano dokazuje. Putin je naprosto iskoristio bahatost NATO-a i nes(p)retno ukrajinsko poigravanje s Banderom da ocrni Zapad i podvali Kijevu kukavičje jaje, optužbu za navodni fašizam. No u pozadini stoje bitno drukčije silnice, provođenje dugoročnog strateškog plana. O čemu očito mnogi ne razmišljaju jer (nehotice) puše prorusku propagandu.

[Pastir]

Pomiješao si uzrok i posljedicu. Ruski nacionalizam i imperijalizam poodavno dijeli tzv. ruski svijet na Velikoruse, Maloruse i Bjeloruse, koji zajedno tobože čine jedan sveruski narod.

Da. Uhićenja, zatvori i progoni u carskoj Rusiji dokazuju da to nije moderna pojava.

Najpoznatiji je slučaj književnika Tarasa Ševčenka. Godine 1847. vlasti su razbile Bratstvo sv. Ćirila i Metoda, ukrajinski/slavenski intelektualni krug koji je zagovarao ukidanje kmetstva, obrazovanje i federaciju slavenskih naroda. Članovi su bili uhićeni, a neki zatvoreni ili prognani. Ševčenko je posebno teško kažnjen zbog svojih protucarskih i ukrajinskih patriotskih pjesama: poslan je kao obični vojnik u udaljenu vojnu službu, a car Nikola I. osobno je naredio zabranu pisanja i slikanja.

To je važan primjer jer pokazuje da vlast nije progonila samo oružanu pobunu. Ukrajinska kulturna i politička artikulacija sama je po sebi mogla postati sumnjiva kao separatizam.

[oblivion]

Ruski ultranacionalizam neosporno postoji, ali vlada li on u Rusiji i je li on uzrok rata s Ukrajinom?
Rusija je puna spomenika antinacističkoj borbi 2.svj.rata - u Ukrajini su ih porušili i rehabilitirali nacističke kolaboratore... nova ukrajinska vlada, a ne neki fringe pokreti.
Kakvu je to poruku trebalo poslati proruski/neutralno nastrojenim Ukrajincima - pogotovo nakon masakra u Odesi i nekim drugim mjestima?
Aleksej Navalni, od Zapada proglašeni šampion ruske demokracije, bio je čisti ruski fašist kojega čak niti Ukrajinci nisu željeli vidjeti kao zamjenu za Putina.

Zanimljiva arhiva Navalnijevog lika i djela prije nego što ga je Zapad proslavio:



Yewleea je borbena ukro-nacionalistkinja koja me je na svom kanalu banirala kao "ruskog trola" nakon što sam ju u real-time ćetu priupitao što misli o Olekseju Arestoviču, nekad glasnogovorniku predsjedničkog ureda a poslije disidentu i "neprijatelju države"... evo što kaže o Navalnom:



Navalni kaže ukrajinski poluotok (Krim) je ruski:



Razlog što ga je Zapad podržavao (i proglasio mučenikom) je taj što bi bio idealan alat za dalje rasturanje Rusije koja je još uvijek multietnička i multivjerska država (20% je samo muslimana, ako se dobro sjećam).

Da je Putin zbilja od početka htio pripojiti Ukrajinu, daleko lakše bi to postigao za vrijeme Janukoviča - koji je sasvim legalno izabran 2010., potvrđeno od svih međunarodnih promatrača, prvenstveno iz EU. Najbrojnija ukrajinska stranka (kojoj je i Janukovič pripadao) odjednom je 2014. nestala s izbornih lista, i kasnije potpuno zabranjena - demokracija na djelu?

[oblivion]

"Nova demokratska ukrajinska vlada" jadni je pijun pohlepnog Zapada. Sami Ameri napisali su poražavajući izvještaj o stanju ljudskih prava na ukrajinski kontroliranom teritoriju prije ruske intervencije:
*** Country Reports on Human Rights Practices for 2021 United States Department of State • Bureau of Democracy, Human Rights and Labor***
UKRAINE 2021 HUMAN RIGHTS REPORT
https://www.state.gov/wp-content/upload ... REPORT.pdf
"Significant human rights issues included credible reports of: unlawful or arbitrary killings, including extrajudicial killings by the government or its agents; torture and cases of cruel, inhuman, or degrading treatment or punishment of detainees by law enforcement personnel; harsh and life-threatening prison conditions; arbitraryarrest or detention; serious problems with the independence of the judiciary; serious abuses in the Russia-led conflict in the Donbas, including physical abuses or punishment of civilians and members of armed groups held in detention facilities; serious restrictions on free expression and media, including violence or threats of violence against journalists, unjustified arrests or prosecutions of journalists, and censorship; serious restrictions on internet freedom; refoulement of refugees to a country where they would face a threat to their life or freedom; serious acts of government corruption; lack of investigation of and accountability for gender-based violence; crimes, violence, or threats of violence motivated by anti-Semitism; crimes involving violence or threats of violence targeting persons with disabilities, members of ethnic minority groups, and lesbian, gay, bisexual, transgender, queer, or intersex persons; and the existence of the worst forms of child labor."
(pardon, nemam vremena sad još i za prevođenje, nadam se da će mi biti oprošteno)

Nespretno ukrajinsko poigravanje s Banderom?



Donbas regija, početak 2015. (2min video):



- to Rusi bombardiraju svoje civile?

Što su Romi/Cigani skrivili novoj ukrajinskoj vlasti (bolje reći - diktaturi)?

https://www.undp.org/ukraine/news/runni ... man-rights

2018., porast nasilja nad Romima (uz asistenciju policije, očito):



Reagira li policija na zločine iz mržnje u Ukrajini?



- ovaj ukrajinski YT kanal je zamro nakon ovakvih reportaža.

[oblivion]

Da. Uhićenja, zatvori i progoni u carskoj Rusiji dokazuju da to nije moderna pojava.

Najpoznatiji je slučaj književnika Tarasa Ševčenka. Godine 1847. vlasti su razbile Bratstvo sv. Ćirila i Metoda, ukrajinski/slavenski intelektualni krug koji je zagovarao ukidanje kmetstva, obrazovanje i federaciju slavenskih naroda. Članovi su bili uhićeni, a neki zatvoreni ili prognani. Ševčenko je posebno teško kažnjen zbog svojih protucarskih i ukrajinskih patriotskih pjesama: poslan je kao obični vojnik u udaljenu vojnu službu, a car Nikola I. osobno je naredio zabranu pisanja i slikanja.

To je važan primjer jer pokazuje da vlast nije progonila samo oružanu pobunu. Ukrajinska kulturna i politička artikulacija sama je po sebi mogla postati sumnjiva kao separatizam.

Ajmo se vratit na 2014. u Ukrajini... što se tamo tada dogodilo - demokratski prenos vlasti?



Što se događalo dalje?



Mađari su se javno žalili da je njihova nacionalna manjina imala više prava u Sovjetskoj Republici Ukrajini nego u "demokratskoj" od 2014. Poljaci stalno reže zbog rehabilitacije ukronacista koji su za vrijeme 2.svj.rata masakrirali njihove (i sudjelovali u odmazdi nakon gušenja Varšavskog ustanka), kao i Židovi (oni pravi - ne cionacisti).
Usput rečeno, ta danas glorificirana SS divizija Galicija (slika gore) počinila je ratne zločine i u Sloveniji i Čehoslovačkoj.
Što rade Romima? (tj. radili su, dok nisu skužili da im, kao i Hitleru 1942., ponestaje ljudstva) (vidi moj prethodni post).

Jesi ikad vidio crnca ili azijata u dobrovoljačkim međunarodnim postrojbama za Ukrajinu?





EDIT:
Ho-ho-ho... eto cenzure na postimages...
@Stič, postoji li način da se slike direktno s mog kompa ovdje pokazuju?

[oblivion]

Ma i ne trebaju slike... evo jednog YT videa izvjesnog britanskog povjesničara, dr. Mark Feltona, o osnivanju, ratnom i poslijeratnom putu danas u Ukrajini glorificirane SS divizije Galicija (za naciste Ukrajina uopće nije postojala - toliko o tome tko su pravi ukrajinski domoljubi):



U 2.svj.ratu, na strani nacista aktivno se borilo manje od pola miliona ljudi, dok je osam miliona Ukrajinaca bilo u Crvenoj Armiji, od toga oko milion u antinacističkom partizanskom pokretu. Zašto se njih ne spominje u Ukrajini, gdje su nestali njihovi spomenici?

[oblivion]

Da vidimo hoće li i ovo cenzurirati

[Stitch]

Da. Uhićenja, zatvori i progoni u carskoj Rusiji dokazuju da to nije moderna pojava.

Najpoznatiji je slučaj književnika Tarasa Ševčenka. Godine 1847. vlasti su razbile Bratstvo sv. Ćirila i Metoda, ukrajinski/slavenski intelektualni krug koji je zagovarao ukidanje kmetstva, obrazovanje i federaciju slavenskih naroda. Članovi su bili uhićeni, a neki zatvoreni ili prognani. Ševčenko je posebno teško kažnjen zbog svojih protucarskih i ukrajinskih patriotskih pjesama: poslan je kao obični vojnik u udaljenu vojnu službu, a car Nikola I. osobno je naredio zabranu pisanja i slikanja.

To je važan primjer jer pokazuje da vlast nije progonila samo oružanu pobunu. Ukrajinska kulturna i politička artikulacija sama je po sebi mogla postati sumnjiva kao separatizam.

Bilo je toga koliko hoćeš. Carska ideologija Ukrajince naziva Malorusima od 18. stoljeća. To se poslije samo pojačalo, a kulminiralo je 1863., kada ministar Petar (Pjotr) Valujev ograničava tiskanje obrazovnih i vjerskih knjiga na ukrajinskom jeziku. Službeno obrazloženje sadržavalo je zloglasnu tvrdnju da "zaseban maloruski jezik nije postojao, ne postoji i ne može postojati".

Tu više nije riječ samo o cenzuri pojedinih političkih tekstova. Država pokušava definirati stvarnost. Ako kažeš da je ukrajinski samo dijalekt ruskoga, onda ukrajinska škola postaje nepotrebna. Ako je nepotrebna škola, nepotrebna je i ukrajinska administracija. A ako je nepotrebna administracija, politička nacija može se proglasiti umjetnom konstrukcijom. Ta je logika zastrašujuće dugovječna.

Godine 1876. Emskim ukazom Aleksandar II. zabranjuje ili ozbiljno ograničava ukrajinsko izdavaštvo, uvoz ukrajinskih knjiga, kazalište, javne nastupe, obrazovne tekstove, dijelom čak i ukrajinske tekstove uz glazbena izdanja. Učinak je bio jednostavan: ukrajinski je mogao opstati u privatnoj i folklornoj sferi, ali mu je otežano postati punopravnim jezikom moderne javnosti. Ukrajinski kulturni razvoj zbog toga se dijelom selio u austrougarsku Galiciju, gdje su uvjeti, unatoč svim drugim problemima, za ukrajinski javni život bili povoljniji nego u Ruskom Carstvu. Lavov je zato postao jedan od ključnih centara ukrajinskog nacionalnog preporoda.

U 20. stoljeću pojavljuju se pak Crne stotine (Čërnye sotni), osobito nakon 1905. To nisu bile regularne vojne jedinice nego mreža ultramonarhističkih, pravoslavno-nacionalističkih organizacija i njihovih borbenih odreda. Najveća je bila Savez ruskog naroda (Sojuz russkogo naroda). Ideologija im je bila jedinstvena i nedjeljiva Rusija, a to je uključivalo odbacivanje Ukrajinaca kao zasebne nacije i neprijateljstvo prema ukrajinskom nacionalnom pokretu. Crne stotine bile su osobito jake upravo na ukrajinskim područjima Carstva (u Odesi, Kijevu, Černihivu i Volinju). Njihove borbene družine sustavno su se služile nasiljem. Savez ruskog naroda terorizirao je i ubijao ljude koje je smatrao neprijateljima (uključujući sudionike neruskih nacionalnih pokreta), a organizacije Crnih stotina surađivale su s policijom i imale potporu vlasti (Savez ruskog naroda uživao je moralnu i financijsku potporu Nikole II., kao i potporu dijelova vlade, policije i crkvene hijerarhije, a Crne stotine surađivale su s carskom tajnom policijom, Ohranom).

Drugim riječima, ukrajinsko kolektivno pamćenje imalo je i prije Holodomora jasnu sliku o namjerama i zapovijedima koje stižu iz Moskve. O Putinu da i ne govorim.

[Stitch]

Ruski ultranacionalizam neosporno postoji, ali vlada li on u Rusiji i je li on uzrok rata s Ukrajinom?

Ma ne, gdje bi on bio uzrokom svega?

Doslovce sam ti naveo ljude koji su bili Putinovi savjetnici, mentori, prijatelji... Dugin i Iljin tu su najvažniji, ali nisu jedini. Objasnio sam i povijest, uzročno-posljedične odnose, ideologiju - a ti pitaš je li ruski nacionalizam relevantan. Da, relevantan je, još kako. U tužnoj ukrajinskoj priči on je daleko najvažniji.

Nego, koliko je ono socijalističkih spomenika preživjelo u Hrvatskoj? I koliko je ljudi prije i poslije rata vikalo "Za dom spremni!", nosilo crne uniforme i spominjalo "Juru i Bobana"? Ako je odgovor na prvo pitanje "jako malo", a na drugo "mnogo" - živimo li onda u fašističkoj državi?

[Pastir]

Ajmo se vratit na 2014. u Ukrajini... što se tamo tada dogodilo - demokratski prenos vlasti?

Ne znam što pitaš, nepregledno je zbog slika koje ne vidim, ali ako se referiraš na Majdan, njega bih komentirao kao stvarnu narodnu pobunu koja je postupno prerasla u borbu za vlast, u kojoj su sudjelovali vrlo različiti akteri — od liberalnih studenata do oligarha, nacionalista i krajnje desnice — a Rusija i Zapad pokušavali su iskoristiti ishod u svoju korist. Drugim riječima: nije bio ni čista CIA-ina revolucija ni čista romantična revolucija naroda.

Neposredni okidač bio je Janukovičev zaokret krajem 2013., kada je odustao od potpisivanja Sporazuma o pridruživanju s EU i prihvatio bliže ekonomske aranžmane s Rusijom. To je izazvalo prosvjede, osobito među mlađim, proeuropski orijentiranim stanovništvom Kijeva i zapadne Ukrajine. U toj fazi Majdan je uglavnom bio proeuropski; antikorupcijski; protiv autoritarnosti Janukovičeve vlasti; izraz stvarnog nezadovoljstva. Bilo bi pogrešno tvrditi da je nekoliko američkih diplomata moglo na ulicu izvesti stotine tisuća ljudi koji zapravo nisu imali nikakav vlastiti razlog za prosvjed.

Ali Janukovič nije srušen običnim izborima. Tu počinje problem koji se često prešućuje. Majdan je postupno prerastao iz prosvjeda u izvaninstitucionalnu promjenu vlasti. Nakon eskalacije nasilja i masovnih ubojstava prosvjednika u veljači 2014., Janukovič je pobjegao iz Kijeva. Parlament ga je potom uklonio s vlasti, ali cijeli postupak ostao je pravno i ustavno sporan. Možeš to nazvati revolucijom, ustankom; revolucijom koja je postala državni udar ili izvanrednim ustavnim prijelazom. Ovisno o definiciji, svaki izraz hvata dio stvarnosti. Ja bih izbjegao riječ „državni udar“ kao potpuni opis, jer sugerira da je mala skupina jednostavno zauzela državne institucije. Ali nije mi uvjerljiva ni sterilna formulacija prema kojoj je sve proteklo kao uredna demokratska smjena vlasti. Nije.

Ključni prijelom bio je policijsko nasilje. Po meni, najveća Janukovičeva strateška pogreška bila je brutalizacija sukoba. Da je pustio nekoliko desetaka tisuća prosvjednika da se smrzavaju na trgu i čekaju izbore, možda bi ih postupno politički potrošio. Ali nasilje nad prosvjednicima — osobito premlaćivanje studenata — pretvorilo je ograničeni proeuropski prosvjed u mnogo širi pokret protiv režima. To je klasičan primjer političke dinamike: prosvjed protiv jedne odluke, represija, prosvjed protiv represije, dodatna represija, prosvjed protiv cijelog režima. I tu je Janukovič izgubio kontrolu.

Krajnja desnica bila je važna — ali nije „vladala Majdanom“. Svoboda, Desni sektor i druge skupine nisu predstavljale većinu prosvjednika; nisu imale većinsku izbornu potporu; nisu nakon Majdana osvojile državu. Ali bile su nesrazmjerno važne na ulici. U političkoj krizi nije bitno samo tko ima najviše glasova. Bitno je i tko ima organizaciju; tko može mobilizirati ljude; tko je spreman na fizički sukob; tko kontrolira barikade itd. Tu su radikalne skupine imale prednost. I to je stvorilo vrlo stvarnu sliku koja je Rusiji kasnije bila propagandno zlato.

Na kraju, Zapad je definitivno imao svoje prste u igri — ali ne na način „CIA je napravila Majdan“. Zapadne vlade nisu bile neutralne, SAD i EU godinama su financirali civilno društvo; nevladine organizacije; medije; demokratske programe; političke i obrazovne inicijative. To je javna politika „soft powera“. Victoria Nuland dijelila je hranu prosvjednicima. Američki i europski političari dolazili su na Majdan. Postoji i poznati presretnuti razgovor Nuland i Pyatta o tome tko bi trebao biti u budućoj ukrajinskoj vlasti. To nije dokaz da je Washington izazvao prosvjede. Ali jest dokaz da Washington nije stajao sa strane i govorio: „Ukrajinci, što god vi odlučite, nama je svejedno.“ Nije im bilo svejedno. Amerika je preferirala prozapadni ishod. To je normalna geopolitika, ali treba to otvoreno reći.

[Stitch]

Dobar osvrt i zaključak.

[oblivion]

Bilo je toga koliko hoćeš. Carska ideologija...
...
Drugim riječima, ukrajinsko kolektivno pamćenje imalo je i prije Holodomora jasnu sliku o namjerama i zapovijedima koje stižu iz Moskve. O Putinu da i ne govorim.

Iz one carske Moskve koja je objesila Lenjinovog brata? Ili one sovjetske Moskve koja je 1944. izbacila naciste iz Ukrajine, a 1954. Krim administrativno pripojila istoj?

Znaš li da je za vrijeme tzv. Holodomora (i malo prije i poslije) i u nekim drugim regijama SSSRa vladala glad, i da nisu samo Ukrajinci gladovali i umirali, nego i Rusi i mnogi ostali narodi Sovjetskog Saveza?
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_fa ... %80%931933
Staljin (koji je bio Gruzijac) je htio potamaniti ne-Ruse za etnički čisti SSSR?
Tko je htio potamaniti Amerikance za vrijeme Velike Depresije, Indijce za vrijeme Bengalske Gladi? Sve je to bilo nekako u isto vrijeme.

Islamofobni rusofašist Navalni bio je opozicija predsjedniku multietničke i multivjerske Rusije - ne slažeš se s tim kvalifikacijama? Zašto? Kako ruska država diskriminira druge narodnosti i vjeroispovjesti?
Izvještaj iz 2021. američkog odbora za ljudska prava o stanju istih u Ukrajini, OSCE izvještaji o zločinima ukrajinske armije, snimke neselektivnih bombardiranja ruskih civila, građana Ukrajine, još od 2014.... ništa ti ne znače?

Zašto tamo Rome napadaju i protjeruju, uz podršku vlasti i pasivnost sudstva, dok međunarodne humanitarne organizacije, UN i Romska zajednica protestiraju?

Zašto Poljaci protestiraju?

[oblivion]

Ne znam što pitaš, nepregledno je zbog slika koje ne vidim, ali ako se referiraš na Majdan, njega bih komentirao kao stvarnu narodnu pobunu koja je postupno prerasla u borbu za vlast, u kojoj su sudjelovali vrlo različiti akteri — od liberalnih studenata do oligarha, nacionalista i krajnje desnice — a Rusija i Zapad pokušavali su iskoristiti ishod u svoju korist. Drugim riječima: nije bio ni čista CIA-ina revolucija ni čista romantična revolucija naroda.
...

Znaš tko nije sudjelovao? Većina, koja je 2010. legalno dala mandat Janukoviču da vodi državu - što je tada potvrđeno od svih međunarodnih promatrača.
Run-off confirms that Ukraine's presidential election meets most international commitments
https://odihr.osce.org/node/51888

Da su se u Washingtonu na neredima 6. siječnja 2021. pojavili recimo najviši članovi vlada Rusije, Kine, Irana i Sj.Koreje, i s govornice obećali podršku razjarenoj MAGA rulji, ništa ti se tu ne bi učinilo malkice nedemokratski?
BDW, i tadašnji predsjednik CIA-e, Burns mislim, u to je vrijeme bio u turističkom posjetu Ukrajini.
Je, Burns...



Vratit ću se na ostalo večeras, moram sada ići nešto obaviti.

[oblivion]

Dobar osvrt i zaključak.

Eh, još samo kad bi se vas dvojica koji put osvrnuli i na činjenice koje vam ja prezentiram, umjesto već odslušanih pjesničkih interpretacija bardova Zapadne demokracije.
Na početku ruske intervencije 2022. i ja sam mislio slično kao i vi, ali nekako sam s vremenom promijenio mišljenje.

Postoji li način da se slike direktno s mog kompa ovdje pokazuju, ili bar da idu preko nečeg drugog umjesto postimages?

[Šabović Adis]

Oho!