Vatikanski ugovori

[bliss]

ali ono što mi je najbezveznije je proglašavanje cijele jedne skupine ljudi bahatima, griješnima i lažljivima (jer žive suprotno od onog što propovijedaju, čine grijehe koje na satovima vjeronaula poučavaju kao smrtne, gaze celibat). najlakše je proglasiti cijeli svećenički svijet krivim.

Jel ovo ide mene?

Jebiga, teško je da ti takve stvari ne ostave loš dojam, ali ja ni ne mislim da su svi takvi. Ali smatram da jest problem što u crkvenim redovima ima takvih. No, puno veći problem od tih malih karika u lancu koje su zastranile su mi oni na visokim pozicijama koji zatvaraju oči pred problemima. Kako se ono rješavaju problemi pedofilije u svećenićkim redovima? Svećenika se premjesti u drugu župu. U najboljen slučaju izbaci iz crkve. Da li se ikoga procesuira za te zločine?
Upravo takvi bacaju jako ružno svjetlo na tu čitavu zajednicu. To što spominjem negativne strane, ne znači da tvrdim da su svi takvi i da mislim da nema onih koji su zaista dobri.

[baja]

Vjerodostojnost svećenika uopće ne utječe na moj stav prema vjeri samoj.

također
ali utječe na stav o crkvi

[vrrrlet]

Samo da dodam: Vjerodostojnost svećenika uopće ne utječe na moj stav prema vjeri samoj.Jer ne vjerujem u svećenike, nego u Boga. A svećenici su ljudi.

Zanimljivo. Svećenike vidiš, a u njih ne vjeruješ, a Boga ne vidiš, pa vjeruješ. Droga je zlo.

[kukuriku]

također
ali utječe na stav o crkvi

Pa kažem.
Dio molitve (Apostolskog) Vjerovanja s kojim imam problem je onaj o "Svetoj crkvi katoličkoj".
I pitanje je mogu li se i dalje nazivati katolikinjom, ako ne vjerujem u istu. Ne znam, trebal bi porazgovarati s nekim ...franjevcem.

[Lastan]

To je upravo ono što franjevci NE rade.
Ne popuju.
Zato ih i ne nazivaju popovima.

Oprosti, nesporazum: ja sam doduše bio izvukao primjer preraskošnih franjevaca, ali u pravilu govorim o Katoličkoj crkvi u njenoj ukupnosti – osim ako drugačije naglasim.

Samo da dodam: Vjerodostojnost svećenika uopće ne utječe na moj stav prema vjeri samoj.Jer ne vjerujem u svećenike, nego u Boga. A svećenici su ljudi.

Ja i ne govorim protiv vjere, već protiv religije – institucije koja je na vjeri zasnovana.
Konkretno, katolička religija, kao i krovna joj institucija, meni su posve nevjerodostojne.

Posve je druga priča što nisam više ni vjernik. Vjera je osobna stvar i to je, uostalom, nešto što ne biramo.
Ja ne mogu svjesno početi vjerovati čak ni kad bih htio, jednako kao što neki vjernik ne može prestati vjerovati samo zato što bi možda htio.
No vjerodostojnost institucije ipak je jasnija i javnija.

[kukuriku]

Zanimljivo. Svećenike vidiš, a u njih ne vjeruješ, a Boga ne vidiš, pa vjeruješ. Droga je zlo.

Jok, za svećenike ZNAM da postoje, tu se nema što vjerovati ili ne.
Vjerovati ima smisla jedino u nešto za što nemaš dokaza u znanju.
Recimo, isto tako mnogi vjeruju da će kukuriku od Hrvatske napraviti pošteniju i bolju zemlju.

[lucca]

Zanimljivo. Svećenike vidiš, a u njih ne vjeruješ, a Boga ne vidiš, pa vjeruješ. Droga je zlo.

aaaaaaaaaaaaaaaaa

[baja]

I pitanje je mogu li se i dalje nazivati katolikinjom, ako ne vjerujem u istu.

ako se već bitno deklarirati, da i dalje smo katolici
ako se sav taj kukolj ponosno naziva katoličkim onda mogu i ja probrati nešto žita kojem mogu vjerovati

[Pješčana]

Jel ovo ide mene?

Jebiga, teško je da ti takve stvari ne ostave loš dojam, ali ja ni ne mislim da su svi takvi. Ali smatram da jest problem što u crkvenim redovima ima takvih. No, puno veći problem od tih malih karika u lancu koje su zastranile su mi oni na visokim pozicijama koji zatvaraju oči pred problemima. Kako se ono rješavaju problemi pedofilije u svećenićkim redovima? Svećenika se premjesti u drugu župu. U najboljen slučaju izbaci iz crkve. Da li se ikoga procesuira za te zločine?
Upravo takvi bacaju jako ružno svjetlo na tu čitavu zajednicu. To što spominjem negativne strane, ne znači da tvrdim da su svi takvi i da mislim da nema onih koji su zaista dobri.

ne ide tebe
ide na društvo. i slažem se s ovim tvojim postom

Pa samo pogledaj kako Kaptol nastupa otkad se slizao s vlašću. Riba smrdi od glave, pa tako i kršćani, čiji je simbol nekoć bila.

ne prihvaćam tezu da su svi biskupi, nadbiskupi i/ili nunciji zli. pretpostavljam da jesu podobni za rang koji su dobili, ali pretpostvljam da postoje struje na jendom Kaptolu kao što postoje i u Vatikanu. pa nije Kaptop Borg

Da, krivi su. Svi.
Jer ako si svećenik – dakle, dio te iste hijerarhije – i šutke trpiš da takvi obezvređuju tvoj poziv – obezvređuješ ga i ti sâm. Možda si dobar, ali nisi dio sustava koji se može smatrati dobrim.
Jedni griješe riječju i djelom, drugi propustom. (O mislima ne bih.)

ma daj? to vrijedi i za učitelje? Liječnike ili samo za svećenike koje ne voliš? otkad to točno vrijedi da je jedna osoba kriva za tuđe grijehe?
po meni, jedan svečenik koji će svoje vrijeme uložiti da ljjudima oko sebe na bilo koji način olakša život na zemlji radi bolju stvar nego da on ide ispravljati greške svojih kolega. može prijaviti, ali bit bitku umjesto da se brine za svoje stado, to mi nije ok. na kraju, postoje mehanizmi čak i u crkvi za vađenje kukolja.

[blaze]

Zanimljivo. Svećenike vidiš, a u njih ne vjeruješ, a Boga ne vidiš, pa vjeruješ. Droga je zlo.

[kukuriku]

ako se već bitno deklarirati, da i dalje smo katolici
ako se sav taj kukolj ponosno naziva katoličkim onda mogu i ja probrati nešto žita kojem mogu vjerovati

Kužim. Samo nije mi baš dosljedno.
Što recimo fali kršćanstvu?
Što to točno, a da je suštinski bitno, razlikuje kršćanstvo od katoličanstva, osim spomenute crkve katoličke?

[Lastan]

ne prihvaćam tezu da su svi biskupi, nadbiskupi i/ili nunciji zli. pretpostavljam da jesu podobni za rang koji su dobili, ali pretpostvljam da postoje struje na jendom Kaptolu kao što postoje i u Vatikanu. pa nije Kaptop Borg

Ja prihvaćam tezu da oni za sebe ne smatraju da su zli.
No da su zli prema standardima vjere kojoj nazivno pripadaju – jesu. Čast iznimkama.

Ali nisam govorio da su zli, nego da su krivi.

ma daj? to vrijedi i za učitelje? Liječnike ili samo za svećenike koje ne voliš? otkad to točno vrijedi da je jedna osoba kriva za tuđe grijehe?

Nisam to rekao.

Prvo, Crkva je institucija koja drugima određuje kako je ispravno živjeti, misliti, raditi, jebati.
Dakle, sama na sebi mora primjenjivati iste ili više standarde.

Drugo, nisu krivi za tuđe grijehe. Nego su posebno krivi ako za njih znaju, a šute.
A bogme šute.

po meni, jedan svečenik koji će svoje vrijeme uložiti da ljjudima oko sebe na bilo koji način olakša život na zemlji radi bolju stvar nego da on ide ispravljati greške svojih kolega. može prijaviti, ali bit bitku umjesto da se brine za svoje stado, to mi nije ok. na kraju, postoje mehanizmi čak i u crkvi za vađenje kukolja.

Katolička je crkva sveopća i nazivno su, dakle, svi njeno stado.
Kakav je to pastir koji zna da susjedno stado čuva vuk i ništa ne čini? Tȁ okružit će ga vuci.
Uostalom, nije li Isus propovijedao o pastiru koji je ostavio devedeset i devet ovaca da bi potražio jednu zalutalu? Ne bi li svećenici tako trebali postupati, naročito ako vide da drugi pastir luta? Jer će takav stotine drugih ovaca odvesti u propast.

I jedno je što unutar Crkve postoje mehanizmi za vađenje kukolja. Drugo je kakvi su zapravo i kako funkcioniraju. I što se smatra kukoljem koji valja istrijebiti, a što zloćkastim nevaljalcima koje samo valja premjestiti gdje se za njihove nepodopštine još ne zna.

[kukuriku]

Prvo, Crkva je institucija koja drugima određuje kako je ispravno živjeti, misliti, raditi, jebati.

Zapravo, to im ne određuje Crkva nego vjera. I ne određuje drugima, nego vjernicima.
Ako si vjernik, nema ti tko što određivati niti naređivati, u to vjeruješ, a ako vjeruješ, onda tako valjda i živiš, misliš, radiš, jebeš. Ili bi bar trebao, ili bi se bar trebao truditi.

[schmokljan]

Potpisujem, gotovo u cijelosti, zadnja dva Lastanova posta.

Htio bih nadodati jednu stvar - s KC-om je kao sa SDP-om. Ne šalim se. Drugačije kriterije imamo za SDP, nego za HDZ, drugačije kriterije imamo za KC, nego za ostale organizacije. Ali to je znak da negdje još postoji, ako ništa drugo, varava nada da te dvije organizacije imaju potencijal za biti bolje.

To vodstvo KC-a ne shvaća, iz prostog razloga što je na nižoj razini od onih koji, iz gore navedenog razloga, kritiziraju KC.

[baja]

Što to točno, a da je suštinski bitno, razlikuje kršćanstvo od katoličanstva, osim spomenute crkve katoličke?

misliš, pravoslavlje od katoličanstva?

[Pješčana]

nikad nisam doživljavala Crkvu kao da mi govori kako ispravno misliti, raditi, živjeti ili jebati.
možda sam imala sreće što su fratri i časne kojima sam bila okružena bili mudri i dobri ljudi, i nisu se postavljali kao mnogi za koje znam, a koji žive drugačije. i svaki put kad sam imala neke sumnje po pitanju vjere, a bilo ih je, jer sam bila mlađa i masu toga mi je bilo nejasno, ja sam imala koga pitati, bez da me se mrko pogleda svisoka i uputi na Bibliju. propitivanje vjere i Biblije u mom slučaju nikad nije proglašeno ni grijehom ni neposluhom, koliko se sjećam, fratar s kojim sam znala razgovarati govorio je da prava vjera mora ponekad i sumnjat, ne može ti uvijek sve biti jasno niti se možeš uvijek sa svime slagati. ako sam išta ponesla sa sobom u život od tih razgovora, je činjenica da za kritičko mišljenje o bilo čemu treba ispitivati, vrtiti ideje i argumente, otkriti što te kopka. prihvatiti činjenicu da nitko nije savršen i da se greške događaju.
čak ni na ispovijedi, naravno da je bilo svećenika koji su znali gluposti govoriti (dok sam još išla na ispovijed), ali imala sam par puta susret s inteligentnim ljudima s kojim je ugodno razgovarati. ne znam koliko od vas prakticira ispovijed, ali jedna od prednosti je ta da se nakon ispovijedi osjećaš bolje. lakše.
problem je kod mene nastao kad , nekako u isto vrijeme, nisam više dobivala taj osjećaj a gubila se potreba da ikome išta objašnjavam i opravdavam se, osim vlastitoj savjesti. ne kažem da ću se ovako ponašati za 50 godina, trenutno mi tako paše.
a opet, imam osjećam da sam dobila ovu mogućnost "širenja krila" baš zato jer me nitko unutar Crkve nije plašio ni paklom ni rajom ni crnim vragom.

[kukuriku]

misliš, pravoslavlje od katoličanstva?

nije samo pravoslavlje, osim katoličanstva, kršćansko. ima mali milijun kršćanskih sljedbi.
gle, ne planiram se zapravo prestati izjašnjavati katolikom.
imam i ja pravo na svoju dozu guranja glave u pijesak i pravljenja slijepom pored zdravih očiju.
samo razmišljam koliko sam u pravu, a koliko u krivu kad se tako nazivljem.

[Lord Byron]

ne znam koliko od vas prakticira ispovijed, ali jedna od prednosti je ta da se nakon ispovijedi osjećaš bolje. lakše.

"Mehanizam" ispovijedi, odnosno način i razlog zbog kojih se nakon nje osjećaš bolje i lakše, baš i nije religijski.

Jednako bolje i jednako lakše se možeš osjećati nakon iskrenog razgovora s bilo kim tko je dovoljno strpljiv da te čuje, dovoljno mudar da ti kaže i - možda najvažnije - dovoljno neprisutan u tvome svakodnevnom, stvarnom životu.

Virtualni prijatelj može biti barem jednako uspješan "ispovjednik".

[kukuriku]

"Mehanizam" ispovijedi, odnosno način i razlog zbog kojih se nakon nje osjećaš bolje i lakše, baš i nije religijski.

Jednako bolje i jednako lakše se možeš osjećati nakon iskrenog razgovora s bilo kim tko je dovoljno strpljiv da te čuje, dovoljno mudar da ti kaže i - možda najvažnije - dovoljno neprisutan u tvome svakodnevnom, stvarnom životu.

Virtualni prijatelj može biti barem jednako uspješan "ispovjednik".

Mislim da griješiš.
Razlog zašto se nakon ispovijedi osjećaš bolje je taj što si krivnju zbog grijeha koji su te tištali skinuo s duše. Drugo, od tamo izlaziš s obećanjem da više nećeš griješiti. U tom trenutku lakoće to ti se čini čak i moguće. Od tud taj

osjećaj.

[Pješčana]

"Mehanizam" ispovijedi, odnosno način i razlog zbog kojih se nakon nje osjećaš bolje i lakše, baš i nije religijski.

Jednako bolje i jednako lakše se možeš osjećati nakon iskrenog razgovora s bilo kim tko je dovoljno strpljiv da te čuje, dovoljno mudar da ti kaže i - možda najvažnije - dovoljno neprisutan u tvome svakodnevnom, stvarnom životu.

Virtualni prijatelj može biti barem jednako uspješan "ispovjednik".

ne. kukuriku ti je odgovorila o čem se radi

[bliss]

Nikad nisam shvaćala ispovijed, da budem iskrena. Pitala sam jednom na vjeronaku zašto se ja ne mogu ispovijediti direktno Bogu kad je on svuda oko nas, zašto to bar mora biti preko posrednika. Priče o tome kako smo tad iskreniji i pokorniji ne drže vodu. Sigurno ću biti otvorenija u direktnom razgovoru s Bogom.
Pogotovo mi ne drži vodu jer kažu da recimo na samrti je ispovijed direktno bogu, a ne svećeniku, jednako vrijedna.

Nisam se nikad osjećala lakše nakon ispovijedi jer nisam ni smatrala da su to što ispovijedam grijesi. To što crkva neke stvari smatra grijesima koje bih ja trebala ispovijediti je druga stvar.

Sad sam se sjetila ispovijedi prije određenih blagdana. Išlo se nakon vjeronaka i nije se održavalo u ispovijedaonici nego je svećenik sjeo na kupicu i podbočio glavu na dlan, ispovijednik pored njega. Nikad neću zaboraviti kako se znao cerekati dok dijete pored njega ispovijeda svoje navodne grijehe.

[Lord Byron]

Razlog zašto se nakon ispovijedi osjećaš bolje je taj što si krivnju zbog grijeha koji su te tištali skinuo s duše.

Ovo je, u mojem viđenju svijeta, grozan razlog. Dakle, zgriješim nekako nešto "prema nekome" i kroz ispovijed skinem krivnju s duše? Onako, izravnao sam si račune s Bogom, a onaj prema kome sam griješio nek se misli?

Ili si možda nespretno formulirala objašnjenje.

[kukuriku]

Ovo je, u mojem viđenju svijeta, grozan razlog. Dakle, zgriješim nekako nešto "prema nekome" i kroz ispovijed skinem krivnju s duše? Onako, izravnao sam si račune s Bogom, a onaj prema kome sam griješio nek se misli?

Ili si možda nespretno formulirala objašnjenje.

Nisam nespretno formulirala objašnjenje, samo si ti u objašnjenje dodao i svoje pretpostavke. Npr., zašto misliš da se nužno radi o grijehu "prema nekome" tko nije Bog ili ti sam?
Ili da, ako se i radi o grijehu "preme nekome", ispovijed podrazumijeva ne-ispriku ili ne-djelovanje da bi se popravilo zgriješeno i prema toj osobi?
Ako si katolički vjernik, vjeruješ da pred Bogom imaš, da se banalno izrazim "nerašišćene račune"sve dok ne odeš na ispovijed, priznaš, pokaješ se. Neovisno o tome koliko si se u puta ispričavao i kajao i nastojao to popraviti u životu izvan ispovjedaonice.
Znam da su mnogi zbog nerazumijevanja ovoga i odustali od ispovijedi. Ako i osjećaju potrebu nekog "kajanja", smatraju da ga se može postići samo djelom prema čovjeku i intimnim kajanjem.

[Lord Byron]

Nisam nespretno formulirala objašnjenje, samo si ti u objašnjenje dodao i svoje pretpostavke. Npr., zašto misliš da se nužno radi o grijehu "prema nekome" tko nije Bog ili ti sam?

Ne kažem da se "nužno" radi o takvom grijehu. Kažem da tvoje objašnjenje govori o svim, pa i takvim grijesima.

[kukuriku]

Ne kažem da se "nužno" radi o takvom grijehu. Kažem da tvoje objašnjenje govori o svim, pa i takvim grijesima.

Točno. Ali otkud tumačanje da ispovijed ujedno znači izostanak akcija u RL, da se tako izrazim?
Osim što si to pretpostavio?
Mislim, znam da je ovo potpuno nebitna, da ne kažem i nepotrebna rasprava i tjeranje maka na konac, ali jednostavno se ne slažem da sam se izrazila nespretno. Nespretno bi značilo da nisam rekla ono što sam željela reći, a rekla sam upravo ono što sam željela reći. Dopuštam da moje objašnjenje nije bilo toliko jasno da bi onemogućilo neispravno tumačenje uz sve moguće pretpostavke, ali, vjerujem da ćeš se složiti da je teško pretpostaviti što sve ljudi mogu pretpostaviti.