Abortus u "sekularnoj" državi

[nodens]

Barahudo, ti mene baš nisi čitala?

Ginekologu 'obavljanje pobačaja' uopće nije automatski u popisu temeljnih aktivnosti. Ginekolog se po definiciji bavi zdravljem, kao i svi liječnici. Trudnoća nije bolest, pa samim time ne možeš pobačaje trpati u 'fundamentalne' aktivnosti ginekologa. Nema veze što je pobačaj legalan. I operacija ugrađivanja silikona u grudi je legalna, pa nikome ne pada na pamet tvrditi da kirurg valjda ima 'zakonsku obavezu' nekoj ženi ugraditi silikone ako ona to želi. Nego to rade oni kirurzi koji se time žele baviti. Možeš li razumjeti da 'zakonsko pravo' jednog čovjeka ne povlači automatski zakonsku obavezu drugog? Nego ta veza također mora biti eksplicitno navedena, kada se primjenjuje, kada ne.

Pogotovo je to slučaj s primaljama. Ovkao na prvi pogled bih rekao da ako netko već želi biti primalja, onda je valjda motivira ideja pomaganja pri *rađanju* djece. Pomaganje u terminiranju trudnoće je doslovno suprotno od toga. Odakle ideja da bi netko to želi asistirati kod 'rađanja' djece - i koji se zaposlio na mjestu kojem je primarna aktivnost upravo to - MORAO pomagati i pri abortusima, samo zato što žene koje idu na pobačaj na to imaju zakonsko pravo?

Enivej, bottom line - tebi je postojanje prigovora savjesti nešto 'nažalost', a meni je obrnuto. Sva sreća da to postoji, bez obzira na sve zloporabe.

[nodens]

Ako je do mene ja sam mislio na ubijanje zarobljenika. Dakle, u nekim situacijama to hoće, kada je opravdano. Ipak kada to nije slučaj, kao kod zarobljenika, onda neće. U tom nekom smislu je analogija. Recimo kod opasnosti po život i slično možda bi liječnik htio izliječiti, ali ako ne treba ništa liječiti, tj. ako nema nikakvih indikacija za pobačaj, osim želje majke, a onda neće.

U svakom slučaju ja mislim da je mogućnost priziva savjest jedna jako, jako, jako važna mogućnost. Bio taj priziv savjesti poslovni ili privatni kao što je nešto tipa vegetarijanstvo i slično...

Nije do tebe, nego to ciljam na one koji kažu da je ginekolog koji odbija radit pobačaje isto kao vojnik koji odbija pucati na neprijatelje. Pa kažem da je to brutalno silovanje logike.

[Tea Tree]

Meni se cini da je Bara na to gledala vise filozofski.
Ne kontam - bas te briga za tamo neke konvencije o ljudskim pravima (tako ih zoves - "tamo neke") kad se radi o pravima gay populacije, ali ti ovdje pase slovo zakona.
Jos manje kontam zasto kazes da je sreca da postoji to pravo na prigovor savjesti. Zasto je to tebi sreca? Protiv abortusa si, ocigledno, ali ne razumijem zasto.
Mislis da je abortus ubojstvo ili si pronatalitetno raspolozen?
Da sam zlobna rekla bih da zagovaras taj stav jer je crkveni, a sve njihovo ti je milo iako nisi vjernik. Kako nisam zlobna vec plemenita dusica, necu to reci. Neki tamo zlobni bi mogli.

Inace, onoj savjesnoj tuketini su ponistili otkaz samo par sati nakon sto se s oltara zagrmilo o tome.
Eh, da se mene pita ne bi majci bilo prigovora savjesti.

[nodens]

Meni se cini da je Bara na to gledala vise filozofski.

Pa ja to isto gledam filozofski, tj. etički.

Ne kontam - bas te briga za tamo neke konvencije o ljudskim pravima (tako ih zoves - "tamo neke") kad se radi o pravima gay populacije, ali ti ovdje pase slovo zakona.

Je li to nešto čudno? Slično, samo obrnuto, vrijedi i za tebe, zar ne? Tebi u ovom slučaju ne paše, a u nekom drugom paše. Zašto se onda meni čudiš kad smo isti?

No zapravo i nije baš tako. Za koje to konvencije sam rekao 'tamo neke'? Osvježi mi pamćenje. Ako se dobro sjećam, govorio sam hipotetski... trenutačne međunarodne konvencije ne poznaju neograničeno 'pravo' na brak (s kime god hoćeš).

Jos manje kontam zasto kazes da je sreca da postoji to pravo na prigovor savjesti. Zasto je to tebi sreca? Protiv abortusa si, ocigledno, ali ne razumijem zasto.
Mislis da je abortus ubojstvo ili si pronatalitetno raspolozen?

Protiv sam abortusa, ali ne mislim da je doslovno 'ubojstvo' (tj. nije u ranoj fazi - no u zadnjem trimestru mislim da jest doslovno ubojstvo, ili bar iznimno blizu ubojstva), niti sam osobito pronatalitetno raspoložen, prije bih rekao da mi se čini da nas već ima previše na zemlji. Čudna kombinacija, jel?

Vjerojatno bih doduše trebao elaborirat ovo 'protiv', jer nije jednostavno. Naime, nisam ni za nekakvu 'zabranu' abortusa, bez obzira što sam osobno protiv toga. Zakoni i etika nisu jedno te isto; kad kažem da sam 'protiv', to znači da moralno osuđujem onog tko to radi - no postoji mnogo toga što ja moralno osuđujem, a što nije protuzakonito niti mislim da bi trebalo biti. Isto tako nemam ništa protiv ni da netko mene moralno osuđuje zbog koječega (recimo homofobije LOL), nego je problem kad mi nešto želi zakonski nametnuti.

No, to što nisam za zabranu, tj. što smatram da netko može misliti i drugačije, bez obzira na moja osobna etička shvaćanja - ne znači da se zalažem za prisiljavanje (tj. 'ucjenjivanje' pod prijetnjom gubitka posla) trećih ljudi da sudjeluju u nečemu što smatraju neetičkim. Zato 'sva sreća'. Naravno da tu instituciju mnogi zloupotrebljavaju; no ionako ne poznam niti jedan ljudski izum niti zakon koji se ne može zloupotrijebiti. Takve zloporabe jednostavno treba kažnjavati, a ne čini mi se to ni osobito teško. Čim uhvatiš npr. nekog ginekologa koji ima 'priziv savjesti' u državnoj bolnici, da je u privatnoj praksi napravio jedan jedini pobačaj, automatski je jasno da se radi o zloporabi te mogućnosti, zar ne? Možda ja to gledam previše laički, no zbilja mi se ne čini teško nekakvim novčanim kaznama suzbijati takve oblike izokretanja zakona.

Da sam zlobna rekla bih da zagovaras taj stav jer je crkveni, a sve njihovo ti je milo iako nisi vjernik. Kako nisam zlobna vec plemenita dusica, necu to reci. Neki tamo zlobni bi mogli.

Pa zašto 'zlobna'? Nije zapravo bitna 'crkva', nego odgoj, jel. Djetinjstvo, obitelj, hrpa nečega što 'pokupiš' mnogo prije nego što razviješ kritičko razmišljanje. Ne vjerujem da postoji netko doslovno 'imun' na utjecaje iz djetinjstva... zar misliš da si ti imuna?

Inace, onoj savjesnoj tuketini su ponistili otkaz samo par sati nakon sto se s oltara zagrmilo o tome.
Eh, da se mene pita ne bi majci bilo prigovora savjesti.

A bi li znala reći zašto si stavila zubu iza 'savjesne'? Misliš li da se radi o nekakvom ekonomskom interesu? Ima svoju privatnu kliniku gdje sretno radi pobačaje, samo ne želi u državnim? Stvarno me zanima što točno je tebi sumnjivo u toj 'savjesti'.

I zašto da se tebe pita ne bi bilo prigovora savjesti? Zašto je savjest nebitna, no pravo na jebanje u šupak bitno i sveto?

[Tea Tree]

Je li to nešto čudno? Slično, samo obrnuto, vrijedi i za tebe, zar ne? Tebi u ovom slučaju ne paše, a u nekom drugom paše. Zašto se onda meni čudiš kad smo isti?

Pa ne bih rekla da smo isti, razlika je u pristupu.

No zapravo i nije baš tako. Za koje to konvencije sam rekao 'tamo neke'? Osvježi mi pamćenje. Ako se dobro sjećam, govorio sam hipotetski... trenutačne međunarodne konvencije ne poznaju neograničeno 'pravo' na brak (s kime god hoćeš).

Ne da mi se tražiti sad taj post ili više njih, ne sjećam se, bilo je na temi o pederluku, ali tako nekako jesi rekao, nastojeći time umanjiti značaj konvencija ili bilo kakvih propisa. Zato kažem da je razlika u pristupu. Mislim da propisi trebaju postojati, ali da se moraju prilagođavati društvu, pratiti njegov razvoj i potrebe.

Protiv sam abortusa, ali ne mislim da je doslovno 'ubojstvo' (tj. nije u ranoj fazi - no u zadnjem trimestru mislim da jest doslovno ubojstvo, ili bar iznimno blizu ubojstva), niti sam osobito pronatalitetno raspoložen, prije bih rekao da mi se čini da nas već ima previše na zemlji. Čudna kombinacija, jel?

Vjerojatno bih doduše trebao elaborirat ovo 'protiv', jer nije jednostavno. Naime, nisam ni za nekakvu 'zabranu' abortusa, bez obzira što sam osobno protiv toga. Zakoni i etika nisu jedno te isto; kad kažem da sam 'protiv', to znači da moralno osuđujem onog tko to radi - no postoji mnogo toga što ja moralno osuđujem, a što nije protuzakonito niti mislim da bi trebalo biti. Isto tako nemam ništa protiv ni da netko mene moralno osuđuje zbog koječega (recimo homofobije LOL), nego je problem kad mi nešto želi zakonski nametnuti.

Nisi zapravo rekao zašto si protiv, samo si rekao da ne misliš da treba zakonom zabraniti.

No, to što nisam za zabranu, tj. što smatram da netko može misliti i drugačije, bez obzira na moja osobna etička shvaćanja - ne znači da se zalažem za prisiljavanje (tj. 'ucjenjivanje' pod prijetnjom gubitka posla) trećih ljudi da sudjeluju u nečemu što smatraju neetičkim. Zato 'sva sreća'. Naravno da tu instituciju mnogi zloupotrebljavaju; no ionako ne poznam niti jedan ljudski izum niti zakon koji se ne može zloupotrijebiti. Takve zloporabe jednostavno treba kažnjavati, a ne čini mi se to ni osobito teško. Čim uhvatiš npr. nekog ginekologa koji ima 'priziv savjesti' u državnoj bolnici, da je u privatnoj praksi napravio jedan jedini pobačaj, automatski je jasno da se radi o zloporabi te mogućnosti, zar ne? Možda ja to gledam previše laički, no zbilja mi se ne čini teško nekakvim novčanim kaznama suzbijati takve oblike izokretanja zakona.

Dobro, ako privremeno stavimo po strani ove koji to rade u popodnvenim satima u privatnim ambulantama, osvrnut ću se na ovome što ti zoveš prisiljavanje, a ima veze s mijenjanjem društva u cjelini i time da je na neki način podrazumijevajuće da će netko zaposlen na takvom radnom mjestu kad tad biti u situaciji da će od njega biti traženo da napravi abortus ili pomaže u tome. Ako bilo tko ima moralni problem s time - ne bi trebao raditi takav posao. Neovisno o tome jesu li promašene usporedbe s vojnicima ili bilo kime. Nisu ni potrebne usporedbe.

Pa zašto 'zlobna'? Nije zapravo bitna 'crkva', nego odgoj, jel. Djetinjstvo, obitelj, hrpa nečega što 'pokupiš' mnogo prije nego što razviješ kritičko razmišljanje. Ne vjerujem da postoji netko doslovno 'imun' na utjecaje iz djetinjstva... zar misliš da si ti imuna?

Ne znam jesam li imuna na utjecaje iz djetinjstva, teško je biti potpuno objektivan govoreći o samom sebi. Ovako ugrubo ti mogu reći da točno znam da hrpu toga nisam nikada usvojila jer mi se kao djetetu (valjda intuitivno) nikako nije sviđalo. Neke druge stvari jesam usvojila. Bez obzira na ono što si "pokupio" u djetinjstvu, sam si spomenuo kritičko razmišljanje pa bi čak i te pokupljene stvari trebale biti podložne kritici. Ili misliš da je neminovno da ostanu u kamenu uklesane?

A bi li znala reći zašto si stavila zubu iza 'savjesne'? Misliš li da se radi o nekakvom ekonomskom interesu? Ima svoju privatnu kliniku gdje sretno radi pobačaje, samo ne želi u državnim? Stvarno me zanima što točno je tebi sumnjivo u toj 'savjesti'.

Znala bih reći. Stavila sam zubu zato što mi prva pomisao nije bila da ona stvarno, što bi se ono reklo "iz dubine duše", misli i osjeća da je abortus nešto moralno pogrešno već mi je prva misao bila da se vjerojatno radi o jednoj naporno-zadrtoj seljanki, koja se priklanja desnoj struji svog sela, ali voli biti među istaknutijima u selu ili im se barem kroz ovakav čin ulizivati. Ne znam ništa o toj primalji, ne znam čak ima li na internetu podataka o njoj, ovo mi je bila prva misao iz čisto statističkih razloga.
I da, naravno da može raditi popodne fuš u nekoj privatnoj klinici i naravno da je lako moguće da ima dogovorenu proviziju za svaku ženu koju pribavi privatnoj klinici kao novog pacijenta.

I zašto da se tebe pita ne bi bilo prigovora savjesti? Zašto je savjest nebitna, no pravo na jebanje u šupak bitno i sveto?

Pravo na jebanje u šupak je samo pravo onih koji to žele i ne zadire u tuđa prava niti koga obvezuje da njih jebe u šupak, kao što ti je bezbroj puta ponovljeno u ovakvim i sličnim diskusijama diljem interneta.
Ne mislim da treba imati pravo odbiti izvršiti određeni dio posla, pozivajući se na prigovor savjesti, onaj tko je potpisao ugovor o radu koji uključuje i takav posao. Time zadire, ograničeno, ali zadire, u pravo žene koja je došla da joj se napravi taj abortus. Imaj na umu da bi ovo moglo biti jako problematično u malim sredinama, gdje bi se lako mogla potrefiti situacija da sva 3 doktora i sve 3 sestre imaju prigovor savjesti.

[nodens]

Pa ne bih rekla da smo isti, razlika je u pristupu.

Slični. I tebi i meni neki 'zakoni' nisu bitni, a neki drugi jesu.

Ne da mi se tražiti sad taj post ili više njih, ne sjećam se, bilo je na temi o pederluku, ali tako nekako jesi rekao, nastojeći time umanjiti značaj konvencija ili bilo kakvih propisa. Zato kažem da je razlika u pristupu. Mislim da propisi trebaju postojati, ali da se moraju prilagođavati društvu, pratiti njegov razvoj i potrebe.

A tko definira 'potrebe'? Tko definira koje potrebe su važnije od kojih? Imati mirnu savjest je također potreba, i biti zaposlen je potreba. Čisto da se zna, jel.

U biti, kad malo bolje razmislim, potreba za imati mirnu savjest mi se čini važnija od nečije potrebe za jebanjem u šupak, i za traženjem društvenog priznanja vezanog uz potrebu za jebanjem u šupak. Tvoje mišljenje može biti različito, no evo ja ću svoje napisati, čisto da se zna.

Nisi zapravo rekao zašto si protiv, samo si rekao da ne misliš da treba zakonom zabraniti.

Pa nije li očito? Ja mislim da je zigota samo jedna stanica (doduše posebna i fascinantna, ali ipak stanica) - dočim rođeno dijete smatram 'čovjekom'. Ergo, negdje na potezu od zigote do rođene bebe, nastaje taj koncept 'čovjeka'. Budući da ne postoji nikakva jasna točka gdje se to događa - a pogotovo to nije neka arbitrarna točka tipa 'kraj prvog trimestra' - onda je meni cijeli taj potez moralno sumnjiv. Od vrlo blagog intenziteta sumnjivosti, do velikog; postupno se povećava. Ne znam povući neku 'jasnu moralnu granicu' - no zakonska granica postoji iz čisto pragmatizma. Dakako da moralnost ne mora nužno biti pragmatična. Zakon, mislim, mora.

Dobro, ako privremeno stavimo po strani ove koji to rade u popodnvenim satima u privatnim ambulantama, osvrnut ću se na ovome što ti zoveš prisiljavanje, a ima veze s mijenjanjem društva u cjelini i time da je na neki način podrazumijevajuće da će netko zaposlen na takvom radnom mjestu kad tad biti u situaciji da će od njega biti traženo da napravi abortus ili pomaže u tome. Ako bilo tko ima moralni problem s time - ne bi trebao raditi takav posao. Neovisno o tome jesu li promašene usporedbe s vojnicima ili bilo kime. Nisu ni potrebne usporedbe.

Kakav ti je ovo argument? Doslovno kao da netko postulira da je ok mučiti zarobljenike radi cijeđenja informacija, i onda kažeš da vojnik koji 'ne želi mučiti' nema što raditi u vojsci jer će 'kad tad' doći u situaciju da se od njega zatraži mučenje.

Poanta je upravo u tome da nema što to zanimanje nužno 'tražiti' to od njega. Ziher ih ima dovoljno koji nemaju ništa protiv. Mogu to pitanje postavit prilikom zapošljavanja primalja, pa tako osigurati dovoljan broj onih koji na to pristaju, zar ne? Easy.

Ne znam jesam li imuna na utjecaje iz djetinjstva, teško je biti potpuno objektivan govoreći o samom sebi. Ovako ugrubo ti mogu reći da točno znam da hrpu toga nisam nikada usvojila jer mi se kao djetetu (valjda intuitivno) nikako nije sviđalo. Neke druge stvari jesam usvojila. Bez obzira na ono što si "pokupio" u djetinjstvu, sam si spomenuo kritičko razmišljanje pa bi čak i te pokupljene stvari trebale biti podložne kritici. Ili misliš da je neminovno da ostanu u kamenu uklesane?

Pa samo objašnjavam genezu. Kao što i sama kažeš, teško je biti objektivan prema sebi. Zato kažem kakva je 'geneza', pa ti vidi što ti se čini. A meni se ni nakon kritičkog razmišljanja ne čini da ima nešto pogrešno u mom stavu glede ovog pitanja.

Znala bih reći. Stavila sam zubu zato što mi prva pomisao nije bila da ona stvarno, što bi se ono reklo "iz dubine duše", misli i osjeća da je abortus nešto moralno pogrešno već mi je prva misao bila da se vjerojatno radi o jednoj naporno-zadrtoj seljanki, koja se priklanja desnoj struji svog sela, ali voli biti među istaknutijima u selu ili im se barem kroz ovakav čin ulizivati. Ne znam ništa o toj primalji, ne znam čak ima li na internetu podataka o njoj, ovo mi je bila prva misao iz čisto statističkih razloga.

Meni se inače znaš rugati na 'statistici' ...
Ja bih prije rekao da takva žena pretpostavlja da je 'to nešto unutra' de facto 'dijete'. Ne vjerujem ni da je baš takva neuka seljanka kako ti pretpostavljaš, ipak radi u bolnici, nekakve škole je morala završiti.

A naravno, ne znam ni ja pouzdano što je posrijedi.

I da, naravno da može raditi popodne fuš u nekoj privatnoj klinici i naravno da je lako moguće da ima dogovorenu proviziju za svaku ženu koju pribavi privatnoj klinici kao novog pacijenta.

Je li i ovo bazirano na 'statistici', brojnih primalja koje osobno poznaš, a koje se bave takvom rabotom?

Svašta je 'lako moguće'.

Pravo na jebanje u šupak je samo pravo onih koji to žele i ne zadire u tuđa prava niti koga obvezuje da njih jebe u šupak, kao što ti je bezbroj puta ponovljeno u ovakvim i sličnim diskusijama diljem interneta.

Ne obavezuje nikog da se jebu u šupak, ali ih svakako 'obavezuju' na mnoštvo drugih stvari, koje su povezane ili proizlaze iz njihove puke želje za jebanjem u šupak. Npr, jedan gej par je tužio fotografa koji ih nije htio slikati na 'vjenčanju'. Prolazi li to tvoju definiciju 'prisiljavanja', ili ipak ne, nego je prisiljavanje samo ono što se radi sirotim gejevima?

Ni prigovor savjesti nikoga ne prisiljava ni na što. Npr. ne prisiljava drugu sestru da 'ne asistira' pobačaju, ako eto nema prigovor savjesti. Niti prisiljava bolnicu da zapošljava ljude s prigovorom savjesti itd itd itd. Ne prisiljava ni tu ženu da ne ode u drugu kliniku na pobačaj, u najgorem slučaju.

Čudne ti 'distinkcije' nalaziš.

Ne mislim da treba imati pravo odbiti izvršiti određeni dio posla, pozivajući se na prigovor savjesti, onaj tko je potpisao ugovor o radu koji uključuje i takav posao. Time zadire, ograničeno, ali zadire, u pravo žene koja je došla da joj se napravi taj abortus. Imaj na umu da bi ovo moglo biti jako problematično u malim sredinama, gdje bi se lako mogla potrefiti situacija da sva 3 doktora i sve 3 sestre imaju prigovor savjesti.

Taj posao *ne* uključuje automatski i tu aktivnost, niti je dotična to potpisala. Da si pročitala članak, vidjela bi da je praksa pobačaja u toj bolnici počela tek prije 2 godine, a ta žena radi tamo već skoro 20. I ne zadire ni u kakvo 'pravo' žene na pobačaj, jebote led, pravo žene na pobačaj ne podrazumijeva *obavezu* drugih da to pravo omoguće - osim ako je to eksplicitno navedeno u zakonu (a nije, nego to bolnice same odlučuju).

[Tea Tree]

Slični. I tebi i meni neki 'zakoni' nisu bitni, a neki drugi jesu.

Hmmm, pa ne baš. Na stranu to što smatram da je potreba postojanja zakona, propisa i ostalih obveza i ograničenja nastala iz ljudskog kretenluka i nemogućnosti da uvažavaju tuđe potrebe, poštuju imovinu i općenito održavaju kakav takav red u društvu bez prisile i obveze. Ako prihvatim ovo kao činjenicu, a činjenica jest, onda zakoni jesu bitni i to ne neki nego svi. I upravo zato je bitno kakvi oni jesu.

A tko definira 'potrebe'? Tko definira koje potrebe su važnije od kojih? Imati mirnu savjest je također potreba, i biti zaposlen je potreba. Čisto da se zna, jel.

Zakonodavac bi trebao biti toliko "pametan" da može prepoznati smjer kojim se društvo razvija, a da nije po to isto društvo destruktivan, odnosno, trebao bi pokušati spriječiti destrukciju ako se pokaže da društvo kreće u tom smjeru, između ostalog. Mirna savjest je apstraktan pojam i ovisno o različitim uvjerenjima svašta bi se moglo utrpati pod tu mirnu savjest.

U biti, kad malo bolje razmislim, potreba za imati mirnu savjest mi se čini važnija od nečije potrebe za jebanjem u šupak, i za traženjem društvenog priznanja vezanog uz potrebu za jebanjem u šupak. Tvoje mišljenje može biti različito, no evo ja ću svoje napisati, čisto da se zna.

Znaš dobro da se ne radi o pukoj potrebi za jebanjem u šupak, a nije da nisi već hrpu puta napisao to mišljenje pa da uopće postoji mogućnost da se ne zna. Samo nije ovdje tema pa ne bih dalje o tome, da ne zaglavimo na pederluku opet.

Pa nije li očito? Ja mislim da je zigota samo jedna stanica (doduše posebna i fascinantna, ali ipak stanica) - dočim rođeno dijete smatram 'čovjekom'. Ergo, negdje na potezu od zigote do rođene bebe, nastaje taj koncept 'čovjeka'. Budući da ne postoji nikakva jasna točka gdje se to događa - a pogotovo to nije neka arbitrarna točka tipa 'kraj prvog trimestra' - onda je meni cijeli taj potez moralno sumnjiv. Od vrlo blagog intenziteta sumnjivosti, do velikog; postupno se povećava. Ne znam povući neku 'jasnu moralnu granicu' - no zakonska granica postoji iz čisto pragmatizma. Dakako da moralnost ne mora nužno biti pragmatična. Zakon, mislim, mora.

Pa da, očito je da zakonska granica mora postojati iz praktičnih razloga. Samo ti si načelno protiv pobačaja pa makar bio i u nekoj točki koja čak ni tebi nije upitna.


[/quote] Kakav ti je ovo argument? Doslovno kao da netko postulira da je ok mučiti zarobljenike radi cijeđenja informacija, i onda kažeš da vojnik koji 'ne želi mučiti' nema što raditi u vojsci jer će 'kad tad' doći u situaciju da se od njega zatraži mučenje. [/quote]
Pa šta sad, usporedbe s vojnicima drže vodu ili ipak ne?
Rekla sam već prije da usporedbe nisu potrebne, tim više što svaka struka, posao, zanimanje ima svojih specifičnosti i uspoređivanjem se možemo samo nepotrebno zapetljati, a ništa se ne postiže.

Ali ajd, par stranica prije sam spomenula primjer suca koji bi odbio razvesti brak jer ima prigovor savjesti. Šta misliš o tome, kako bi funkcionirao takav sustav kad bi takvo što bilo dopušteno?

Poanta je upravo u tome da nema što to zanimanje nužno 'tražiti' to od njega. Ziher ih ima dovoljno koji nemaju ništa protiv. Mogu to pitanje postavit prilikom zapošljavanja primalja, pa tako osigurati dovoljan broj onih koji na to pristaju, zar ne? Easy.

Nije easy, evo ti primjer suca iznad. Da, od sudaca to zanimanje nužno traži i da razvode brakove, u suprotnom nemaju što tražiti na takvom radnom mjestu.

Meni se inače znaš rugati na 'statistici' ...
Ja bih prije rekao da takva žena pretpostavlja da je 'to nešto unutra' de facto 'dijete'. Ne vjerujem ni da je baš takva neuka seljanka kako ti pretpostavljaš, ipak radi u bolnici, nekakve škole je morala završiti.

A naravno, ne znam ni ja pouzdano što je posrijedi.

Završene škole nisu jamstvo bilo čega, a to možeš vidjeti na ovoj temi upravo na primjerima liječnika koji su završili i više škole od te sestre, rade također u bolnicama itd. O tome i pričamo.

Je li i ovo bazirano na 'statistici', brojnih primalja koje osobno poznaš, a koje se bave takvom rabotom?

Svašta je 'lako moguće'.

Ovo je prva misao bazirana na opažanju kako funkcionira naše društvo u cjelini, ne posebno primalje koje bih ja baš poznavala.

Ne obavezuje nikog da se jebu u šupak, ali ih svakako 'obavezuju' na mnoštvo drugih stvari, koje su povezane ili proizlaze iz njihove puke želje za jebanjem u šupak. Npr, jedan gej par je tužio fotografa koji ih nije htio slikati na 'vjenčanju'. Prolazi li to tvoju definiciju 'prisiljavanja', ili ipak ne, nego je prisiljavanje samo ono što se radi sirotim gejevima?

Razlika između fotografa i medicinskog osoblja je toliko velika da ne znam zašto si uopće ovo naveo kao usporedbu. U najgorem slučaju taj gej par je mogao pozvati prijatelja da ih slika, dok abortus ne može obaviti nestručan prijatelj izvan bolnice ili privatne klinike.

Ni prigovor savjesti nikoga ne prisiljava ni na što. Npr. ne prisiljava drugu sestru da 'ne asistira' pobačaju, ako eto nema prigovor savjesti. Niti prisiljava bolnicu da zapošljava ljude s prigovorom savjesti itd itd itd. Ne prisiljava ni tu ženu da ne ode u drugu kliniku na pobačaj, u najgorem slučaju.

Čudne ti 'distinkcije' nalaziš.

Kad ove sve negacije uzmeš u obzir, sam dolaziš do odgovora. Prigovor savjesti prisiljava nekoga na nešto pa tako prisiljava drugu sestru da obavi tuđi posao, jer ova savjesna neće, prisiljava ženu da ode u drugu bolnicu na pobačaj (a možda joj je najbliža bolnica udaljena preko 100 km itd).

Taj posao *ne* uključuje automatski i tu aktivnost, niti je dotična to potpisala. Da si pročitala članak, vidjela bi da je praksa pobačaja u toj bolnici počela tek prije 2 godine, a ta žena radi tamo već skoro 20. I ne zadire ni u kakvo 'pravo' žene na pobačaj, jebote led, pravo žene na pobačaj ne podrazumijeva *obavezu* drugih da to pravo omoguće - osim ako je to eksplicitno navedeno u zakonu (a nije, nego to bolnice same odlučuju).

Taj posao ipak uključuje automatski i tu aktivnost, samo što postoji (još uvijek) ta rupa u zakonu koja omogućuje "savjesnima" da u ključnom trenutku prigovore i izmaknu se od te mrske im aktivnosti. Slično kao što posao suca podrazumijeva obvezu da razvede brak ma što on privatno mislio o tome, samo eto, medicinsko osoblje ima tu mogućnost izmicanja, dok "pravosudno osoblje" nema.

Edit:
Zamisli da sudska zapisničarka odbije pisati po diktatu suca zapisnike, presude ili bilo što vezano za brakorazvodne postupke. Eto, to bi bilo usporedivo ovoj medicinskoj sestri. Zanima me koliko dugo bi još takva zapisničarka radila.

[Karlinjo]

Recimo u SADu u porotu gdje je moguća smrtna kazna ne zovu one koji joj se protive iako je dužnost građana sudjelovati u poroti.

Čini mi se da nije baš usporedivo to sa razvodom, jer ne odlučuje se o tuđoj fizičkoj opstojnosti. Razvod je ovako i onako već prije obavljen, sud ga samo dokumentira radi budućih pravnih posljedica. Možda bi usporedivo bilo da primalja odbije predati liječnički nalaz koji utvrđuje da žena više nije trudna.

Njezin prigovor savjesti ne bi po meni funkcionirao da odbija pomoći ženi koja je u opasnosti, sa zdravstenim problemom. Ona ne misli da zdravu ženu treba liječiti. Na ostalim poslovima bi se smatralo mobingom da netko nekome zadaje nepotrebni posao. Uostalom to je "privatni" zahvat i trebao bi općenito biti u privatnim klinikama, osim za slučajeve ugroze zdravlja kad je medicinski indiciran, za što društvo solidarno odvaja novac.

Mislim da ljudi malo mješaju "američka prava". Tamo su gotovo svi tretmani privatno plaćeni, dobrovoljnim zdravstvenim osiguranjem. Tamo žena može i treba očekivati da u bolnici kojoj je platila može obavljati zahvate koje želi. Kad tamo netko ima prigovor savjesti to je kao imati prigovor savjesti prodavača u trgovini mješovite robe. Ako je osiguranje plaćeno solidarno, mislim da se baš i ne mogu očekivati bilo kakvi zahvati.

Slično kao recimo kod plastičnih operacija, oni zahvati koji su medicinski indicirani plaća društvo, ali razne dodatne samoindicirane probleme, svatko si sam plaća. Neka žena koja je imala rak dojke vjerojatno može dobiti implantate, ako i ne to bi svakako trebalo omogućiti. Nekom modelu u usponu baš i ne.

[Tea Tree]

Recimo u SADu u porotu gdje je moguća smrtna kazna ne zovu one koji joj se protive iako je dužnost građana sudjelovati u poroti.

Tim građanima to nije zanimanje, nisu to odabrali raditi. Neka se izvlače na bilo što, ne mogu im zamjeriti. Kakva je to uopće idiotska građanska dužnost da pravno neuki ljudi odlučuju o kaznenoj odgovornosti i utječu na odluke u sudskim postupcima? I još ako se radi o tako teškom djelu da je moguća i smrtna kazna.

Ali smo spominjali par stranica prije nekog hipotetskog suca koji bi odbio sudjelovati u postupku u kojem bi bilo potrebe da dosudi smrtnu kaznu. E, to već ne bi išlo. Takav sudac je u svojoj karijeri mogao odabrati baviti se nekim drugim područjem prava, nije baš morao biti kazneni sudac u državi u kojoj postoji smrtna kazna. Ako to već jest odabrao, onda ne može isticati prigovor savjesti. Ili bar ne bi trebao imati tu mogućnost.

Čini mi se da nije baš usporedivo to sa razvodom, jer ne odlučuje se o tuđoj fizičkoj opstojnosti.

Ako ovime hoćeš reći da je abortus ubojstvo pa se na to odnosi ta fizička opstojnost, onda se bojim da nam je daljnja diskusija osuđena na propast. Nisam ziher zasad jesi li baš to htio reći.

Razvod je ovako i onako već prije obavljen, sud ga samo dokumentira radi budućih pravnih posljedica.

Crkva ne misli tako.

Možda bi usporedivo bilo da primalja odbije predati liječnički nalaz koji utvrđuje da žena više nije trudna.

Ne bi. Ovo nema veze.

Njezin prigovor savjesti ne bi po meni funkcionirao da odbija pomoći ženi koja je u opasnosti, sa zdravstenim problemom. Ona ne misli da zdravu ženu treba liječiti. Na ostalim poslovima bi se smatralo mobingom da netko nekome zadaje nepotrebni posao. Uostalom to je "privatni" zahvat i trebao bi općenito biti u privatnim klinikama, osim za slučajeve ugroze zdravlja kad je medicinski indiciran, za što društvo solidarno odvaja novac.

Abortus se plaća i u državnim bolnicama. Dakle, ne ide na račun HZZO (u koji društvo solidarno izdvaja novac).
Misliš li da bi zaposlenima u privatnim klinikama trebalo uskratiti pravo na prigovor savjesti ako bi se abortusi isključivo u njima obavljali?
I kako misliš nepotreban posao? Potreban je čim se pacijentica s takvim zahtjevom i novcem kojim će ga platiti pojavila na vratima bolnice.

Mislim da ljudi malo mješaju "američka prava". Tamo su gotovo svi tretmani privatno plaćeni, dobrovoljnim zdravstvenim osiguranjem. Tamo žena može i treba očekivati da u bolnici kojoj je platila može obavljati zahvate koje želi. Kad tamo netko ima prigovor savjesti to je kao imati prigovor savjesti prodavača u trgovini mješovite robe. Ako je osiguranje plaćeno solidarno, mislim da se baš i ne mogu očekivati bilo kakvi zahvati.

E, jebi ga, sad si stvarno sve pobrkao.
U Americi postoje razni oblici i stupnjevi zdravstvenog osiguranja, neki pokrivaju nešto, drugi nešto više, treći skoro sve itd. Ali ti je dobra usporedba s prigovorom savjesti prodavača u trgovini mješovite robe, ali ne iz razloga koje si ti imao na umu.

Slično kao recimo kod plastičnih operacija, oni zahvati koji su medicinski indicirani plaća društvo, ali razne dodatne samoindicirane probleme, svatko si sam plaća. Neka žena koja je imala rak dojke vjerojatno može dobiti implantate, ako i ne to bi svakako trebalo omogućiti. Nekom modelu u usponu baš i ne.

Gle, implantati sisa modelu u usponu neće toliko tom modelu ili bilo kome promijeniti život koliko će nekome drugome promijeniti život rođenje djeteta na koje nije spreman emotivno, financijski, psihički i ne može i ne želi ga imati.
Šta, to ti je stvarno isto, abortus i povećavanje sisa?

[Karlinjo]

Ali smo spominjali par stranica prije nekog hipotetskog suca koji bi odbio sudjelovati u postupku u kojem bi bilo potrebe da dosudi smrtnu kaznu. E, to već ne bi išlo. Takav sudac je u svojoj karijeri mogao odabrati baviti se nekim drugim područjem prava, nije baš morao biti kazneni sudac u državi u kojoj postoji smrtna kazna. Ako to već jest odabrao, onda ne može isticati prigovor savjesti. Ili bar ne bi trebao imati tu mogućnost.

Evo i primjera gdje se je sudac trebao izuzeti jer nije bio sklon smrtnoj kazni. Evo i dijela njihovog zakona pravilnika čega već koji kaže...

(a) Any justice, judge, or magistrate judge of the United States shall disqualify himself in any proceeding in which his impartiality might reasonably be questioned.

Uglavnom ne traži se da dobije otkaz ukoliko nije objektivan u nekom slučaju. U konačnici kad bi išao kontra sebe to radi štetu jednoj od strana.

Ako ovime hoćeš reći da je abortus ubojstvo pa se na to odnosi ta fizička opstojnost, onda se bojim da nam je daljnja diskusija osuđena na propast. Nisam ziher zasad jesi li baš to htio reći.

Ovaj komadić rasprave nije baš rasprava o pobačaju. Više o prizivu savjesti. Kada bi ova tema dovela do zakona, taj zakon bi bio - nije dozvoljeno imati prigovor savjesti, ne, nije dozvoljeno pobaciti. Ta mogućnost nije dovođena u pitanje. Uostalom i općenito nije o pobačaju nego jel' ok da se žena prije toga savjetuje.

Crkva ne misli tako.

Crkva može misliti što hoće i zagovarati što hoće kao i svaki drugi društveni subjekt. To što ona nešto smatra ovakvim ili onakvim nije samo po sebi ni dobro ni loše.

Misliš li da bi zaposlenima u privatnim klinikama trebalo uskratiti pravo na prigovor savjesti ako bi se abortusi isključivo u njima obavljali?

Nebi.

I kako misliš nepotreban posao? Potreban je čim se pacijentica s takvim zahtjevom i novcem kojim će ga platiti pojavila na vratima bolnice.

To je više bila akrobacija, ali načelno nepotreban je jer trudnoća uredno napreduje. Ako nešto krene naopako mislim da i ovi sa prigovorom savjesti nebi ga imali.

Šta, to ti je stvarno isto, abortus i povećavanje sisa?

Meni nije. Zato i postoji prigovor savjesti. Ipak ako na to gledamo kao na obični zahvat kojim se miče nešto ala madež i ne sadrži neke dodatne značajnije probleme, a onda tako moram i nastupiti u svoju korist.

[nodens]

Zakonodavac bi trebao biti toliko "pametan" da može prepoznati smjer kojim se društvo razvija, a da nije po to isto društvo destruktivan, odnosno, trebao bi pokušati spriječiti destrukciju ako se pokaže da društvo kreće u tom smjeru, između ostalog. Mirna savjest je apstraktan pojam i ovisno o različitim uvjerenjima svašta bi se moglo utrpati pod tu mirnu savjest.

Smjer u kojem se 'društvo razvija', prilično je apstraktna stvar i svašta se u to može utrpati.

Primjerice, nešto od onog (ne nužno 'sve') što ti možda zoveš 'razvojem' društva, netko drugi bi mogao smatrati 'degeneracijom' društva. Recimo, ja to baš tako smatram (glede nekih stvari). Ti misliš da bi zakonodavac 'trebao' uvidjeti da je tvoj dojam o tome što je 'razvoj' društva ispravan? Što ćeš ako se ideja zakonodavca o tome što je 'razvoj' društva, ne poklapa s tvojim viđenjem?

Znaš dobro da se ne radi o pukoj potrebi za jebanjem u šupak, a nije da nisi već hrpu puta napisao to mišljenje pa da uopće postoji mogućnost da se ne zna. Samo nije ovdje tema pa ne bih dalje o tome, da ne zaglavimo na pederluku opet.

Pa, kad ti nečiju savjest glede pobačaja zoveš bezumnim držanjem nekakvog 'desničarenja', onda ja ovo tvoje zovem pukom željom za jebanjem u šupak. Ili već nekakvim jebanjem, svejedno, zapravo. Jebanje k'o jebanje, zašto bi društvu nečije jebanje trebalo išta predstavljati, nije posve jasno. Meni je recimo važnija nečija savjest, nego nečije jebanje. Shoot me.

Pa da, očito je da zakonska granica mora postojati iz praktičnih razloga. Samo ti si načelno protiv pobačaja pa makar bio i u nekoj točki koja čak ni tebi nije upitna.

Svaka je upitna, upravo zato što se 'jasna crta' ne može povući. Isto kao što ne znam reći koliko točno zrna čini gomilu... jedino što znam jest da jedno zrno po svemu sudeći nije baš 'gomila'. Tako mi ni zigota nije baš 'ljudsko biće', ali za onaj entitet koji se najčešće uklanja prilikom tipičnog pobačaja, nisam siguran je li (i koliko) ljudsko biće, i ne znam koliko je 'važno' u usporedbi s, eto, željama i planovima nesuđene majke. Zadržavam pravo da to osobno smatram moralno sumnjivim (isto kao što nemam baš ništa protiv da netko MENE moralno 'osuđuje' - zbog mog stava o tome. Malecki problem nastaje kad se izražavanje moralnih stavova doslovno želi zakonom zabraniti u okviru 'govora mržnje' i sličnih institucija verbalnog delikta). No kao što rekoh, zakon i etika nisu 1:1, zakon je nužno pragmatičan, etika uopće ne mora biti, pragmatičnost je možda karakteristika nekih vrsta etike (npr. utilitarizma), ali ne nužno svake etike.

Ali ajd, par stranica prije sam spomenula primjer suca koji bi odbio razvesti brak jer ima prigovor savjesti. Šta misliš o tome, kako bi funkcionirao takav sustav kad bi takvo što bilo dopušteno?

Nije mi baš zamisliv sudac koji bi mogao uvjerljivo etički argumentirati takav svoj 'stav'. Postoje doduše religije kod kojih je brak neraskidiv - ali to se radi o crkvenom braku. Nisam upoznat s religijom koja civilne brakove drži svetima i neraskidivima.

Karl ti je dao bolji primjer - u SAD u nekim državama postoji smrtna kazna. Pa svejedno nije apsolutno nužno da sudac bude 'spreman' izreći smrtnu kaznu za zločin za koji bi takva kazna po zakonu mogla biti propisana. Samo dakako, mora biti sposoban uvjerljivo razložiti svoja etička razmišljanja zbog kojih ima takav stav itd.

Nije easy, evo ti primjer suca iznad. Da, od sudaca to zanimanje nužno traži i da razvode brakove, u suprotnom nemaju što tražiti na takvom radnom mjestu.

Pa sad, nisam ekspert za ovo. Kako su suci raspoređeni? Događa li se da na nekom području bude doslovno samo jedan sudac, pa da taj 'mora' predsjedavati svim mogućim parnicama koje se mogu pojaviti na tom području? Itd. U slučaju ovih primalja, očito nije taj slučaj. Nije ta sestra nezamjenjiva na tome, da je se baš prisiljava u tome sudjelovat. Ukratko, ne slažem se s tvojom logikom. Kažem, to bi bilo kad bi takva djelatnost bila doslovno 'definirajuća' za neko radno mjesto. No ako se radi o perifernoj, jednoj od mnogih, aktivnosti 'povezanih' s tim zanimanjem, a netko ima problema sa 'savješću' - ne vidim zašto bi se tvrdilo da 'nema što raditi' na tom radnom mjestu.

Prije bih rekao da je tvoj stav tu debelo ideološki obojan, ništa manje nego moj, zapravo. Znači, da nije rezultat racionalnog promišljanja, nego ideološke pozadine - ideje 'svetosti' ženskog prava na raspolaganje svojim tijelom itd, zbog čega smatraš da nijedna državna mjera koja 'povećava' dostupnost bilo čega što ima veze s tim reproduktivnim pravima - ne može biti suvišna, čak dapače. No, to ti nema toliko veze s razumom, koliko s ideologijom.

Završene škole nisu jamstvo bilo čega, a to možeš vidjeti na ovoj temi upravo na primjerima liječnika koji su završili i više škole od te sestre, rade također u bolnicama itd. O tome i pričamo.

To nije bitno. Kao što rekoh, nema tog zakona koji se ne može zloupotrijebiti. Ne vidim problem da se takve zloporabe kažnjavaju sa strane. Primjerice, istina je da relativno mali broj ginekologa ima nekakav 'prigovor savjesti'. Većina njih s tim problemima sa savješću je motivirana ili ekonomskim interesom, ili političkim oportunizmom još u doba Tuđmanovog HDZ-a itd itd. No za one koji zaista imaju 'prigovor savjesti', dobro je da ta mogućnost postoji. Licemjere bi trebalo opaliti po džepu čim ih se uhvati, i to je to, sljedeći put bi razmislili triput.

Razlika između fotografa i medicinskog osoblja je toliko velika da ne znam zašto si uopće ovo naveo kao usporedbu. U najgorem slučaju taj gej par je mogao pozvati prijatelja da ih slika, dok abortus ne može obaviti nestručan prijatelj izvan bolnice ili privatne klinike.

Pa može druga bolnica, ili ta ista bolnica, ali sa sestrama koje nemaju ništa protiv. Ili privatna klinika.

Kad ove sve negacije uzmeš u obzir, sam dolaziš do odgovora. Prigovor savjesti prisiljava nekoga na nešto pa tako prisiljava drugu sestru da obavi tuđi posao, jer ova savjesna neće, prisiljava ženu da ode u drugu bolnicu na pobačaj (a možda joj je najbliža bolnica udaljena preko 100 km itd).

Pa ako 'prisiljava' shvatiš dovoljno široko, onda svaki zakon prisiljava sve ljude na nešto.

U tom slučaju, ostaje ti jedino da 'važeš' koja prisila je gora. Meni osobno je 'gore' nekog prisiliti da nešto *obavi* (što intenzivno ne želi - to se zove 'coercion') - od 'prisile' da rješenje potraži negdje drugdje na obzoru. Ovo drugo je očito manji problem od ovog prvog.

Taj posao ipak uključuje automatski i tu aktivnost, samo što postoji (još uvijek) ta rupa u zakonu koja omogućuje "savjesnima" da u ključnom trenutku prigovore i izmaknu se od te mrske im aktivnosti. Slično kao što posao suca podrazumijeva obvezu da razvede brak ma što on privatno mislio o tome, samo eto, medicinsko osoblje ima tu mogućnost izmicanja, dok "pravosudno osoblje" nema.

Zakonski gledano, taj posao ne uključuje tu aktivnost, upravo zato što postoji taj 'prigovor savjesti'. I dobro je da postoji, bez obzira na brojne zloporabe.

Kao što rekoh, nisam upoznat s religijom kojoj je civilni brak nešto 'sveto' (pa da bi sudac imao takav 'prigovor'). Čuo sam za one koji ne žele izricati smrtne kazne, iako ih zakon predviđa. I čuo sam za one kojima je život 'svet' od začeća. Tvoje mišljenje o utemeljenosti takvog nazora, totalno je irelevantno, u ovom slučaju.

Znači, zakonski je to što ti govoriš trenutačno irelevantno, a moralno-etički, ne slažem se nimalo s tobom po tom pitanju. Pravo na nesudjelovanje u pobačaju je čak definirano onim tvojim međunarodnim poveljama, koje ti nekad pašu, a nekad ne.

Zamisli da sudska zapisničarka odbije pisati po diktatu suca zapisnike, presude ili bilo što vezano za brakorazvodne postupke. Eto, to bi bilo usporedivo ovoj medicinskoj sestri. Zanima me koliko dugo bi još takva zapisničarka radila.

Ne bi bilo usporedivo. Karikiraš 'savjest'. Puno usporediviji je onaj moj primjer, vojnika koji dakle nema nužno 'problem' s pucanjem po neprijateljima, ali ipak ne želi sudjelovati u torturama zarobljenika.

[Tea Tree]

Evo i primjera gdje se je sudac trebao izuzeti jer nije bio sklon smrtnoj kazni. Evo i dijela njihovog zakona pravilnika čega već koji kaže...

(a) Any justice, judge, or magistrate judge of the United States shall disqualify himself in any proceeding in which his impartiality might reasonably be questioned.

Ovo je nešto drugo. Sudac nije smio iznositi u javnosti svoje privatno mišljenje o konkretnom postupku jer je time doveo u pitanje svoju objektivnost u odlučivanju. To se ne mora odnositi samo na slučajeve u kojima je u pitanju smrtna kazna već na bilo koji postupak.

Izuzeće sudaca postoji i kod nas, vjerojatno i u bilo kojem donekle uređenom sustavu.
Samo si to pogrešno interpretirao kao nešto što omogućava sucu da se izmakne kad god mu nešto nije po volji ili savjesti) pa nikome ništa.
Svaki uređeni sustav ima i kodeks sudačke etike, a kod nas u tom Kodeksu postoji ova odredba:
5. Nepristranost

Sudac mora obnašati svoju dužnost nepristrano i bez predrasuda ili naklonosti u odnosu na rasu, boju kože, vjeru, nacionalnu pripadnost, životnu dob, bračni status, spolnu orijentaciju, socijalni i imovinski položaj, političku opredijeljenost i svaku drugu različitost.

Sudac je dužan suzdržati se od davanja izjava ili komentara kojima bi se u postupku mogla narušiti pravičnost suđenja i stvoriti dojam pristranosti.

Ako postoji sumnja da je došlo do povrede Kodeksa, onda vijeće utvrđuje je li došlo do takve povrede ili ne. Ako utvrdi da jest, o tome donosi odluku, a Državno sudbeno vijeće pokreće stegovni postupak protiv suca, koji u najgorem slučaju može rezultirati razrješenjem.

Uglavnom ne traži se da dobije otkaz ukoliko nije objektivan u nekom slučaju.

Kao što vidiš iz gornjeg teksta, ne ide razrješenje (otkaz) odmah, po kratkom postupku. Ali postoji poprilična mogućnost da ga upravo to snađe. Sad, hoće li se to zaista i dogoditi ili neće, vjerojatno ovisi o tome koliko je općenito utjecajan i kakve veze ima.

U konačnici kad bi išao kontra sebe to radi štetu jednoj od strana.

Nerijetko će sudac trebati ići kontra sebe i nekakvih svojih uvjerenja (suosjećati na bilo koji način s nekim sudionikom u postupku, žaliti ga ili slično), ali ako na to nije spreman onda neće moći ni raditi taj posao.

[Tea Tree]

Primjerice, nešto od onog (ne nužno 'sve') što ti možda zoveš 'razvojem' društva, netko drugi bi mogao smatrati 'degeneracijom' društva. Recimo, ja to baš tako smatram (glede nekih stvari). Ti misliš da bi zakonodavac 'trebao' uvidjeti da je tvoj dojam o tome što je 'razvoj' društva ispravan? Što ćeš ako se ideja zakonodavca o tome što je 'razvoj' društva, ne poklapa s tvojim viđenjem?

Srećom, kako god bio loš ovaj Hrvatistan, ipak ne živim u Turkmenistanu pa se relativno rijetko ne poklapaju moje ideje i ideje zakonodavca o tome što je razvoj društva.

Svaka je upitna, upravo zato što se 'jasna crta' ne može povući. Isto kao što ne znam reći koliko točno zrna čini gomilu... jedino što znam jest da jedno zrno po svemu sudeći nije baš 'gomila'. Tako mi ni zigota nije baš 'ljudsko biće', ali za onaj entitet koji se najčešće uklanja prilikom tipičnog pobačaja, nisam siguran je li (i koliko) ljudsko biće, i ne znam koliko je 'važno' u usporedbi s, eto, željama i planovima nesuđene majke.

Upravo na to sam i mislila. Ako jedno zrno nije gomila, kao što ni dva ili tri zrna nikako ne mogu biti gomila, onda ne može biti svaka upitna. Samo ne znam kako znaš koji se to entitet najčešće uklanja prilikom pobačaja. Moram priznati da ja stvarno nemam pojma koji se uklanja najčešće.

Zadržavam pravo da to osobno smatram moralno sumnjivim (isto kao što nemam baš ništa protiv da netko MENE moralno 'osuđuje' - zbog mog stava o tome.

Ovo mi je jedan od žešćih urnebesa koji se često daju pročitati na f.hr. To isticanje vlastitog prava na "osobno mišljenje" i još bolje kad drugi daje pravo na to mišljenje tipa - "to je tvoje osobno mišljenje i na njega imaš pravo". Ne znam je li mi bolje što je mišljenje "osobno" ili što netko velikodušno daje drugima pravo na to "osobno mišljenje".

Malecki problem nastaje kad se izražavanje moralnih stavova doslovno želi zakonom zabraniti u okviru 'govora mržnje' i sličnih institucija verbalnog delikta). No kao što rekoh, zakon i etika nisu 1:1, zakon je nužno pragmatičan, etika uopće ne mora biti, pragmatičnost je možda karakteristika nekih vrsta etike (npr. utilitarizma), ali ne nužno svake etike.

Aj, nemoj bogati o verbalnom deliktu. Baš me zanima bi li ovo govorio da je verbalni delikt govor mržnje da je taj govor na bilo koji način usmjeren na tebe ili da se možeš u tome pronaći.

Nije mi baš zamisliv sudac koji bi mogao uvjerljivo etički argumentirati takav svoj 'stav'. Postoje doduše religije kod kojih je brak neraskidiv - ali to se radi o crkvenom braku. Nisam upoznat s religijom koja civilne brakove drži svetima i neraskidivima.

U pogrešnom smjeru si otišao.
Brak sklopljen u vjerskom obliku ima učinke građanskog braka (vrijedi za vjerske zajednice koje s RH imaju uređene pravne odnose), a službenik vjerske zajednice pred kojim je sklopljen brak u vjerskom obliku dostavlja matičaru ispravu koju su potpisali žena, muž, svjedoci i službenik vjerske zajednice, kojom potvrđuje da je brak sklopljen, kako bi je proveo u matičnim knjigama.
Dakle, bez obzira što supružnici nisu vjenčani u matičnom uredu nego u crkvi, brak je valjan i ima iste učinke kao i građanski brak.

Karl ti je dao bolji primjer - u SAD u nekim državama postoji smrtna kazna. Pa svejedno nije apsolutno nužno da sudac bude 'spreman' izreći smrtnu kaznu za zločin za koji bi takva kazna po zakonu mogla biti propisana. Samo dakako, mora biti sposoban uvjerljivo razložiti svoja etička razmišljanja zbog kojih ima takav stav itd.

Eno sam rekla Karlu o čemu se radi zapravo, a takva etička razmišljanja zapravo predstavljaju povredu Kodeksa.

Pa sad, nisam ekspert za ovo. Kako su suci raspoređeni? Događa li se da na nekom području bude doslovno samo jedan sudac, pa da taj 'mora' predsjedavati svim mogućim parnicama koje se mogu pojaviti na tom području? Itd. U slučaju ovih primalja, očito nije taj slučaj. Nije ta sestra nezamjenjiva na tome, da je se baš prisiljava u tome sudjelovat. Ukratko, ne slažem se s tvojom logikom. Kažem, to bi bilo kad bi takva djelatnost bila doslovno 'definirajuća' za neko radno mjesto. No ako se radi o perifernoj, jednoj od mnogih, aktivnosti 'povezanih' s tim zanimanjem, a netko ima problema sa 'savješću' - ne vidim zašto bi se tvrdilo da 'nema što raditi' na tom radnom mjestu.

Može se dogoditi i događalo se da u malim gradovima jedan sudac radi sve. Ali što ako postoji i npr. 3-4 suca i svi su u istom filmu? Rad i na brakorazvodnim parnicama jest jedna od mnogih aktivnosti parničnih sudaca, kao što je abortus jedna od aktivnosti sestara na odjelu ginekologije. Možeš je zvati perifernom, ali to je samo zato što si ti tako odlučio da je periferna, a ne zato što je u struci na bilo koji način određena kao periferna.
Ne moraš se ti slagati s "mojom" logikom, ali te u razumijevanju koči to što ovo o čemu pričam smatraš "mojom" logikom.

Zakonski gledano, taj posao ne uključuje tu aktivnost, upravo zato što postoji taj 'prigovor savjesti'. I dobro je da postoji, bez obzira na brojne zloporabe.

Nije točno da ne uključuje, samo što je dana mogućnost prigovora savjesti, što znači da se onaj tko ima problem s time može izmaknuti od takvih aktivnosti bez posljedica, što nije slučaj kod sudaca.

Kao što rekoh, nisam upoznat s religijom kojoj je civilni brak nešto 'sveto' (pa da bi sudac imao takav 'prigovor'). Čuo sam za one koji ne žele izricati smrtne kazne, iako ih zakon predviđa. I čuo sam za one kojima je život 'svet' od začeća. Tvoje mišljenje o utemeljenosti takvog nazora, totalno je irelevantno, u ovom slučaju.

Odgovorila sam ti gore na ovo, a nisam ni rekla da je bitno moje mišljenje o utemeljenosti takvog uvjerenja.

[Tea Tree]

Smjer u kojem se 'društvo razvija', prilično je apstraktna stvar i svašta se u to može utrpati.

Pa, kad ti nečiju savjest glede pobačaja zoveš bezumnim držanjem nekakvog 'desničarenja', onda ja ovo tvoje zovem pukom željom za jebanjem u šupak. Ili već nekakvim jebanjem, svejedno, zapravo. Jebanje k'o jebanje, zašto bi društvu nečije jebanje trebalo išta predstavljati, nije posve jasno. Meni je recimo važnija nečija savjest, nego nečije jebanje. Shoot me.

Prije bih rekao da je tvoj stav tu debelo ideološki obojan, ništa manje nego moj, zapravo. Znači, da nije rezultat racionalnog promišljanja, nego ideološke pozadine - ideje 'svetosti' ženskog prava na raspolaganje svojim tijelom itd, zbog čega smatraš da nijedna državna mjera koja 'povećava' dostupnost bilo čega što ima veze s tim reproduktivnim pravima - ne može biti suvišna, čak dapače. No, to ti nema toliko veze s razumom, koliko s ideologijom.


To nije bitno. Kao što rekoh, nema tog zakona koji se ne može zloupotrijebiti. Ne vidim problem da se takve zloporabe kažnjavaju sa strane. Primjerice, istina je da relativno mali broj ginekologa ima nekakav 'prigovor savjesti'. Većina njih s tim problemima sa savješću je motivirana ili ekonomskim interesom, ili političkim oportunizmom još u doba Tuđmanovog HDZ-a itd itd. No za one koji zaista imaju 'prigovor savjesti', dobro je da ta mogućnost postoji. Licemjere bi trebalo opaliti po džepu čim ih se uhvati, i to je to, sljedeći put bi razmislili triput.


U tom slučaju, ostaje ti jedino da 'važeš' koja prisila je gora. Meni osobno je 'gore' nekog prisiliti da nešto *obavi* (što intenzivno ne želi - to se zove 'coercion') - od 'prisile' da rješenje potraži negdje drugdje na obzoru. Ovo drugo je očito manji problem od ovog prvog.

Znači, zakonski je to što ti govoriš trenutačno irelevantno, a moralno-etički, ne slažem se nimalo s tobom po tom pitanju. Pravo na nesudjelovanje u pobačaju je čak definirano onim tvojim međunarodnim poveljama, koje ti nekad pašu, a nekad ne.

Ne bi bilo usporedivo. Karikiraš 'savjest'. Puno usporediviji je onaj moj primjer, vojnika koji dakle nema nužno 'problem' s pucanjem po neprijateljima, ali ipak ne želi sudjelovati u torturama zarobljenika.

Ovdje sam izdvojila ono što sam preskočila u prethodnom postu, a što mi, u skraćenoj verziji, zvuči ovako otprilike:
"Nisi ti u pravu, ja sam, ja sam, ja, ja, ja, to što pričaš je ideološki obojano, sad ću reć i da je moje, samo da mogu reć da je tvoje hihihihi, nije dobar tvoj primjer, moj je bolji i zato što je moj bolji, tvoj ne valja xexexe."

Pa mi se nije dalo odgovarati na to jer je besmisleno prepucavanje.

[nodens]

Ovdje sam izdvojila ono što sam preskočila u prethodnom postu, a što mi, u skraćenoj verziji, zvuči ovako otprilike:
"Nisi ti u pravu, ja sam, ja sam, ja, ja, ja, to što pričaš je ideološki obojano, sad ću reć i da je moje, samo da mogu reć da je tvoje hihihihi, nije dobar tvoj primjer, moj je bolji i zato što je moj bolji, tvoj ne valja xexexe."

Pa mi se nije dalo odgovarati na to jer je besmisleno prepucavanje.

Moj dojam je obrnut.

Ja nisam toliko uvjeren da sam u 'pravu' (što god to značilo, biti u 'pravu' glede etičkih dilema), koliko mi ti zvučiš uvjereno. Ne detektiram kod tebe nikakvu 'sumnju' u svoja temeljna polazišta koja te vode do zaključaka koje prezentiraš. Dakako, moguće je da netko ima sličan dojam i za mene...

[visekratni klon]

Evo, čitam na fhr da je u jednoj od bolnica konačno i zabranjen. Mali korak za liječnike, veliki korak za Hrvatsku. Ajmo, Hrvatska, to, satari posljednje ostatke socijalizma.

Ne znam zapravo što reći. Sve me manje prima bijes oko takvih stvari, bojim se da je bolje prihvatiti neminovno jer će ionako doći.
I ne hodati mračnim ulicama, jel.

Nitko ne može zaustaviti to ludilo. Uostalom, većina to želi, većina navija za to. Sve ostalo je puhanje u vjetrenjače par budalastih idealista. Idealizam, zapravo utopija je misliti da idemo ka nekom građanskom društvu. Idemo u teški katolički totalitarizam, zapravo već jesmo tu, ali nisu još sve tehnikalije riješene.

Za mene je svatko tko podržava te neke stvari jednostavno oličenje zla. Došla sam do toga da ih više ne promatram drukčije uopće, ne nalazim razloge ni olakotne okolnosti jer bi to bila ludost, nalaziti olakotne okolnosti nekome tko ti naočigled oduzima prava.
Živjeti u ovoj kvazidržavi, tužna je rabota. Ostariti u njoj, tragedija. Da, dramatiziram malo, neću spomenuti veleizdaju, ne brinite.
Ali ono, tužna sam. Ne vidim prostora boljitku. Jači su.

[Nenia Salonitana]

ja sam skoro povratila kad sam u nekoj emisiji tipa panorame čula da ovo postoji.
http://www.hkld.hr/

kršćanska načela kroz znanost.
http://www.hkld.hr/o-drustvu/opcenito

[visekratni klon]

To nam je budu, uf, ne, ovaj to nam je sadašnjost. Kršćanska. Devedesete su bile lude, ali ovo danas je gore. Dvadeset godina primitivizma.

[Euklid]

U ovom slučaju se ipak ne radi o katolibanizmu. Srećom.

Radi se naprosto o tome da u pojedinim bolnicama liječnici imaju iznenadne napadaje prigovora savjesti.
Dosta neobična pojava s obzirom da ti isti liječnici u popodnevnim satima obavljaju pobačaje u privatnim klinikama.
Dakle, pobačaji se neće zabranjivati nego skupo naplaćivati.
Ministar bi se mogao malo pozabavit svojim resorom umjesto što troši kao pijan na opremanje svojih kabineta.

Samo još da napomenem da mi se jednako kao gore spomenuti doktori gade i žene koje pobačaje koriste kao kontraceptivno sredstvo...

p.s.

a zašto se vas 2 uopće brinete oko ovoga...

[visekratni klon]

Ne, ne radi se. Nije im uopće katolibanska klima stvorila pogodno tlo za takve malverzacije, ma kakvi.
I neće uopće takva klima dovesti do zabrane pobačaja, ne.
Kao što je hdz lopovski krao zemlju, ali će opet na vlast.
Tako i je ovo nebitno što ovi kradu lovu i imaju savjest jer će takvi postupci otvoriti širom vrata novom referendumu.

Brinem se jer ako me netko siluje, neću moći pobaciti.

[Zmaj021]

ne brini.. nije abortus toliko skup

[Euklid]

Ne, ne radi se. Nije im uopće katolibanska klima stvorila pogodno tlo za takve malverzacije, ma kakvi.
I neće uopće takva klima dovesti do zabrane pobačaja, ne.
Kao što je hdz lopovski krao zemlju, ali će opet na vlast.
Tako i je ovo nebitno što ovi kradu lovu i imaju savjest jer će takvi postupci otvoriti širom vrata novom referendumu.

Brinem se jer ako me netko siluje, neću moći pobaciti.

Neće grom u koprive...

Katolibanska klima ovaj put nema veze s pohlepom liječnika i nesposobnošću naših ministara.

Makni se rista iz državne klinike i odi radit kod privatnika... nek ti tamo savjest prigovara...

[miky0]

Ma bas je zanimljivo kako se sve pizdarije dogadjaju za vrijeme vladavine Velikog zokija

Pa koji je to petokolonas u esdpeu

[visekratni klon]

ne brini.. nije abortus toliko skup

[Zmaj021]

..počele mučnine