"Komunisti i fašisti ustvari su isti"?

[Marsovac7]

Kratka povijest istočne Europe nakon Drugog svjetskog rata.

Verbalni oblik: za vrijeme drugog svjetskog rata na jednom brdu partizani, na drugom ustaše. Partizani viču: “Fašisti!”, ustaše viču: “Komunisti!”, a jeka odzvanja: “isti, isti!”.

[Šabović Adis]

Koje je političke orijentacije jeka, demagoške?

[Pastir]

Verbalni oblik: za vrijeme drugog svjetskog rata na jednom brdu partizani, na drugom ustaše. Partizani viču: “Fašisti!”, ustaše viču: “Komunisti!”, a jeka odzvanja: “isti, isti!”.

Nisam čuo taj vic, ali smatram da nije loš i da djelomično odgovara istini. Ne potpuno — jer postoje iznimke poput relativno blagog režima u SFRJ. Uzmemo li u obzir SSSR, Kubu i Kinu, možemo reći da komunizam zna biti ekstreman. Kambodžanski vođa Pol Pot i Crveni Kmeri bili su čak krvožedniji i okrutniji od Staljina, smaknuli su milijune — ne metkom, nego zašiljenim bambusovim kolcem.

S druge strane, komunisti u Jugoslaviji nisu pokretali masovne čistke i ubojstva. To nije bila svakodnevna politika. Režim je bio represivan prema neprijateljima, ali masovna zvjerstva nisu bila dopuštena (Tito je kaznio Rankovića zbog provođenja takvih zločina nad kosovskim Albancima). Fašistima, pak, to je bio „modus operandi“ — nema fašističke/nacističke države koja nije bila zločinačka.

[Stitch]

Nisam čuo taj vic, ali smatram da nije loš i da djelomično odgovara istini. (...)

Načelno se slažem s većinom napisanoga, ali dopunit ću te tu i tamo.

Kambodžanski vođa Pol Pot i Crveni Kmeri bili su čak krvožedniji i okrutniji od Staljina, smaknuli su milijune — ne metkom, nego zašiljenim bambusovim kolcem.

Nije to stvar okrutnosti nego praktičnosti. Nisu imali dovoljno municije, a kolac u zatiljak bio je jednako efikasan.

S druge strane, komunisti u Jugoslaviji nisu pokretali masovne čistke i ubojstva. To nije bila svakodnevna politika. Režim je bio represivan prema neprijateljima, ali masovna zvjerstva nisu bila dopuštena (Tito je kaznio Rankovića zbog provođenja takvih zločina nad kosovskim Albancima).

Folksdojčere si zaboravio? Komunistička vlast u Jugoslaviji konfiscirala im je imovinu i zatvarala ih u logore proglasivši ih kolektivnim krivcima, u kojima ih je do 1948. godine stradalo oko 60 tisuća. Nisu milijunske žrtve, ali jesu žrtve, i to civilne. Za one druge pobrinuli su se na križnim putevima diljem SFRJ.

[Šabović Adis]

Možel se ovih par posljednjih postova prebaciti na odgovarajuću temu pa da se i ja nadovežem?

[Pastir]

Folksdojčere si zaboravio? Komunistička vlast u Jugoslaviji konfiscirala im je imovinu i zatvarala ih u logore proglasivši ih kolektivnim krivcima, u kojima ih je do 1948. godine stradalo oko 60 tisuća. Nisu milijunske žrtve, ali jesu žrtve, i to civilne. Za one druge pobrinuli su se na križnim putevima diljem SFRJ.

Namjerno sam ih izostavio — ne jer opravdavam komuniste, nego zato što poraće ne smatram „normalnim“ vremenima. Bilo je tada svega, pa i okrutnosti „po inerciji“.

Ali u pravu si — „Folksdojčeri“ jesu bili žrtve.

[Stitch]

Možel se ovih par posljednjih postova prebaciti na odgovarajuću temu pa da se i ja nadovežem?

Baš gledam što ću s tim.

Strpi se trenutak-dva.

[Šabović Adis]

Verbalni oblik: za vrijeme drugog svjetskog rata na jednom brdu partizani, na drugom ustaše. Partizani viču: “Fašisti!”, ustaše viču: “Komunisti!”, a jeka odzvanja: “isti, isti!”.

Gle, ako pitaš četnika reći će ti da partizani, ustaše, toj isti kuki. No, pitaš li? Ja ne bih.

A i ovo za žrtve, civile - ima neprijatelj, kontrarevolucionar, reakcionar...čemu novogovor? Šta, civil je nekakva sveta krava? Jbg, kod nas krava nisu svete. U Indiji jesu. Još.
Svaki šef države je civil, a upravo taj civil je i Vrhovni komandant. Odbijam da prihvatim to da se, na primjer, na Putina ne smije bombom. Ili dronom. Raketom. Osim, ako je baš o smjelosti riječ, jel.

I šta je s ovim križnim putevima? Šta fali golgoti? Ako umjesto golgota napišem križni put odjednom ono što se nekome desi na pravdi boga nije ujedno i božja pravda? I kakve veze SFRJ ima s križnim putem? Možda, uz križni put , i stvaranje svijeta treba da uvrstimo u istorijske događaje, s navedenim mjestom radnje, vremenom radnje i uz dva svjedoka? Po mogućnosti da se zovu Jehovini?

[Marsovac7]

Namjerno sam ih izostavio — ne jer opravdavam komuniste, nego zato što poraće ne smatram „normalnim“ vremenima. Bilo je tada svega, pa i okrutnosti „po inerciji“.

Ali u pravu si — „Folksdojčeri“ jesu bili žrtve.

I folksdojčeri i domobrani i “kulaci” i “informbiroovci” i “proljećari” … puno je bilo tih kategorija ljudi koji su nastradali od “ne tako okrutnih” domaćih komunjarskih vlasti. Znatno manje nego u Kini i SSSRu, ali ipak ne tako malen broj.
Dio toga je dobro prikazan u filmu (i seriji) Antuna Vrdoljaka “Duga mračna noć”.

[Šabović Adis]

Ono kad si na pogrešnoj strani a za to kriviš pravu...

[Stitch]

I folksdojčeri i domobrani i “kulaci” i “informbiroovci” i “proljećari” … puno je bilo tih kategorija ljudi koji su nastradali od “ne tako okrutnih” domaćih komunjarskih vlasti. Znatno manje nego u Kini i SSSRu, ali ipak ne tako malen broj.

Da. Čim u programu djelovanja imaš diktaturu proletarijata (tj. nasilje), nešto u toj ideji ne štima. Ljude načelno ne treba puškom tjerati da žive u kapitalizmu, to je i dalje najbolji političko-ekonomski sustav. Za komunizam takvo što ne može se reći.

No komunisti jesu antifašisti, svi do jednoga, što im je svakako plus.

[Marsovac7]

Ono kad si na pogrešnoj strani a za to kriviš pravu...

Niti sam na pogrešnoj strani niti krivim pravu. Samo napominjem kako je u nas ta tzv. prava strana počinila znatno više zločina, ne samo u cijelom razdoblju koliko su bili na vlasti, nego već u prvoj godini.

[Stitch]

Samo napominjem kako je u nas ta tzv. prava strana počinila znatno više zločina, ne samo u cijelom razdoblju koliko su bili na vlasti, nego već u prvoj godini.

Po kojim to mjerilima? Imaš statistike i popise žrtava za koje povjesničari ne znaju?

[Šabović Adis]

Niti sam na pogrešnoj strani niti krivim pravu. Samo napominjem kako je u nas ta tzv. prava strana počinila znatno više zločina, ne samo u cijelom razdoblju koliko su bili na vlasti, nego već u prvoj godini.

Prava je takozvana? I ono s bili zločini a ne kazne?

Ccc, da mi samo znati na koji način se dođe do toga da su komunisti i fašisti jedno te isto - jednačenjem suglasnika? I samoglasnika?
Možda paralogističkom-sofističkom mtodom: fašisti su koristili topove, komunsti su koristili topove => fašisti = komunisti?
Msm, ima logike. Eto, naprimjer, trokut i četverokut, i jedno i drugo su kutovi, jel tako?

[Stitch]

Prava je takozvana? I ono s bili zločini a ne kazne?

Misliš da je strijeljanje bez suđenja - kazna? Po čemu se to razlikuje od metoda SS divizijâ (Prinz Eugen i drugih), koje su po kratkom postupku ubijale i civile i "komunističke bandite"?

Nema kažnjavanja bez suda, pretpostavljanja nevinosti i dokazivanja krivice. Ako toga nema, onda nema ni razlike.

[Šabović Adis]

Misliš da je strijeljanje bez suđenja - kazna? Po čemu se to razlikuje od metoda SS divizijâ (Prinz Eugen i drugih), koje su po kratkom postupku ubijale i civile i "komunističke bandite"?

Nema kažnjavanja bez suda, pretpostavljanja nevinosti i dokazivanja krivice. Ako toga nema, onda nema ni razlike.

Ko kaže da je bez suđenja?

[Stitch]

Pa većina žrtava u istarskim fojbama i raznim jamama diljem Slovenije likvidirana je tako.

[Šabović Adis]

Pa većina žrtava u istarskim fojbama i raznim jamama diljem Slovenije likvidirana je tako.

Nisi čuo za sud partije? I kad je već spominješ, likvidaciju ne smatraš zaknoskim činom?

[Stitch]

Nisi čuo za sud partije?

U takvo što samo naivni idioti vjeruju.

I kad je već spominješ, likvidaciju ne smatraš zaknoskim činom?

Ako govorimo o smrtnoj kazni - da, likvidacija može biti legalna i legitimna, što ne znači da je podržavam. No pitanje je koliko su se pojedinci držali slova zakona. Nije tajna da su partizani bili posebno oštri prema ustašama - kao i oni prema njima, uostalom. Bilo je to više načelo "oko za oko, zub za zub" nego zakonski čin.

[Šabović Adis]

U takvo što samo naivni idioti vjeruju.

Stvarno?
Ne uviđaš, recimo, da je '41. partija osudila neprijatelja na uništenje i da je isti bio uništavan 4 godine, da su presudu upravo partizni sprovodili u djelo? Možda smatraš da to što neprijatelj nije prisustvovao suđenju znači da suđenja nije ni bilo? Neprijatelju nismo dokazali krivicu, suđenje u odsustvu se ne pika? Možda misliš da nam treba saglasnost neprijatelja da ga uništimo? Mi smo nekakav mačji kašalj?

Ako govorimo o smrtnoj kazni - da, likvidacija može biti legalna i legitimna, što ne znači da je podržavam. No pitanje je koliko su se pojedinci držali slova zakona. Nije tajna da su partizani bili posebno oštri prema ustašama - kao i oni prema njima, uostalom. Bilo je to više načelo "oko za oko, zub za zub" nego zakonski čin.

Gle, nekad je i ovo "oko za oko, zub za zub" bilo zakon. Ima tako tih likova tu kolji urlaju "nema suda do božjeg!", a ako je uistinu tako onda su ovi Folskdojčeri, primjerice, izginuli po božjem određenju, ne po direktivi partije. Bog im je presudio a ne partija. Jedino bog je kadar.
Odgovorno tvrdim, direktive su tu, na sigurnom, a to što ih urlači nikad nisu vidjeli samo znači da nisu upućeni u materiju, da nisu na pozicijama na kojima se dlučuje ter da ih uistinu niko ništa i ne pita.
Bijesne gliste, da.

[Stitch]

Stvarno?
Ne uviđaš, recimo, da je '41. partija osudila neprijatelja na uništenje i da je isti bio uništavan 4 godine, da su presudu upravo partizni sprovodili u djelo? Možda smatraš da to što neprijatelj nije prisustvovao suđenju znači da suđenja nije ni bilo? Neprijatelju nismo dokazali krivicu, suđenje u odsustvu se ne pika? Možda misliš da nam treba saglasnost neprijatelja da ga uništimo? Mi smo nekakav mačji kašalj?

Aha, kada je Nacionalsocijalistička njemačka radnička stranka odlučila da je zakonito provesti represiju nad Židovima i Romima, bila je dakle u pravu? Ili kada je Komunistička partija Kine gotovo istrijebila vrapce optuživši ih da su štetočine - pa uzrokovala glad i smrt nekoliko milijuna ljudi? Princip je isti, nemoj sad mucati i vrdati.

Nema partije, stranke, udruge građana itd. koja može glumiti sud. Nema. Ne samo zato što nije kvalificirana nego i stoga što (tro)dioba vlasti postoji s razlogom. Ono što je zakonodavno ne može biti izvršno, a ono što je izvršno ne može biti sudsko. Nema tu načela "kadija te tuži, kadija ti sudi". Pravom se, osim toga, bave pravnici, a ne poluobrazovani i polupismeni komesari. Ako nisu organizirali suđenje - pravo suđenje, s iznošenjem dokaza i obrane - nego su strijeljali ljude ne pitajući jesu li svojevoljno ili prisilno mobilizirani, što su činili i slično, onda nisu ništa bolji od fašista/nacista. Točka, kraj rasprave. Ne mogu vjerovati da to moram tumačiti ikomu starijem od 15 godina.

[Šabović Adis]

Aha, kada je Nacionalsocijalistička njemačka radnička stranka odlučila da je zakonito provesti represiju nad Židovima i Romima, bila je dakle u pravu? Ili kada je Komunistička partija Kine gotovo istrijebila vrapce optuživši ih da su štetočine - pa uzrokovala glad i smrt nekoliko milijuna ljudi? Princip je isti, nemoj sad mucati i vrdati.

Šta ima da vrdam?
Kad si nekažnjiv onda za svaki poprijeko upućen pogled možeš tvrditi da je zločin. No, jesli li? Msm, nekažnjiv?
Švabe su onomad bile utripovale da su nekažnjive: kokenš Roma - nije zločin, kokneš Židova, isto nije zločin, ukokaš Švabu iiiiiii onda 100 ne-Švaba mora platiti glavom.
E onda smo mi toliko Švaba pokokali, more krvi smo prolili, samo da Švabama utuvimo u glavu da ni kokanje Švaba nije zločin i to ne zato što su Švabe kokale jadne Židove, već zato što su na nas digli ruku. Nisu Švabe unfuckable, nisu ni Židovi. Ni Romi. Mi smo ovdje unfuckable. To smo i dokazali. Na djelu.

Nema partije, stranke, udruge građana itd. koja može glumiti sud. Nema. Ne samo zato što nije kvalificirana nego i stoga što (tro)dioba vlasti postoji s razlogom. Ono što je zakonodavno ne može biti izvršno, a ono što je izvršno ne može biti sudsko.

???
De mi reci kakve veze komunisti imaju s nekomunističkim principima?
Ako ovo jedno nema veze s drugim a dugo nema veze s trećim, onda ni treće nema veze s prvim kao ni prvo s trećim. Tada ništa nema veze. Gluhi telefoni. Što imaš danas - nefunkcionalnu vlast i sudstvo.
Rastrojstvo nije vrlina.

Nema tu načela "kadija te tuži, kadija ti sudi".

Činjenice te opovrgavaju.

Pravom se, osim toga, bave pravnici, a ne poluobrazovani i polupismeni komesari. Ako nisu organizirali suđenje - pravo suđenje, s iznošenjem dokaza i obrane - nego su strijeljali ljude ne pitajući jesu li svojevoljno ili prisilno mobilizirani, što su činili i slično, onda nisu ništa bolji od fašista/nacista. Točka, kraj rasprave. Ne mogu vjerovati da to moram tumačiti ikomu starijem od 15 godina.

Mi otkako smo pravo i pravdu uzeli u svoje ruke i pravo i pravda su u našim rukama. Onima koji sad krenu vrištati zločinciiiii, uzeli ste pravdu u svoje ruke! poručujem ovo: jebo pravdu ako je u tuđim rukama, mi znamo kako to izgleda, davno smo to prošli prošli i ne vraćamo se na to ni mrtvi!

Komesar je poslan sa zadatkom, i to nakon presude a presudu je donijela partija. Da nije postrijeljao sve što mu je biio naloženo mi bismo strijeljali njega. Biti mobiliziran, prisilno ili svojevoljno, potpuno je nebitno u tom slučaju.
I pametno bi ti bilo da partiju prestaneš smatrati nekom vrstom demokratske stranke te o njoj suditi po demokratskim principima. To ti je žešći straw-man, znaš, nije to crna ovca nego vuk.

[Marsovac7]

Mislila sam da su izumrle persone koje su “posaugale” KPJ propagandu. Očito sam bila u krivu.

[Šabović Adis]

Ok je to, i miševi ponekad pomisle da mačke nema...

[Stitch]

Šta ima da vrdam?
Kad si nekažnjiv onda za svaki poprijeko upućen pogled možeš tvrditi da je zločin. No, jesli li? Msm, nekažnjiv?
Švabe su onomad bile utripovale da su nekažnjive: kokenš Roma - nije zločin, kokneš Židova, isto nije zločin, ukokaš Švabu iiiiiii onda 100 ne-Švaba mora platiti glavom.
E onda smo mi toliko Švaba pokokali, more krvi smo prolili, samo da Švabama utuvimo u glavu da ni kokanje Švaba nije zločin i to ne zato što su Švabe kokale jadne Židove, već zato što su na nas digli ruku. Nisu Švabe unfuckable, nisu ni Židovi. Ni Romi. Mi smo ovdje unfuckable. To smo i dokazali. Na djelu.

Što ti je, pobogu, ovo?

???
De mi reci kakve veze komunisti imaju s nekomunističkim principima?
Ako ovo jedno nema veze s drugim a dugo nema veze s trećim, onda ni treće nema veze s prvim kao ni prvo s trećim. Tada ništa nema veze. Gluhi telefoni. Što imaš danas - nefunkcionalnu vlast i sudstvo.
Rastrojstvo nije vrlina.

Ne znam jesi li u školi imao političke ili filozofske predmete, ali u SFRJ bilo je trodiobe vlasti - partiji unatoč. To nema veze s komunističkim ili nekomunističkim principima, tako funkcionira svaka moderna država. U komunističkim zemljama partija se petlja u sve, kako onda ne bi u osnovne društvene postavke - ali politička podjela načelno vrijedi. Štoviše, rekao bih da u većini slučajeva partiju uopće nije zanimalo sudstvo. Funkcioniralo je tako kako je funkcioniralo - šlampavo, kao i sve drugo u Jugoslaviji. Iznimka je bilo ono što se partiju direktno ticalo - ideološki nabijeni slučajevi. Tu se pakovalo da sve puca.

Činjenice te opovrgavaju.

Ne bih rekao.

Mi otkako smo pravo i pravdu uzeli u svoje ruke i pravo i pravda su u našim rukama. Onima koji sad krenu vrištati zločinciiiii, uzeli ste pravdu u svoje ruke! poručujem ovo: jebo pravdu ako je u tuđim rukama, mi znamo kako to izgleda, davno smo to prošli prošli i ne vraćamo se na to ni mrtvi!

Komesar je poslan sa zadatkom, i to nakon presude a presudu je donijela partija. Da nije postrijeljao sve što mu je biio naloženo mi bismo strijeljali njega. Biti mobiliziran, prisilno ili svojevoljno, potpuno je nebitno u tom slučaju.
I pametno bi ti bilo da partiju prestaneš smatrati nekom vrstom demokratske stranke te o njoj suditi po demokratskim principima. To ti je žešći straw-man, znaš, nije to crna ovca nego vuk.

Uopće nije riječ o jednopartijskim i višepartijskim sustavima, demokraciji i autokraciji - govorim ti o osnovama politologije i prava. Juga nije bila banana-država, ma koliko se ti trudio prikazati je takvom. Nesvrstani, Istok, Zapad - bilo je mnogo faktora koji su prisilili Tita da sredi SFRJ iznutra i izvana. Glumio je uzornog, voljenog vođu koji vodi uzornu, međunarodno uglednu zemlju. Pogledaj ustav iz 1974., uostalom. Čak bi se mogao nazvati demokratskim.