Hrvatska se izjasnila protiv priznanja Palestine

[Šabović Adis]

Democracy or else!

[Stitch]

Pa ti su izbori od strane mase međunarodnih promatrača ocijenjeni kao slobodni i fer. To što je poslije bilo između samih Palestinaca nije sad bitno.

Kako to misliš - nije bitno? Ako Hamas ne poštuje pravilo da se svakih četiri-pet godina moraju organizirati izbori, ako vlast zadržava terorom, ako zatire opoziciju itd., to nije demokracija. Upravo suprotno, to je klasična tiranija.

[..a unda]

Kako to misliš - nije bitno? Ako Hamas ne poštuje pravilo da se svakih četiri-pet godina moraju organizirati izbori, ako vlast zadržava terorom, ako zatire opoziciju itd., to nije demokracija. Upravo suprotno, to je klasična tiranija.

Ma nije bitno to što su se Hamas i Fatah neposredno nakon izbora popucali, tj zaratili. Nema tu prostora za demokraciju, naročito što je odmah nakon izbora Izrael je napravio blokadu Gaze.. 2 milijuna ljudi na skučenom prostoru, nema vode, nema struje, siromaštvo, ne smiju ni ribu loviti, nema lijekova.. ogroman broj stanovništva je živjelo isključivo o humanitarnoj pomoći.. to je bila bomba koja je morala eksplodirati.
Koliko god tvrd bio stav Hamasa prema Izraelu, dalo se to primiriti da se htjelo, ali nije nikoga bilo briga, Izraelce naročito.

[Stitch]

Ma nije bitno to što su se Hamas i Fatah neposredno nakon izbora popucali, tj zaratili. Nema tu prostora za demokraciju, naročito što je odmah nakon izbora Izrael je napravio blokadu Gaze..

Kako sad "nema prostora za demokraciju"? Ti si počeo o tome, nisam ja.

Jest, Izrael je vukao pogrešne poteze. Desničarskom dijelu vlade i vojno-sigurnosnog aparata odgovarala je eskalacija napetosti i nasilja, ali da nije bilo Hamasova divljačkog napada na civile, sve bi završilo kao i mnogo puta dosad: teroristi raketiraju izraelske gradove i naselja, vlada pošalje kaznenu ekspediciju - i za tjedan dana zavlada mir.

Ne možeš amnestirati Hamas, oprati ga od odgovornosti kao da ničeg ekstremnog prije ovog sranja nije bilo.

Koliko god tvrd bio stav Hamasa prema Izraelu, dalo se to primiriti da se htjelo, ali nije nikoga bilo briga, Izraelce naročito.

Obožavam salonske teoretičare.

Kako se to dalo "primiriti da se htjelo", molim te? Hamasov je program otpočetka bio da Državu Izrael treba uništiti, a Izraelce utopiti u Sredozemnome i Mrtvome moru.

S takvima ne pregovaraš. Tko te mrzi, neće prema tebi biti popustljiv i miroljubiv. To je kao da u kući držiš crnu mambu - pa se čudiš kad te ugrize i ubije. Hamasu je trebalo odsjeći glavu, to je bila savršeno ispravna politika. No nije trebalo zatvoriti Gazu, pretvoriti je u konc-logor i "rješavati" palestinsko pitanje tako da istrijebiš sve Palestince. Jedno je borba protiv terorizma, a drugo etničko čišćenje i genocid.

I da, Hamas nije politički predstavnik Gaze. Prestao je to biti kad je stanovništvo prvi put upotrijebio kao živi štit. Hamas nije briga za Palestince, stoput je to dokazao. On mari jedino za rat.

[..a unda]

Kako sad "nema prostora za demokraciju"? Ti si počeo o tome, nisam ja.

Jest, Izrael je vukao pogrešne poteze. Desničarskom dijelu vlade i vojno-sigurnosnog aparata odgovarala je eskalacija napetosti i nasilja, ali da nije bilo Hamasova divljačkog napada na civile, sve bi završilo kao i mnogo puta dosad: teroristi raketiraju izraelske gradove i naselja, vlada pošalje kaznenu ekspediciju - i za tjedan dana zavlada mir.

Ne možeš amnestirati Hamas, oprati ga od odgovornosti kao da ničeg ekstremnog prije ovog sranja nije bilo.



Obožavam salonske teoretičare.

Kako se to dalo "primiriti da se htjelo", molim te? Hamasov je program otpočetka bio da Državu Izrael treba uništiti, a Izraelce utopiti u Sredozemnome i Mrtvome moru.

S takvima ne pregovaraš. Tko te mrzi, neće prema tebi biti popustljiv i miroljubiv. To je kao da u kući držiš crnu mambu - pa se čudiš kad te ugrize i ubije. Hamasu je trebalo odsjeći glavu, to je bila savršeno ispravna politika. No nije trebalo zatvoriti Gazu, pretvoriti je u konc-logor i "rješavati" palestinsko pitanje tako da istrijebiš sve Palestince. Jedno je borba protiv terorizma, a drugo etničko čišćenje i genocid.

I da, Hamas nije politički predstavnik Gaze. Prestao je to biti kad je stanovništvo prvi put upotrijebio kao živi štit. Hamas nije briga za Palestince, stoput je to dokazao. On mari jedino za rat.

Upotrebio je stanovništvo kao živi štit na području 40x10 km cca, gdje živi dva milijuna ljudi, ponavljam, 2 milijuna potpuno getoiziranih ljudi.
I sa stavovima kakve ima, pobijedio je na izborima, ljudi su glasali za to.
Bilo je vremena i mogućnosti da se ti stavovi promijene, pod pritiskom npr svijeta, u smislu dijaloga i pomoći, ali bez vode, bez struje, bez ekonomije, bez medicinske skrbi, doslovno ograđena žicom i zidovima, što očekivati?
Divljački napad prije dvije godine koji je iznenadio(!) Mossad koji i za tebe i za mene zna što smo večerali prije mjesec dana.
Ne mogu opravdavati Hamas i njegovu politiku, čak i da djeluje negdje van Izraela, ali,opet, što očekivati? Da se ukaže novi Jaser Arafat? Koji se, usput, bavio i terorizmom, ali i bio protiv Hamasa.
Dakle, ne opravdavam Hamas, a još manje opravdavam Izrael. Naročito u vezi ovih recentnih slučajeva, gdje se Izrael ponaša ovako.. vi ste nama ubili 1000 ljudi, sad ćemo mi vama ubiti 100000 ljudi. Odmazda samo takva, ni u 2.sv. ratu nije postojala.
Ako opravdavam Hamas, onda bih morao opravdati i sve ono što je Izrael napravio Palestincima u kontinuitetu od 1948., a to ne mogu.

[Pastir]

Divljački napad prije dvije godine koji je iznenadio(!) Mossad koji i za tebe i za mene zna što smo večerali prije mjesec dana.

Mossad je navodno znao za napad.

[Stitch]

Komentirao sam to prošle godine, na drugome mjestu.

Točno je da su Egipćani javili Izraelcima za napad, ali nije ta obavijest bila bogznakoliko precizna. Ne treba preuveličavati ni izraelske (kontra)obavještajne i vojne kapacitete. Ljudi su, griješe. Jesu sposobni i motivirani - da nisu, davno bi završili u moru - ali stvarati teorije zavjere besmisleno je. Ta katastrofa nije odgovarala Izraelu. Dogodila se u trenutku kada se na sve načine pokušavao približiti Arapima. Ideja da je Netanyahu dopustio napad zato što je bio politički ugrožen ili zato što su protiv njega pripremali optužnice spada u tipično rezoniranje post festum, kada se izmisli zaključak, a onda se dokazi prilagođuju tomu.

Komentirao sam štošta, na temama o Izraelu i Palestini. A i ovdje sam bogme pisao eseje. Ne da mi se više.

[..a unda]

Mossad je navodno znao za napad.

Ne mogu se oteti dojmu da je Mossad znao za napad.
Mislim, služba koja uspije detonirati pagere i walkie talkie Hezbollahu, koja se uspije infiltrirati u Iranu i koja gađa u oko nuklearne fizičara ili političare, a nije znala da joj Ĥamas u kući nešto priprema.
Mogao bih ići i dalje i reći, ne da je Mossad znao, nego namjerno Izrael nije htio napraviti ništa da to spriječi.
Npr, kako bi to bilo da je Izrael iz čista mira ili skoro iz čista mira htio sravniti sa zemljom Gazu? Ne bi bilo dobro. Trebao je jaki razlog da se pokrene ratni stroj.

[..a unda]

Komentirao sam to prošle godine, na drugome mjestu.



Komentirao sam štošta, na temama o Izraelu i Palestini. A i ovdje sam bogme pisao eseje. Ne da mi se više.

Ključaj temu.

[Stitch]

Ne mogu se oteti dojmu da je Mossad znao za napad.
Mislim, služba koja uspije detonirati pagere i walkie talkie Hezbollahu, koja se uspije infiltrirati u Iranu i koja gađa u oko nuklearne fizičara ili političare, a nije znala da joj Ĥamas u kući nešto priprema.
Mogao bih ići i dalje i reći, ne da je Mossad znao, nego namjerno Izrael nije htio napraviti ništa da to spriječi.
Npr, kako bi to bilo da je Izrael iz čista mira ili skoro iz čista mira htio sravniti sa zemljom Gazu? Ne bi bilo dobro. Trebao je jaki razlog da se pokrene ratni stroj.

Jedini je problem što su Izraelci sklopili sporazume sa Saudijcima i Katarcima, što su surađivali s Egipćanima itd. - riječju, što su Izrael i okolne arapske države za promjenu bili u prilično dobrim odnosima. Što misliš, komu je više u interesu bilo da se to uništi, Hamasu ili Izraelu?

Ključaj temu.

Ne još, pustit ću da prvo zamre.

[Pastir]

Jedini je problem što su Izraelci sklopili sporazume sa Saudijcima i Katarcima, što su surađivali s Egipćanima itd. - riječju, što su Izrael i okolne arapske države za promjenu bili u prilično dobrim odnosima. Što misliš, komu je više u interesu bilo da se to uništi, Hamasu ili Izraelu?

Ovo je točno — Izrael je tada ulagao velike napore da se „sprijatelji“ sa susjedima, pogotovo Saudijcima. Hamasu je to smetalo, zato je pokrenuo onaj brutalni napad u nadi da će Izrael reagirati ekstremno — i okrenuti arapski svijet protiv sebe. A to se, ako gledamo retrospektivno, i dogodilo.

Hamas je proiranski, zato smeta Saudijskoj Arabiji, Egiptu, Izraelu — koji su gradili zajedničku „antihamasovsku frontu“. Ipak, to ne znači da Mossad, sukladno vlastitoj agendi, nije krio informacije. Možda plan nije bio da se Gaza sravni sa zemljom, možda je plan bio prikazati Izrael kao žrtvu — napad se dogodio usprkos mirovnim naporima Tel Aviva („mi se trudimo, uspostavljamo prijateljske odnose — a oni tako!“), pa ispada da je Netanjahu pozitivac, a da su Hamas i Palestinci negativci.

[Stitch]

Upućujete kritike na krivu adresu, Mossad nije zadužen za sigurnost Države Izrael (pa ni tzv. okupiranih područja). Mossad je obavještajna služba, djeluje izvan izraelskih granica. Sigurnosna služba zove se Shabak, koji novinari pogrešno nazivaju Shin Bet. Njegov je mandat protuterorističko i protuobavještajno djelovanje. Zato je, uostalom, direktor Shabaka dao ostavku nakon napada u listopadu 2023., posrijedi je njegov neuspjeh.

Mossad je u nekoliko navrata od egipatske obavještajne službe dobio informaciju da će se dogoditi "nešto veliko" - to se zna, nije tajna - i tu je informaciju proslijedio Shabaku. Koliko je precizna, vidite i sami. Što su te dvije službe mogle s njom učiniti? Špijuni su kopali koliko su mogli, ali nije bilo dovoljno vremena, a možda ni tajnih agenata u užoj strukturi Hamasa - inače poznatog po paranoičnosti - da se učini više.

Nemojte se dakle baviti teorijama, usredotočite se na činjenice. Mossad i Shabak nisu svemoćni. Nije to nijedna (tajna) služba.

[Pastir]

Upućujete kritike na krivu adresu, Mossad nije zadužen za sigurnost Države Izrael (pa ni tzv. okupiranih područja). Mossad je obavještajna služba, djeluje izvan izraelskih granica. Sigurnosna služba zove se Shabak, koji novinari pogrešno nazivaju Shin Bet. Njegov je mandat protuterorističko i protuobavještajno djelovanje. Zato je, uostalom, direktor Shabaka dao ostavku nakon napada u listopadu 2023., posrijedi je njegov neuspjeh.

Ako govoriš o Ronenu Baru, ponudio je ostavku — nije prihvaćena. Novinarima je izjavio da se smatra odgovornim.

[Stitch]

Da, na Bara sam mislio. Čitao sam izjave raznih dužnosnika u The Jerusalem Postu, čini mi se. No nisam gledao što je dalje bilo. Sad na Wikipediji vidim da je poslije toga izbilo još afera.

[..a unda]

Upućujete kritike na krivu adresu, Mossad nije zadužen za sigurnost Države Izrael (pa ni tzv. okupiranih područja). Mossad je obavještajna služba, djeluje izvan izraelskih granica. Sigurnosna služba zove se Shabak, koji novinari pogrešno nazivaju Shin Bet. Njegov je mandat protuterorističko i protuobavještajno djelovanje. Zato je, uostalom, direktor Shabaka dao ostavku nakon napada u listopadu 2023., posrijedi je njegov neuspjeh.

Mossad je u nekoliko navrata od egipatske obavještajne službe dobio informaciju da će se dogoditi "nešto veliko" - to se zna, nije tajna - i tu je informaciju proslijedio Shabaku. Koliko je precizna, vidite i sami. Što su te dvije službe mogle s njom učiniti? Špijuni su kopali koliko su mogli, ali nije bilo dovoljno vremena, a možda ni tajnih agenata u užoj strukturi Hamasa - inače poznatog po paranoičnosti - da se učini više.

Nemojte se dakle baviti teorijama, usredotočite se na činjenice. Mossad i Shabak nisu svemoćni. Nije to nijedna (tajna) služba.

Shabak.. Mossad.. patato, poteto, ili kako se već piše.
U svakom slučaju, onaj napad Hamasa im je došao kao naručen.

[..a unda]

Jedini je problem što su Izraelci sklopili sporazume sa Saudijcima i Katarcima, što su surađivali s Egipćanima itd. - riječju, što su Izrael i okolne arapske države za promjenu bili u prilično dobrim odnosima. Što misliš, komu je više u interesu bilo da se to uništi, Hamasu ili Izraelu?

Pa Hamasu. A tko bi bio najsretniji da Palestinaca uopće nema?

[Stitch]

Shabak.. Mossad.. patato, poteto, ili kako se već piše.

Da, svejedno je kad se namještaju rezultati.

A tko bi bio najsretniji da Palestinaca uopće nema?

Ankete su pokazivale da je većina izraelskog stanovništva za dogovor. Netanyahu jest premijer, ali ima snažnu, brojnu opoziciju.