Jezikoterija

[Stitch]

Nema što drugo biti. Semantičku promjenu osnovnih značenjskih jedinica uzrokuje ili indicira kontekst, i to bitno različit kontekst.

[..a unda]

..sucelje?

pokusavam zamislit tekstualno sucelje, a da ne radi o misu i ne ide mi. probat cu ujutro..

[karambol]

Hvala ekipa. Davno sam išao u peti razred.

[ostruznicagornja]

Preneseno značenje nastaje prenošenjem riječi s osnovnim značenjem iz jednog u drugo tekstualno....???

Meni ni tekstualno ni seksualno nisu odgovarajući termini u ovoj definiciji. Seksualno je lijep termin samo nije u ovom kontekstu a "tekstualno" se odnosi na tekst, odnosno na pisanu formu, kao kontra izgovorenom jeziku, pa ni to onda ne odgovara za to što želi da se kaže ovom definicijom.
"Semantičko okruženje" je odgovarajuća fraza u ovom kontekstu, engleski "semantic domain". Na Wikipediji ovako definišu semantic domain u leksikografiji: In lexicography a semantic domain is defined as "an area of meaning and the words used to talk about it ... For instance English has a domain ‘Rain’, which includes words such as rain, drizzle, downpour, raindrop, puddle.".[3]


To prenošenje značenja ne mora da ide sa osnovnog u "drugo" semantičko područje, i upravo je to osnovna razlika izmedju metafore i metonimije kao osnovnih formi proširivanja osnovnog značenja riječi i fraza. Metaforom se osnovno značenje uporedjuje sa značenjem koje nije iz istog semantičkog područja, dok se metonimijom zamjena značenja odvija unutar istog značenjskog okruženja. Na sh Wikipediji https://sh.wikipedia.org/wiki/Metonimija daju ovu definiciju metonimije sa par primjera: Metonimija (grč. meta = promjena, -numia = sufiks za figure, izveden od onoma = ime; metônumia = promjena imena) uporaba je riječi u prenesenom značenju, ali se značenje ne prenosi po sličnosti kao kod metafore, nego prema određenim stvarnim odnosima, dodirivanju ili povezanosti u prostoru ili vremenu, odnosno, prema logičkoj vezi.
To bi po meni bio najprostiji način da se objasni razlika izmedju metafore i metonimije, ali o tome se u novije vrijeme piše dosta i stvar je naravno veoma kompleksna kad se u to udje detaljnije. Tema je interesantna a na internetu se može naći gomila kvalitetnih izvora koji se bave ovim pa ko ima vremena može da uživa. Odje http://knowgramming.com/polysemy_metony ... taphor.htm na primjer je lijepo objašnjena veza izmedju pojmova metafore, metonimije i polisemije u jeziku.

Polysemy, Metonymy and Metaphor

A brief comparison of polysemy, metonymy and metaphor.

A "ship" is a vehicle used to transport material across water. It is a noun, and is literal in its use.

"Ship" has become a verb, meaning "(to) transport". Because it shares its etymology with the noun "ship", it is a polyseme. Since it substitutes a word ("transport") that is part of the same domain, it is also a metonym. It is still within its domain, so it is not a metaphor.

When the noun version of "ship" leaves its domain and substitutes a vehicle in the domain of air or space, it becomes the metaphor "airship" or "spaceship". Since "ship's" figurative meaning shares its etymology with "ship's" literal meaning, it, too, is a polyseme. Since, as a metaphor, it is no longer in its original domain, it cannot be a metonym.

Here is an approximation of the difference between metonym, metaphor and polyseme:

A metonym is an introspective (inward looking) equation: one item within a domain replaces another in the same domain, as if equal.

A metaphor is an extrospective (outward looking) equation: one item within a domain replaces another in a different domain, as if equal.

A polyseme is a retrospective (backward looking) equation: one item has multiple meanings with equal etymologies.

Metafora, metonimija i proširivanje vokabulara kroz njihovu upotrebu je od centralnog interesa za kognitivnu lingvistiku. Metaphors we live by od George Lakoffa se bavi ovom temom http://shu.bg/tadmin/upload/storage/161.pdf
Iskopao sam na internetu milion interesantnih članaka na ovu temu, ovaj je dobar na primjer http://metaphorhacker.net/tag/metonymy/ ili ovaj http://www.indiana.edu/~hlw/Meaning/metaphor.html

[MmeTipfeler]

Meni ni tekstualno ni seksualno nisu odgovarajući termini u ovoj definiciji. Seksualno je lijep termin samo nije u ovom kontekstu a "tekstualno" se odnosi na tekst, odnosno na pisanu formu, kao kontra izgovorenom jeziku, pa ni to onda ne odgovara za to što želi da se kaže ovom definicijom.

No shit, Sherlock! Tekstualno se odnosi na tekst. A seksualno se onda odnosi na seks, jel' tako? Pa svatko neka bira što mu je draže.

Ova definicija teksta nije točna. Što je onda s dramskim tekstovima? Netko bi mogao reći da su prethodno bili napisani, ali vrijedi i obrat: usmena književnost koja je tek naknadno zapisana, kao i improvizirani tekstovi u commediji dell'arte, da spomenem samo dva primjera.

Ako koga zanima, a bojim se da ne, tekst zapravo znači "tkanje", preciznije "jezično tkanje". Bez obzira na to je li riječ o piisanom ili govorenom obliku.

U našoj je terminologiji uvriježeno "semantičko polje".

P. S. I dalje glasam za seksualno okružje.

[ostruznicagornja]

No shit, Sherlock! Tekstualno se odnosi na tekst. A seksualno se onda odnosi na seks, jel' tako? Pa svatko neka bira što mu je draže.

To su dva različita semantička polja nema potrebe da se odričemo ni jednoga ni drugoga gospo Tipfeler.

Ova definicija teksta nije točna. Što je onda s dramskim tekstovima? Netko bi mogao reći da su prethodno bili napisani, ali vrijedi i obrat: usmena književnost koja je tek naknadno zapisana, kao i improvizirani tekstovi u commediji dell'arte, da spomenem samo dva primjera.

Ako koga zanima, a bojim se da ne, tekst zapravo znači "tkanje", preciznije "jezično tkanje". Bez obzira na to je li riječ o piisanom ili govorenom obliku.

Pa kad sam ja u pitanju sa razlogom se bojiš, ne zanima me nešto posebno koje je bilo izvorno značenje riječi tekst, naročito kad je to značenje očigledno irelevantno za današnju upotrebu jezika. Ali me zanima što koristimo istu riječ za jezik kao organ i jezik kao način komunikacije. To često navode kao ilustraciju metonima u lingvistici, valjda im najbliži pojam.
E po istom principu je riječ tekst dobila dodatna značenja. Upravo o tome pričamo, i riječ tekst je dobra ilustracija razgranavanja značenja riječi kroz metonimiju. Nisam pokušavao da dam rječničku definiciju teksta jer nam nije potrebna, svi razumijemo da tekst znači pisana forma i intuitivno razumijemo da je to bazično značenja iz kojega su dobijena sva dodatna značenja ove riječi, uključujući značenje "scenario" kao u tvom primjeru.
Nisu bitne opšte definicije ovog tipa, "preneseno značenje je bla bla..", a kad je ta definicija netačna kao u ovom slučaju onda je to postaje i problem. Nije važno znati ni praistorijski korijen riječi u sanskritu i to kako je sve išlo kroz istoriju. Za učenje jezika je važno znati mehanizme i principe po kojima jezik funkcioniše. Mnogo je interesantnije naučiti šta su metafora i metonimija i kako se vokabular formira kao rezultat takvog načina izražavanja nego skupljati trivija podatke o jeziku. Zato sam i prije kad smo pričali o kalkovima rekao da je ono što navode u Wikipediji da je "postaviti pitanje" kalk, ne samo diskutabilna tvrdnja nego je nebitna informacija za jezik, sve i da je tačna. Ako želimo da grupišemo frazu "postaviti pitanje" sa nečim drugim, nećemo je grupisati sa zvijezdama i nebeskim tijelima i nekim nepovezanim gramatičkim konstrukcijama nego ćemo tu frazu analizirati zajedno sa njoj sličnim frazama, tako da izvučemo neku korist iz te kategorizacije. Mogli bi o tome da govorimo baš u ovom smislu izvodjenja značenja ovih "lakih" glagola kao "dati", "pružiti", "postaviti" itd. kao u"dati šansu", "pružiti odgovor", "postaviti pitanje", itd. iz njihovih bazičnih značenja.

Bolje da umjesto učenja napamet suvih definicija sumnjivog značenja i kategorizacija u kojima strpamo gomilu grčkih i latinskih termina u isti koš pa znamo da nabrojimo stilske figure i sve to, a pojma nemamo o čemu se tu radi, nekako kao prvo razdvojimo bitno od manje bitnoga, pa povučemo paralele neke koje mogu lakše da se sažvaću i brzo da se usvoje kao stvarno znanje. Na ovom jezičkom forumu dje sam prije pisao lancune pitaš čovjeka a što ide lokativ u "silazim na sledećoj stanici" kad ima pravilo ono sa glagolima mirovanja, spavanja, kretanja i seksa, po kojem mora akuzativ ako je glagol kretanja. Nije nuklearna fizika i nije teško odgovoriti na ovo pitanje i to svako može uraditi za sebe sa malo razmišljanja, ali postaje neobično teško to razumjeti ako odgovor koji treba da ti pomogne sadrži pet riječi od kojih tri imaju koeficijent nerazumljivosti od trinaest nikolaidisa (nikolaidis je medjunarodna mjera za nedostatak razumljivosti po kvadratu mozga). Na tom forumu kad god je došlo do ono, do logičke nepodnošljivosti argumenata uvijek su ljudi vadili opskurne pojmove, što nerazumljivije to bolje, i pozivali se na imena ovoga i onoga, pravopis ovaj i onaj, pa reko Tvrtko reko Klajn. Na kraju krajeva, zašto bi lijepo objasnio što ide lokativ sa "silazim na sledećoj stanici" kad imaju grčki pojmovi kao rekcija i erekcija i možeš fino to da ispričaš tako da izgledaš daleko umniji nego što u stvari jesi.

Zato velim, first things first, kad govorimo o "prenesenom značenju" važno je razumjeti da se veza izmedju doslovnog značenja i nekog drugog značenja može uspostaviti na različite načine. Najinteresantnije i najvažnije forme "prenošenja značenja" su metafora i metonimija, i važno je razumjeti šta znače kako se upotrebljavaju i kako se razlikuju. Preporučujem da ljudi pogledaju izvore na engleskom jeziku, ima širok izbor tekstova sa primjerima, koje pišu profesionalni lingvisti i koji to onda precizno analiziraju i objasne stvari kako treba. Kad sam tražio po netu članke o ovome naišao sam na par dobrih tekstova (na engleskom) čiji autori su sa univerziteta u Osijeku, i nije prvi put da naidjem na dobre stvari iz oblasti lingvistike koji dolaze sa tog univerziteta.

P. S. I dalje glasam za seksualno okružje.

1+

[Dominicus]

Erekcija je latinska.

[Stitch]

Pa i rekcija je.

[Dominicus]

Bome i ona. Dočim je antropološki pesimizam (omiljena sintagma nekih odje) iz miješanog braka.

[ostruznicagornja]

Zahvaljujem na korekcijama, latinski onda i rekcija i erekcija a antropološki pesimizam je grčko-rimski. Antropološki pesimizam je koncept Dominicus, i Nikolaidis je kontemplirao taj koncept, čitao sam skoro i nisam shvatio ništa ili približno ništa. Smiješno mi sad pokušavam da se sjetim onog naslova iz Slobodne Dalmacije i sve mi dolazi da je naslov bio Balkan je Edip bez testisa. Nije nego je bez kompleksa Edip provjerio sam, a nije da je to nešto sad promijenilo, ja to jednako ne shvatam i ovako i onako.

[Dominicus]

Ma vidim ja da si ti opsjednut Nikolaidisom.
Hoćeš da te upoznam s njime, pa da ga pitaš sve što ti nije jasno?
U se... tekstualnom okružju, dakako.

[ostruznicagornja]

Pa rekao sam već ranije na forumu da patim od opsjednusti sisama (lat. opsisia vulgaris) a patim i od hroničnog zapaljenja već duže vrijeme. Za te dvije dijagnoze mi ne treba doktor to mi je jasno, a za Nikolaidisa to ne znam. Ti mi možda možeš pomoći, evo ja ću da čitam, ti mi objasni kako sam ja to opsjednut Nikolaidisom, i kakvoj vrsti odnosa ste vas dvojica, mogao bi to malo da mi pojasniš. Nekako si mi sad tu nedorečen ostao, pa ti bi da me upoznaš sa buckom, i to sve. Meni se sad u glavi otvorio lancun pitanja i ideja i o tome kako si došao do zaključka da sam opsjednut Nikolaidisom posle onog pisanja a i otkud ti sad ideja da me upoznavaš s njim kad si pročitao to što sam pisao. I što ti nisi diskutovao na temu kad već imaš neko svoje mišljenje o tome, i što kad ga već znaš mu ne kažeš da se priključi diskusiji, pa da svi naučimo o smrtonosnim prostorima bez Logosa, konceptu nade, o Edipu bez kompleksa i tim stvarima. Ne moramo o balegama u Herceg Novom, debelim i tankim crijevima i to, nisam fan wc proze. I možemo i ovu moju opsjednutost da razmotrimo, spreman sam da otvoreno govorimo o mojoj opsisiji i o čemu god.

[MmeTipfeler]

Nikolaiditis?

P. S. Baš volim što Ostružnica upotrebljava riječ lancun umjesto čaršav (f?).

[Dominicus]

Pa rekao sam već ranije na forumu da patim od opsjednusti sisama (lat. opsisia vulgaris) a patim i od hroničnog zapaljenja već duže vrijeme. Za te dvije dijagnoze mi ne treba doktor to mi je jasno, a za Nikolaidisa to ne znam. Ti mi možda možeš pomoći, evo ja ću da čitam, ti mi objasni kako sam ja to opsjednut Nikolaidisom, i kakvoj vrsti odnosa ste vas dvojica, mogao bi to malo da mi pojasniš. Nekako si mi sad tu nedorečen ostao, pa ti bi da me upoznaš sa buckom, i to sve. Meni se sad u glavi otvorio lancun pitanja i ideja i o tome kako si došao do zaključka da sam opsjednut Nikolaidisom posle onog pisanja a i otkud ti sad ideja da me upoznavaš s njim kad si pročitao to što sam pisao. I što ti nisi diskutovao na temu kad već imaš neko svoje mišljenje o tome, i što kad ga već znaš mu ne kažeš da se priključi diskusiji, pa da svi naučimo o smrtonosnim prostorima bez Logosa, konceptu nade, o Edipu bez kompleksa i tim stvarima. Ne moramo o balegama u Herceg Novom, debelim i tankim crijevima i to, nisam fan wc proze. I možemo i ovu moju opsjednutost da razmotrimo, spreman sam da otvoreno govorimo o mojoj opsisiji i o čemu god.

Evo, kolegica je gore sugerirala točnu dijagnozu. Vidiš da se vidi s kilometra, isto ti ne treba doktor za to, svi su simptomi tu. Razmisli malo i o kliničkoj povezanosti opsisije s nikolaiditisom (kronično zapaljenje, naravno, neminovno prati taj sklop, to zna svaki iskusniji dijagnostičar), i zaključci će ti se sami nametnuti.

Nego, kako ti znaš da bucko ne prati diskusiju, da dapače nije povremeno uključen u nju?

[ostruznicagornja]

Pa gospo Tipfeler od tebe sam naučio da je ovo kad pišem nadugo lancun, i to je sad lancun za mene. A i svidja mi se kako zvuči riječ.

[ostruznicagornja]

A otkud znam moj dominicus ko je uključen i ko nije na forumu, kad bih o tome razmišljao nikad ni slova nebih napisao a ne lancune čitave.
Ja sam razmišljao otkud ti znaš bucka i kakvo ti sad imaš mišljenje o njemu i nisu mi se nametnuli nikakvi zaključci, valjda što ne mogu sebe da vidim sa kilometra, pa ako bi ti mogao barem nešto o tome. I kako to da mu ugovaraš sastanke sa muškarcima na internet forumu to me baš čudi.
Ako zbog nečega ne želiš o tome da razgovaraš to je u redu, možemo i o meni nema problema, kad sam ti već interesantan. Iskreno dugo vremena sam se potajno nadao da ću na forumu dobiti neki tred koji će mi posvetiti zanosna sisata obožavateljka i da će to ići nekako ostružnice gornja lovore moj neubrani..i tako u tom romantičnom tonu, ali kao i za mnoge druge stvari u životu kako mi se dešavalo to se pretvori u kontra od onoga što sam htio, tako da ću evo sad umjesto zanosne sisate obožavateljke dobiti tred od tajanstvenog ortaka Pere Ždere u kojem će se diskutovati o mojoj opsjednutosti Perom Žderom.

[Dominicus]

A šta'š. Ima jedna meni draga izreka negdje iz tvoga kraja, onako pravo antropološki pesimistička:
"Ne sekiraj se, bolje biti neće."

Samo ti čitaj Andreja, dobar je on i zapravo nije uopće hermetičan, a ja obećavam da ti neću ugovarati rendez-vouse s njim.

[ostruznicagornja]

Samo ti čitaj Andreja, dobar je on i zapravo nije uopće hermetičan, a ja obećavam da ti neću ugovarati rendez-vouse s njim

Ako naidje opet neki članak i sa buckovim kontempliranjem stvarnost i nadjem vremena to ću obavezno pročitati. Čovjek je dio ove stvarnosti naše odje i to se realno može desiti u budućnosti. Ne vjerujem da će se to desiti tako što ću se baciti u potragu za buckovim proznim opusom, ali nikad ne reci nikad. Ja sam na onom tredu napisao što meni nije dobar i bio sam prilično precizan sa navodjenjem razloga. Poboljšao bi tu temu ako bi ti izložio svoje stavove ne samo o tome kako je tebi bucko dobar lik, nego bi mogao da kažeš tvoje vidjenje o njegovim stavovima koji su meni problematični, pa da znam koja je tvoja pozicija u odnosu na tvoje stvari. Forumi postoje da ljudi podijele mišljenja, ti imaš priliku da me ubijediš da griješim kad je u pitanju ovaj čovjek, mogu ja i da promijenim mišljenje na kraju ako to argumentuješ dodatno malo kako je Andrej dobar i nije uopšte hermetičan.
Ovako kako je, moje mišljenje je da je tragedija da je ta svijest kao buckova ono što čini politički i intelektualni establišment u ovome zoološkom vrtu što se napravio na ovom prostoru od raspada Jugoslavije na ovamo. U sredjenim državama ljudi uspiju da marginalizuju ovakvu svijest kao devijaciju tako da nema uticaja na normalni tok života u društvu. Kod nas je Nikolaidis vladajuća kasta kao što je i ovaj Milanović kod vas, evo on je sad svjež, pokazuje čovjek raskoš svoje gluposti sad sa ovim problemom sa izbjeglicama, to sam čitao, i to mi sigurno djeluje kao dobar signal šta bih još mogao očekivati od te svijesti. Da ne bude sad da sam opsjednut i Milanovićem ili da oću da vrijedjam, oću da kažem da nismo svi zajedno odje slučajno nego sve ima logični redosled stvari. To što ti imaš Milanovića a ja imam ove moje ovamo da me vode u bolju budućnost nije što smo baksuzi bili pa se potrefilo tako da su baš oni došli na vlast a ne neki bolji, nego mi nismo imali bolje. To što su ti ljudi je slika toga kakvi su ostali ljudi u društvu koji su izbacili na površinu sebi sličnog.

[Frulica]

Dakle, piše li se:

Poštovani,

ub bla bla bla

ili

Poštovani,

Ub bla bla bla

Neki koriste ovo prvo, neki ovo drugo. Što je tu pravo, što krivo?

[MightyMe]

Velko slovo.

[elma]

Malo

[MightyMe]

Velko.

[elma]

sad opet ne zna bwhahaah

karl, piši malo jedno, malo drugo, nekad ćeš pogodit

[Zekoslawa]

Svejedno.

[MightyMe]

sad opet ne zna bwhahaah

karl, piši malo jedno, malo drugo, nekad ćeš pogodit

Ili neka koristi neku vlastitu imenicu.

Poštovani,
Zagreb je divan u ovo doba godine. Vaša molba je zaprimljena i bit će razmotrena...

Tako se ne može zajebat.

Svejedno.