Pravopis i automatizacija pamćenja

[MmeTipfeler]

Ostružnice, nisi li ti otišao na nekakav put? Ili je to bilo samo zavaravanje.

Stitch, nemoj mu više uređivati postove. Nećemo ga više čitati i gotovo. Ovo već prelazi svaku mjeru.

Nego, bez obzira na Ostružnicu, da ja tebe nešto pitam. Meni se čini da je Wackernagel od svih "naših" jezika aktualan jedino u hrvatskome. Ne govorim o žmrlj-brlj tekstovima, nego o dobroj srpskoj i/ili bosanskoj književnosti. Pokušat ću poslije potražiti primjere.

[Stitch]

Nego, bez obzira na Ostružnicu, da ja tebe nešto pitam. Meni se čini da je Wackernagel od svih "naših" jezika aktualan jedino u hrvatskome. Ne govorim o žmrlj-brlj tekstovima, nego o dobroj srpskoj i/ili bosanskoj književnosti. Pokušat ću poslije potražiti primjere.

Oh, nalazio sam na mnogim mjestima i Wackernagela i pitanja u stilu "jesi li gladan" umjesto klasičnoga dalikanja. I nije me to iznenadilo. Tabak je svojedobno pisao o sličnostima između hrvatskoga i srpskoga jezika prije nego što su Prečani doseljavanjem u Srbiju i Srbijanci odlaskom iz nje preko Drine, Dunava i Save promijenili srpski. Nisam to previše istraživao, ali naveo je primjere iz književnosti, pa i svakodnevnoga života. Pače, tvrdio je da pripadaju biranom govoru, visokom stilu izražavanja koji je nažalost s vremenom nestao. Ako je u pravu - a mislim da jest - sintaksa nam se ne razlikuje previše. No s Wackernagelom ili bez njega, iza zareza ili crtice ne može slijediti enklitika pa da Bogu trčiš. Znaju to i pučkoškolci, znaju svi osim našega "doktora".

A sad da ja tebe nešto priupitam: bi li mu dala da ti štogod prevede? Makar slikovnicu? Budi iskrena.

[MmeTipfeler]

A sad da ja tebe nešto priupitam: bi li mu dala da ti štogod prevede? Makar slikovnicu? Budi iskrena.

Mislim da bih radije upotrijebila Google Translate. Nego, gdje si ti iščitao da je on prevodilac? Meni je samo rekao da se ne bavimo istim poslom.

Primjeri slijede za koju minutu.

[ostruznicagornja]

Opet ste me nasmijali dobro:) Dobro, stvarno nisam mogao da propustim ovaj prvi Stitch-Džedijev komentar u vezi moga jezika, i ovo Wackernagelovo pravila o enklitikama, pa ne može posle zareza, pa nikad ne može, pa ne može ni kad žuriš Bogu.
Ako se o tome radi u tim Wackernagelovim pravilima, baci tu knjigu, i baci što prije, praviš sebi štetu čovječe, a onda druge zamaraš sa glupostima.

Probao sam da nađem iz tvog dijalekta, neki primjer da se pokaki u to tvoje pravilo da ne mogu ovi oblici prezenta posle zareza, i našao sam posle sekund i po, jednom pretragom knjiga na Guglu.

U tu se svrhu kralj bio obratio Mlečanima tražeći pomoć, ali oni, ne htijući ući u spor s gubernatorom, samo su kralju dozvolili da može u Dalmaciji unovačiti nešto vojske.72

Kad bih sad krenuo da kopam zatrpao bih ovaj forum sa upotrebama iz knjiga sa nepravilnim jezikom po tom tvom pravilu. I ne znam šta mi je više nevjerovatno, je li tvoje nerazumijevanje da ćeš među tim ljudima koje kreneš da popravljaš naći ljude koji imaju nepojmljivo bolje razumijevanje jezika koji govorimo od tebe, ili mi je više za čuđenje kako se dolazi do tih pravila.

To velim, ovi ljudi, što imaju ovu svijest o jeziku, su zalutali u ovaj posao.

Ovo je standardan jezik u upotrebi u mojem dijalektu jezika koji govorimo, i bilo ko ko ima problem sa ovom rečenicom, ima problem ne sa jezikom koji ja koristim, nego sa jezikom koji govore milioni ljudi.
Gramatički "što imaju ovu svijest o jeziku" je nerestriktivna relativna rečenica, i može da se ubaci evo taman odje dje sam je ja ubacio, i to upadne kao srećnoj prvu noć. I ne samo da može nego to ljudi stalno rade. Ja sad o ovome nisam nešto razmišljao baš do sad, nekako me uvijek iznenade nova i nova pravila koja čujem, ali u ovoj konkretnoj rečenici, prebacivanje "su" na stranu subjekta bi zvučalo daleko lošije ili potpuno neprihvatljivo, jednostavno jer relativna rečenica koja ide iza subjekta traži da je antecedent što bliže ili neposredno ispred, da ne bi bilo zabune na šta se kvalifikacija odnosi.
U principu, zavisiće vjerovatno od sadržaja apozitiva je li bolje zvuči da se oblik prezenta zadrži sa glagolom ili sa subjektom. Pozicija apozitiva u rečenici je zaista labava, i može da se zakači dje oćeš, zavisno od konteksta i gramatičkih faktora.
To su zadnje, ali sad su zaista zadnje instrukcije o jeziku koje ste dobili za džabe za sad, i sad možete da nastavite sa slikovnicama.

[MmeTipfeler]

Osim Wackernagela, spomenula bih još nešto: uporabu neodređenog oblika pridjeva u srpskim i bosanskim književnim tekstovima - ili takvih oblika nema, svi su određeni, ili je nesustavna.

Da se odmah razumijemo, sve ovo što pišem samo je dojam, nisam ništa sustavno istraživala, a kamoli brojila primjere. Međutim, kada čitam srpski ili bosanski tekst, automatski se prebacujem u drugi sustav, jednako kao kad je u pitanju drugi jezik ili pismo, pa mi onda tim više u oči upada ono što ne očekujem. Primjerice, u Ilićevu Carigradskom drumu - inače sjajnoj knjizi koja vjerojatno neće ući u srpsku klasiku, naletjela sam na jednog "wackernagela" koji je silno odudarao od ostatka teksta pa ga je bilo nemoguće ne primijetiti. Nije mi knjiga pri ruci, a da ovdje i napišem rečenicu, tako istrgnuta, ništa ne bi dokazivala.

Vratimo provjereno velikim piscima.

Kiševa Grobnica možda i nije najbolji primjer jer je većinom pisana u prezentu, ali u prvoj priči pojavljuje se sljedeća rečenica:

Taj je Ajmike do skora radio kod firme Digitarjev u svojstvu nadzornika stovarišta, ali je bio otpušten, bar tako je tvrdio, zbog ilegalne delatnosti.

Rečenica počinje ekvivalentom poludjelome Đuri Martiću, a takvih primjera ima u Kiša bezbroj, ali u nastavku ne piše bar je tako, nego se bar tako shvaća kao cjelina. Nešto dalje pojavljuje se akuzativ živa tvora, kao objekt uz glagol 'odrati', ali naslov same priče glasi Nož sa drškom od ružinog drveta. Tebi ne moram objašnjavati na što mislim.

Inače, samo uzgred, negdje potkraj knjige ima jedno s, o prijedlogu govorim, samo ga sada ne mogu naći.

Selimović: Derviš i smrt - ne prepisuje mi se cijela rečenica, odmah je na početku knjige, a ponovo podebljavam odstupanje od Wackernagela.

Ali evo, golubovi na tavanu se javljaju tihim gukanjem...

Pekić: Besnilo. Odmah u disclaimeru. Opet podebljavam odstupanja.

Događaji u knjizi su fiktivni. (...) Izbor londonskog aerodroma Heathrow je slučajan.

Nije to ne znam što, nema tu strahota kao što je enklitika iza zareza ili zagrade, no prisutno je.

P. S. Tipfelere ispravi sam. Ne da mi se, a sigurno ih ima.

[MmeTipfeler]

Ostružnice, tako ti svega, kreni više na taj službeni put.

[ostruznicagornja]

Nije to ne znam što, nema tu strahota kao što je enklitika iza zareza ili zagrade, no prisutno je.

I to je sad tvoj zaključak posle ovoga što si našla da su Pekić i Selimović ovako kao ja, to sad može, ali isto to, ako ima zarez nedje, to je strahota. Ma-jko mila.
Ali ovo je baš strahota:

ostruznicagornja wrote: ↑Today, 10:11
To velim, ovi ljudi što imaju ovu svijest o jeziku, su zalutali u ovaj posao.
A ti, kao, nisi zalutao, "doktore"? Kako si, zaboga, došao do toga da enklitiku smjestiš tu gdje si je smjestio? Za Wackernagela nikad nisi čuo, rečeničnu melodiju ne osjećaš, a osim vokativa, inverzije i nabrajanja - općenito svega sa zarezima - muči te i sintaksa, i to u gargantuovskom opsegu. Zato i pišeš tako kako pišeš - jadno.

Jebeš kulturu koja tebi, nepismenom po svim kriterijima i pravopisima, omogućuje da išta prevodiš. Da je po mome, samo bi kanale kopao. Jer za drugo nisi

Strahota je da zdrav i obrazovan čovjek koji govori ovaj jezik ne razumije da je to sa ovim oblicima prezenta i zarezom besmisleno balavljenje i da ne može biti pravilo u jeziku koji govori. To je ono baš strahota. A postaje još veća strahota kad je ovako zadrt kao Stitch Džedi, i ima neizdrživu želju da druge lupa tim pravilom po ušima. A jebemu gajde stvarno. A da ne pričam da je strahota da ovako razgovara sa onima koji imaju drugačije mišljenje:

I negacije su ti, vidim, problem. Znam, to se stalno mijenjalo pa, siromah, nisi stigao uhvatiti osnove. Malo si vremena imao, što je četrdeset godina.

I meni je jasan tvoj profil, Ostružnice. Hohštapleri poput tebe uvijek se žale na pravopis i gramatiku, uvijek filozofiraju o jeziku i racionaliziraju svoje pogreške, a upravo klošarski pristup vlastitu poslu, profesionalnosti i općenito odgovornosti prema svemu što rade ne primjećuju ni kad im pred zdrave oči teleskop staviš.

Ne znam tko ti plaća prijevode, ali ja ti ni slikovnicu ne bih dao. Ni da je posljednja na svijetu. Šteta knjige.

Baš me interesuje sad, ali baš me interesuje, oće li Stitch Džedi naći neku dopunu na ovo Wackernagelovo pravilo, koja će nekako ipak pokazati da je Karl Hajnc Wackernagel čovjek kojemu se treba obratiti za uputstva o ispravnom jeziku, i da ipak treba i Selimovića i Pekića u ostale tutleke.

No s Wackernagelom ili bez njega, iza zareza ili crtice ne može slijediti enklitika pa da Bogu trčiš. Znaju to i pučkoškolci, znaju svi osim našega "doktora".

Svi i pučkoškolci i baš svi i samo ja ne znam kako treba. Baci tu knjigu okle čitaš o tom šitu Stitch Džedi.

[Stitch]

Nemaš ti pojma. Kad shvatiš da kao prevoditelj doslovno stvaraš jezik, isto kao i pisci i novinari, onda ćeš valjda prema tome što radiš biti odgovorniji. Jer nije bit u tome da savršeno poznaješ jezik s kojega prevodiš, bit je u tome i da se besprijekorno služiš jezikom na koji prevodiš. I ne samo to: trebaš biti kreativan, maštovit i hrabar. Sve što očito nisi. Bolje da si postao sladoledar, više bi usrećivao ljude.

[MmeTipfeler]

I to je sad tvoj zaključak posle ovoga što si našla da su Pekić i Selimović ovako kao ja, to sad može, ali isto to, ako ima zarez nedje, to je strahota. Ma-jko mila.

Aupičkumilematere - Adise, uživaj! - jebem li ti sve da ti jebem. Nigdje nisam rekla da nešto može ili ne može, a pogotovo nisam rekla da Pekić i Selimović pišu kao ti. Božesačuvaj! Samo opisujem situaciju. Znaš, to ti je ono što se u linvistici naziva deskriptivističkim pristupom ili stavom, a ne mora se nužno sukobljavati s preskriptivizmom.

Zapravo, ti si ovdje najveći preskriptivist - bez preskriptivizma ne možeš živjeti. Ja mogu: mogu kršiti jezična pravila koliko god me volja jer znam što i kako kršim. I zašto to činim.

[MmeTipfeler]

Bolje da si postao sladoledar, više bi usrećivao ljude.

Posebno hitni prijem.

[ostruznicagornja]

Ah fak. Rekao sam da nema više, ali evo malo ipak još i onda odoh na pivo. Dakle kreativno, maštovito i hrabro o ovom sa zarezom i ne može posle zareza oblici prezenta i to. Kad su već tu primjeri, koji, što veli drugarica Tipfeler nisu baš toliko strahota, na čemu bi joj Selimović i Pekić, u to nema sumnje, da su sad živi, bili zahvalni sve dok ponovo ne potrče Bogu.

Ajde ovaj Selimovićev sa golubovima i da dodam na to mogući scenario da ilustrujem o čemu se radi odje.

Ali evo, golubovi na tavanu se javljaju tihim gukanjem, a ovi u kavezu ni da prdnu.

Ovaj primjer nije toliko strahota, to je sad ustanovljeno, i sad je pitanje šta jeste užas i strahota.
Ako predlošku frazu "na tavanu" zamijenim rečenicom "koje držim na tavanu", je li to sad užas i strahota sa stanovišta ovog Wackernagelovog pravila:

Ali evo, golubovi koje držim na tavanu se javljaju tihim gukanjem, a ovi u kavezu ni da prdnu.

Ja ne znam sad Wackernagelovo pravilo i to kako se primjenjuje, i baš me interesuje je li sad ima neko pravilo protiv relativne rečenice između subjekta i oblika prezenta. Ova rečenica kaže isto što i prethodna naravno.

Ali ako ne proširujem kontekst nego samo ta rečenica kako je Selimović rekao onda bi trebala nerestriktivna relativna rečenica da se kaže isto - moramo da iskoristimo ove zareze što su problem:

Ali evo, golubovi, koje držim na tavanu, se javljaju tihim gukanjem.

To bi sad bilo drugačije, jer relativna rečenica nije upotrebljena da se označi tačno koji golubovi, nego je svrha da se uključi dodatna informacija o golubovima.

[MmeTipfeler]

Oprosti na iskrenosti, Ostružnice, ali ti si jezična ameba. Ono, i petogodišnjem bi klincu trebalo manje vremena da shvati Wackernagelovo pravilo. Ipak, veseli me što Trkeljanje ima edukativan učinak. Pa makar i na tebe.

[miky0]

Aupičkumilematere - Adise, uživaj! - jebem li ti sve da ti jebem. Nigdje nisam rekla da nešto može ili ne može, a pogotovo nisam rekla da Pekić i Selimović pišu kao ti. Božesačuvaj! Samo opisujem situaciju. Znaš, to ti je ono što se u linvistici naziva deskriptivističkim pristupom ili stavom, a ne mora se nužno sukobljavati s preskriptivizmom.

Zapravo, ti si ovdje najveći preskriptivist - bez preskriptivizma ne možeš živjeti. Ja mogu: mogu kršiti jezična pravila koliko god me volja jer znam što i kako kršim. I zašto to činim.

[miky0]

Ah fak. Rekao sam da nema više, ali evo malo ipak još i onda odoh na pivo. Dakle kreativno, maštovito i hrabro o ovom sa zarezom i ne može posle zareza oblici prezenta i to. Kad su već tu primjeri, koji, što veli drugarica Tipfeler nisu baš toliko strahota, na čemu bi joj Selimović i Pekić, u to nema sumnje, da su sad živi, bili zahvalni sve dok ponovo ne potrče Bogu.

Ajde ovaj Selimovićev sa golubovima i da dodam na to mogući scenario da ilustrujem o čemu se radi odje.

Ali evo, golubovi na tavanu se javljaju tihim gukanjem, a ovi u kavezu ni da prdnu.

Ovaj primjer nije toliko strahota, to je sad ustanovljeno, i sad je pitanje šta jeste užas i strahota.
Ako predlošku frazu "na tavanu" zamijenim rečenicom "koje držim na tavanu", je li to sad užas i strahota sa stanovišta ovog Wackernagelovog pravila:

Ali evo, golubovi koje držim na tavanu se javljaju tihim gukanjem, a ovi u kavezu ni da prdnu.

Ja ne znam sad Wackernagelovo pravilo i to kako se primjenjuje, i baš me interesuje je li sad ima neko pravilo protiv relativne rečenice između subjekta i oblika prezenta. Ova rečenica kaže isto što i prethodna naravno.

Ali ako ne proširujem kontekst nego samo ta rečenica kako je Selimović rekao onda bi trebala nerestriktivna relativna rečenica da se kaže isto - moramo da iskoristimo ove zareze što su problem:

Ali evo, golubovi, koje držim na tavanu, se javljaju tihim gukanjem.

To bi sad bilo drugačije, jer relativna rečenica nije upotrebljena da se označi tačno koji golubovi, nego je svrha da se uključi dodatna informacija o golubovima.

Mozda je najbolje da se ne mices od golubova, jer ti komunikacija s njima najbolje ide

[MmeTipfeler]

Na Trkelju možeš steći obožavatelje samo ako psuješ sve u šesnaest?

[ostruznicagornja]

Nema problema drugarice Tipfeler, to kako pričaš govori o tebi prilično, meni nema potrebe da se izvinjavaš.
Miki, pozdrav majstore, dobro si to sastavio, od toga se počinje sa pričom u jeziku, jedna po jedna rečenica i posle će sve ići lakše.

[miky0]

Na Trkelju možeš steći obožavatelje samo ako psuješ sve u šesnaest?

Ne, ali od tebe totalno neocekivano

[miky0]

Nema problema drugarice Tipfeler, to kako pričaš govori o tebi prilično, meni nema potrebe da se izvinjavaš.

Jesi li ti inace na nekim tabletama

[MmeTipfeler]

[miky0]

Miki, pozdrav majstore, dobro si to sastavio, od toga se počinje sa pričom u jeziku, jedna po jedna rečenica i posle će sve ići lakše.

Pozdrav
sve se mislim kako te upitat, jeli ti sta drugo radis s jezikom? Mislim na nesto konkretno, kao recimo lickanje, lizanje i tako to

[MmeTipfeler]

Pozdrav
sve se mislim kako te upitat, jeli ti sta drugo radis s jezikom? Mislim na nesto konkretno, kao recimo lickanje, lizanje i tako to

Ne pratiš na satu, šefe! Lijepo je rekao da mu je jezik lebac. Pretpostavlja se, svagdašnji.

[miky0]

Ne pratiš na satu, šefe! Lijepo je rekao da mu je jezik lebac. Pretpostavlja se, svagdašnji.

Fala na infu

Taman da sam mu citao koji post, bio bi se bacio s 5tog kata, koliko su necitljivi

[MmeTipfeler]

Taman da sam mu citao koji post, bio bi se bacio s 5tog kata, koliko su necitljivi

Ama nisu! Visoko su intelektualni, a mi ne umijemo čitati.

P. S. Može li netko ovoga Stitcha klepnuti po glavi da prestane uređivati Ostružničine postove? Elliiiii! Ti si nam zadnja nada.

[Stitch]

P. S. Može li netko ovoga Stitcha klepnuti po glavi da prestane uređivati Ostružničine postove?

Ne znam o čemu govoriš.

[MmeTipfeler]

Ne znam o čemu govoriš.

Ti to meni? Uostalom, razgovaram s Elli. Ne petljaj se u ženske razgovore.